Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив.

/

(перевод: x-ray-man.livejournal.com )

Прошло уже 7 лет с тех пор как на форуме появилась интригующая тема:
Зеркальная РК-1 (Посоветуйте лезвие.)
forum.knife.ru

Я вышел на этого дядю, только самого
его нет сейчас в москве, говорил с его друзьями. Дядя может довести любую кромку до любой кондиции, а зеркало, как оказалось, было его шуткой. Но режет эта шутка уже 3 месяца без мусата, а мать Глеба и его сестра говорят "не думали, что ножи могут так резать". Этот товарищ действительно готов выложить свои методы всем, и он это сделает в середине сентября на этом форуме. Хочу добавить от себя его методика отличается от того что я до етого знал. Что касается зеркала - то вы этого не видели, не пробовали, а домыслить вам ни кто
не запрещает.
...

Глеб > 15 авг 2005, 12:21
Прошу пощения за моего друга Филю. То что он тут пишет в основном верно. Да я встретил этог человека, когда прошол в магазин с просьбой порекомендовать мне мастерскую по заточке их фирменных ножей, которые посадил и наделал на них зазубрин вам известный Филя, он-же, потом, пытался их заточить. Что из этого получилось вы можете себе представить. Там мне дали телефон моего давнего хорошего знакомого, чему я очень удивился. Я слышал, что он этим занимается но забыл наверно из-за "нет пророка в своем отечестве".
Короче, придя к нему, я боялся, что в этом деле он Филя номер 2, но он меня обнадежил, показав свои кухоннае ножи и сказал, обидевшись, что назад я получу опасный "rasors . В этот день он оставил у себя ножи и сказал чтобы я приехал завтра. Я далек от клинков, но я не узнал ножей. Ножи были как новые, и резали волос на предплечье не по коже, а над кожей, фаски, как мне показалось, были уже прежних. Были с Филей вместе в командировке, он уехал раньше, я просил его передать кое что матери, зайдя к ней он и увидел эти ножи, наверно сравнил со своей работой и впал в прострацию. То что он писал о моём товарище всё верно
...

дядя > 15 авг 2005, 15:06
Дорогие мои мужики. Умоля Вас всех не ссортесь. Это про меня филяка замутил воду. Я не могу долго сидеть в инте. Я всё Вам расскажу и отвечу на все Ваши вопросы если Вы найдете мои приемы интересными. Подробно опишу все свои материалы и приспособы. Я Вас Всех очнь уважаю и ценю. Прошу, не ругайтесь...

А вслед за ней вторая.. .
Зеркальная РК 2- продолжение
forum.knife.ru

Вот так мы узнали про Дмитрича
и познакомились с некоторыми его идеями относительно методов заточки.

С тех пор много что изменилось, но люди продолжают гнаться за тем, что блестит
оценивать качество заточки по "зеркальности" кромки,
а доводочные качества камней по блеску, который они дают,
что в общем и целом неверно.

В этой теме попытаюсь объяснить почему.

начнем с самого Дмитрича, вот что они пишет про блеск:

Блеск не означает качество. Речь идет о доводке, то есть о качестве поверхности.
В доводке есть поверхность с так называемым 'резко выраженным точечным рельефом',
которая имеет очень высокие прочностные показатели и износостойкость, но она МАТОВАЯ.
Эта поверхность имеет очень красивый вид и при небольшом наклоне кажется зеркальной.

Японцы очень любят выполнять её на своих клинках. Получение этой поверхности
--- адский труд и не всякий её может выполнить. Вы можете записать на видео все
движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него, но вы никогда
не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не
однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.

Не всё так просто. Не ведомое мне не означает, что это не ведомо всем.

что интересно, англоязычный мир тоже оказался неравнодушен к блеску металла
и там тоже неоднократно возникали споры и дискуссии на эту тему,
вот одна из них:

Началась с того, что Alex Gilmore написал статью

"SHARP VS SHINY" thejapanblade.com

и запостил ссылку на известный форум:
http://japanesewoodworking.com... cf52f6dd5965c08

он же сделал вот такие иллюстрации:

http://www.thejapanblade.com/test.htm
http://thejapanblade.com/test_procedure.htm

http://thejapanblade.com/shapton.htm
http://www.thejapanblade.com/testsuita63.htm
http://thejapanblade.com/new_page_15.htm
http://thejapanblade.com/test_11.htm

http://thejapanblade.com/micrograph.html
http://thejapanblade.com/images/micro1.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro2.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro3.jpg

Этим дело не закончилось и тема поднималась вновь и вновь:

giantcypress.net

Matte Surface Mystery
hocktools.wordpress.com... urface-mystery

дошло даже до того, что к делу привлекли ZEISS-овский электронный микроскоп:

Matte Surface Mystery Part 2
http://hocktools.wordpress.com... mystery-part-2/

к сожалению я пока не нашел профилометрических данных по доведенным разными способами поверхностям...

Поддерживаю! Блеск, зеркальность РК не о чем не говорит, а лучшие показания остроты дают камни, после которых РК матовая, иногда с отдельными штрихами.

Так же хотел сказать, что блеск и зеркальность на камне так же не показатель его хороших свойств от этого блеска, зачастую наоборот, чем зеркальнее камень, тем он хуже работает, либо не работает вовсе.

приблизительная модель процесса:

Зерно камня непрерывно дробится, вырывается из связки, разрушается тем или иным образом.

Поэтому в процессе заточки поверхность камня постоянно меняется,
её нельзя считать неизменной.

У синтетических камней зерно более острое и менее регулярное по форме, размеру и физическим характеристикам, из-за этого ВСЕГДА на поверхности в зоне контакта находятся несколько таких зерен более крепких и острых,
чем остальные которые возвышаются над общей массой и продирают одиночные царапины, которые понижают качество отделки, хотя это никак не влияет
на внешний вид поверхности.

Хуже того, затупишиеся остовы абразивных частиц выпав из связки и попав в суспезию уже практически не дробятся и за счет этого опять-таки
приводят к нежелательным эффектам.

При размере зерна менее 5 микрон эти одиночные царапины становятся
практически незаметны, они сливаются с общим зеркальным фоном
и из-за выраженного эффекта разглаживания (пластических деформаций)
маскируются. Чтобы их увидеть нужен либо профилометр, либо электронный микроскоп.

Крайним случаем являются алмазные абразивы.

У хороших натуральных камней зерно намного легче дробится,
быстрее обновляется и при этом оно значительно более регулярно
как по форме, так и по размеру и физическим характеристикам,
эффект одиночных зерен либо отсутствует, либо выражен значительно меньше.
Поверхность стали получается более ровной, менее изрезанной.

У многих японских натуральных камней зерно имеет ажурную структуру,
благодаря чему способно дробится до мельчайших частиц субмикронных размеров. Что и происходит в суспензии.

Нечто среднее между этими двумя крайностями --- это камни с зерном
полученным по керамической технологии (каждое зернышко представляет
собой кусочек керамики, которая образована тончайшими частицами спеченными
между собой и по этой причине дробится более равномерно).

Originally posted by dmitrich:

Стойкость доведенной РК, с соответствующим углом, выше в десяток раз,
чем просто шлифованной это и объясняет более длительную сохранность её свойств при использовании.

Наконец-то увидел первоисточник об увеличении стойкости доведенных РК на порядок:-) Цитата от Дмитрича на кнайфе. Благодарю за ссылки.

С уважением, 1shiva

Originally posted by 1shiva:

Наконец-то увидел первоисточник об увеличении стойкости доведенных РК на порядок:-) Цитата от Дмитрича на кнайфе. Благодарю за ссылки.

аналогичные данные приведены в книгах Ящерицына,
на которые Дмитрич любит ссылаться, кстати и про матовую поверхность там тоже есть:

это на 214-ой странице

всё той-же книги: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
Издательство: Минск, <Наука и техника> Год: 1976

Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)? Какой камень/материал использовать? По многим отзывам, я так понимаю, это чаще транлюцент и яшма. Владимир Дмитрич пишет про гематит, но отзывов о работе гематита я так и не встретил. Понимаю, что для разных сталей разные камни/материалы, но ведь в определенных группах сталей что-то общее можно выделить.
Или все дело в давлении на обрабатываемую поверхность? Просветите, пожалуйста. К большому сожалению, возможности нет на многочисленные эксперименты, но хочется двигаться в правильном направлении.

Originally posted by Knaifs:

Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)?
...

создал для обсуждения отдельную тему:

Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?
Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?

В цитате из Ящерицина все же имеется в виду заточка-доводка на притирах,натуральные камни мне кажется работают несколько по другому,и тут имеется Очень много нюансов и тонкостей.Например практически все мои сланцы (более десятка) при минимальном давлении,даже с суспензией дают зеркальную поверхность (уж не говоря о работе без суспензии)и стойкость кромки при этом отличная,при увеличении же давления как раз и появляется иногда "матирование" .При этом немаловажную роль играет и СОЖ.Один и тот же камень работает различно при разных вариантах .Конечно "понтовый" блеск,получаемый в угоду .... понтовости способом скачков по зернистости,войлоков-херлоков и проч галиматни,это в общем к Заточке не имеет никакого отношения,а вот" зеркальность" полученная естественно в процессе заточки Правильной-весьма не плохо.Вот взять БлекХард,на одной стороне работая с маслом поверхность с "явными"признаками абразивного резания(риски и "точечность"-при увел.130х)на другой стороне с водой выглаживание-наклеп,дающий именно блеск,при этом работа с минимально возможным давлением,и "ход" по камню затачиваемого инструмента совершенно разный,тактильные ощущения,и ... стойкость,как раз на воде и "блеске" ,по крайней мере на заточеных резцах из старых бритв повыше. Сланцы приработанные и выглаженные тоже дают "зеркальный блеск" при этом иногда тактильно чувствуется при доводке на некоторых как бы движение по "микробрусчатке",или по спеченных в пласт микрошариках. И такое впечатление,что эта своего рода как бы "пупырчастость" поверхности камня дает каждым своим заглаженным микровыступом некий "микронаклеп" в каждой точке соприкосновения кромки при движении .Под микроскопом при некоторых углах освещения (и к стати только при натуральном дневном свете)видна очень интересная поверхность после этого.Много раз пытался сделать фото,но моим"барахлом" это не заснять увы. Работа на суспензиях-это вообще насколько обширная "штука",что экспериментировать можно очень много,к примеру белый Хард за 20ку от Давида Натуралиста,одну сторону пользую с маслом-все стандартно,другая же для Экспериментов с разными суспензиями,своего рода "притир-заточныйкамень" суспкнзия наведеная одним сланцем-дает такую поверхностьЮдругим уже другую и т д. можно добится такими методами очень интересных результатов. Вообще мне все более кажется,что возможности хороших натуральных камней в доводочных операциях (конечно для подобающих инструментов) практически безгранично широки,и никаким синтетикам их никогда не переплюнуть.

"Зеркала" полученные разными способами имеют разные прочностные характеристики.

Если заточник в процессе последовательной доводки получает должную остроту и, как бонус, зеркальные подводы клинка, то чего тут плохого?

Если заточник "гонится", а вернее стремится к доводке "в зеркало" правильными методами, то это хорошо.
Это определенная ступень роста мастерства.

Когда мастер, как следует закрепился на этой ступени, то он может экспериментировать, покрывая поверхность матом по Ящерицыну.

Еще приведу слова Дмитрича:

"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."
forum.knife.ru

Самый "блескучий" натуральный камень у меня это Hindostan. Все что на него попадает - блестит как у кота семечки. Причем больше ни один из моих натуральных не дает такую "блестящую" поверхность. А вот на шаптоновской синтетике блеск "хоть очки надевай" стоит уже на 5000 камне. Причин не знаю.

Originally posted by grinderman:

"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."

Доброго всем здоровья!
Уважаемые коллеги, обдирочную фаску и заточную привык доводить до блеска арканзасом вдоль РК, чтоб убедиться в отсутствии глубоких затянутых рисок, чем гарантированно и на все сто не пропустить их на РК - это делал на микро лезвиях, но это не так актуально на клинках. Привычка осталась, а маленькая доводочная фаска и без того блестящая на ней то все и получается, но уже гарантированно без сюрпризов. Привычка, блин.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Нашел у Ящерицына, что снижение шероховатости увеличивает долговечность вплоть до её 11 класса. Вполне подводы могут зеркалить.

Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит -не как после пасты конечно но всеже неплохо-или вопрос как раз о сыпи?

Originally posted by lukasq:

Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит

речь тут идёт, разумеется, не об оптически чистом зеркале
и не о той матовости, которая получается даже на грубой суспензии (когда на поврхности абразива находится свободное зерно)
а о том, что сам по себе яркий блеск затачиваемой поверхности
не может быть надежным способом оценки шерховатости
(и соответственно дляоценки качества абразивного инструмента)

Например у меня иногда после NANIWA CHOSERA 2000 или 3000
поверхность приобретает очень красивый полузеркальный сатин,
но при переходе на более тонкие камни,например натуральные
этот блеск уходит, поверхность становится более темной
и на ней начинает проявляеться точечный микрорельеф...

и на фоне этой картины становятся отчетливо видны жирные одиночные (outliers) царапины, которые получились на этой CHOSERA...

Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало... это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.

А вот после тонких натуралов, невооруженным глазом зеркало хуже, немного матовое, иногда с царапинками мелкими, зато под микроскопом там всё ну очень и очень гладко и РК намного намного ровнее, правильнее, чем после паст.

Зеркальность обманчива и сама по себе ни о чем не говорит.

Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало... это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.

ну вот-если реч о таком "зеркале" тогда конечно -обманчиво шкурка кстати поюзаная и крупнее 1200 дает "зеркало" у мну есть ощущение что шкурка -такая обманка свеобразная-зерна в нее вдавливаются-чистота поверхности якобы улучшается-на деле там как паста вырывает что помягче и потом оно не стоит тупится-может из-за того что на шкурку сложнее не давить -чем на камень по ощущению -разновидность пасты

------
С уважением, Евгений!

Т.е. получается, что если смотреть без увеличения, невооружённым взглядом, то степень "зеркальности" ничего не определяет в плане чистоты и шероховатости поверхности - отражающая способность и блестючесть являются до определённой степени, только лишь следствием особенности рельефа поверхности, но не высокой степени её чистоты. Так?

... Похоже что так.. . А вы заметили почтеннейшие,что такими "обманщиками" являются по сути только синтетические абразивы, среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.

Originally posted by gromootvod69:

среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.

бывают "обманщики" и среди натуральных камней.

У меня один такой даёт просто потрясающий блеск,
но доводит хуже, чем даже синтетический 3000.

Ну и про Hindostan тут уже тоже упоминали.

Для получения блеска достаточно, чтобы зерно острым, однородным по размеру, твердым, хорошо связным и не склонным к непрерывному дроблению.
Также важна плотность зерна. Чем она выше, тем красивее блеск.

вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:

угадайте какая поверхность будет более блестящей,
а какая более гладкой и стойкой?

к этому хорошо бы еще добавить профилограммы по разным направлениям.. . на них еще кое-что интересное будет видно

вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:

А вот Это уже очень интересно и показательно,жаль,что нет -какой именно синтетик,и какой "натурал"

На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.
Кстати, на некоторых сталях, особенно углеродистых, можно получить блеск и арканзасом, если он тонко доведён на закреплённом зерне, а не на свободном. То же касается микрокварцита, в некоторых случаях.

Originally posted by oldTor:

На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.

Что вы нашли общего между поверхностью,которую ободрали камнем с крупным неоднородным зерном, и поверхностью доведенной? Если у синтетика будет зерно 1мкр, то доведенная поверхность будет другой,нежели на первом фото.
Ну вот что у вас за манера-"на самом деле"? То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это. У природника который дробиться - зерно тупое, он трет-поэтому матовая поверхность, тереть им надо долго и упорно, чтобы снять такое же количества металла в сравнении с острым зерном. Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.

Originally posted by A.V.X.1960:

Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.

сегодня снял несколько десяток природными камнями,
снялось за вполне разумное время, поверхность получилась сразу хорошо доведенной и удалось избежать мороки с выведением рисок...

Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы
ни с природными камнями ни с тонкой доводкой.
Заточник-обдирщик.

Originally posted by A.V.X.1960:

То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это.

Я говорил, что у меня нет опыта в заточке под конкретно канатные тесты.

А нет его, потому что мне в жизни используемый канат резать не приходилось и людям, которым я затачиваю кухонные, едц и аутдорные ножи - тоже. Зато вот кое-какой более употребительный такелаж - да. И всё, что было с учётом этого заточено и доведено так же тщательно, как и всё остальное, показало себя на уровне. Поэтому и не считаю канатные тесты чем-то важным, на что стОит тратить своё время. Куда как интереснее, лично для меня, повышать свой уровень в заточке кухонных ножей, опасных бритв и вообще инструментов, работа которыми подразумевает достаточно высокие требования к качеству подхода, нетривиальности его.
Из хоз.задач, мне интересна заточка и доводка РИ, для работ с кожей, дереву, реже войлоку, ковролину, резине и прочим близким по употребительности материалам.
Дмитрича я не только внимательно читал и не раз, но и старался применять его рекомендации на практике.
Нигде, земетьте, не было сказано, что ПРАВИЛЬНО ДОВЕДЁННАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, КОТОРАЯ ВЫГЛЯДИТ ЗЕРКАЛЬНОЙ - это плохо.
Негативную оценку зеркальная поверхность заслуживает только в том случае, если она выполнена в ущерб остальным характеристикам, которые требуются от РК.
Дмитрича я читал, и перечитывал и пробовал на практике многое. И именно ему я обязан львиной доле того, чему научился. К чему вы тут приплели моё якобы невнимательное прочтение его статей - непонятно.

Про получение же зеркальной поверхности при хорошей доводке - это мне совсем не в новинку. Равно как и получение её из эстетических целей, при этом НЕ в ущерб качеству доводки.
Ваша же ремарка по поводу поверхностей на иллюстрациях, в очередной раз показывает довольно странное и превратное понимание того, как всё это происходит на практике и на каких этапах работы как выглядит.
Есть поговорка о соломинке в глазу ближнего и о бревне в собственном.
Прежде чем какие-то непонятные притянутые за уши упрёки и критику наводить, стоило бы эту поговорку вспомнить.
Или это просто желание и в этой теме "блеснуть" провокационными постами?

Originally posted by Nikolay_K:

Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы ни с природными камнями ни с тонкой доводкой. Заточник-обдирщик.

Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает, как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше. Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.

В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.

Я б так сказал-черновая слесарка делается синтетическими камнями-факт
Хотя Дмитрич описывал как он соррейтор как у медведки делал -использовал песок (кварц-но не алмаз)как думаете почему кварц? не супер абразив?
Поимите! природа создала-множество всего до чего пока человеку со всей синтетикой не дотянуться никак!
А основная работа-это как раз тонкая доводка! и тут по большенству подавляющему режущего инструмента-рулят природой созданные камни!
ну пока не дотягивают нано -технологии

------
С уважением, Евгений!

Допустим, с помощью натуралов достижима бОльшая стойкость и бОЛьшая острота. Какие из этого выводы?

Есть сферы, где качественная доводка жизненно необходима, и они упоминались не раз: деревообработка, инструмент, работающий по металлу.
Есть сферы, где максимально достижимая острота желательна - японская кухня с ее разделкой сырой рыбы.
Есть сферы, где традиции таковы, что предельная острота просто не требуется, а есть такие, где она вредна.

Originally posted by Alexx_S:

Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает,
как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше.

Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.

я не видел ни одного ножа или другого инструмента
заточенного A.V.X.1960, поэтому не берусь судить
о его знаниях и мастерстве.

Но зато видел и восстанавливал (в том числе и на своих натуральных камнях) много ножей испохабленных грубой заточкой и жирными царапинами от неё.

Еще раз напоминаю, что в теме обсуждается вопрос о том
можно ли по блеску судить о качестве абразивного инструмента.

Всё остальное --- OFFTOPIC, который будет сурово но справедливо караться модератором.

Допустим? Как это "допустим"? Ну да ладно.

По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.
Поскольку пасты, в т.ч. алмазные, тонкие синтетические - склонны замазывать риски от предыдущего абразива - такое зеркало далеко не всегда имеет знак = со стойкостью.
Кроме того, именно такая доводка " в зеркало", если выполняется именно РАДИ зеркала, "да побыстрее" - характерно мылит.
Даже если отстраниться в обсуждении от натуральных камней, имеет смысл отметить, что и на искусственных абразивах, при работе с порошками, суспензиями, притирами - в доводке всё далеко не так просто.
A.V.X.1960 я уже приводил ссылку на семинар по абразивам - достаточно его подробно посмотреть, и опробовать на практике разные синтетические абразивы, чтобы понять наконец-то уже, насколько по-разному работает различное зерно, связка, сочетания зерна\связки. Судя по посту, эта ссылка в очередной раз осталась без должного внимания, не говоря уже о практической работе с контролем происходящего и, как следствие, пониманию процессов, происходящих при заточке на разных абразивах.
Вот когда такой опыт человек получает, уже можно начинать говорить с ним о более широком спектре абразивных материалов и их поведении, в том числе о натуральных камнях.
На данный же момент, для любого, кто пользуется натуральными камнями разными и регулярно и на самых разных сталях, ОЧЕВИДНЫ, характерные косяки в представлении человеком этих камней и их работы.
Ибо постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дороги

По первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.

По зеркальности на подводах, наблюдаемой НЕВООРУЖЁННЫМ взглядом, по-моему вообще крайне сложно определить визуально качество доводки.
Придётся присматриваться и обращать внимание на наличие хоть какого-нибудь рельефа или особенностей поверхности. И не факт, что это удастся.
Замаскировать косяки, зализав в зеркало подводы - ну это, конечно, очень удобно, но с профессиональной точки зрения, это халтура.
Природники просто не прощают многих ошибок, и замаскировать ими что-то гораздо сложнее. В этом плане очень хорошо работает проверка самого себя на качество работы - меньше обманываешься, все ошибки всплывают.
Кстати, в этом плане очень радуют даже весьма недорогие кухонные японские клинки, с заявленным заводским финишем, например, 4000 грит или 6000, или 8000.
У них весьма достойная заточка, собственно "зеркалом" назвать их финиш зачастую сложно, но как раз потому, наверное они и дольше нормально работают "из коробки" - честная заточка с рядовым или чуть выше среднего финишем, но без размазывания рисок и наведением красявого внешнего глянца дешёвыми способами.
В этом плане - по внешнему виду невооружённым взглядом вполне адекватно можно оценить состояние поверхности.

Originally posted by oldTor:

По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.

речь идет даже не о зеркале, а просто о блеске.

Некоторые увидев то, что у меня получается при доводке
просили, чтобы я им показал как это сделать при помощи пасты ГОИ
честно говоря, я был в растерянности от таких вопросов...

Originally posted by oldTor:

постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дороги

По первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.

это предмет достойный отдельной темы!

а вот и она:
Легенды и мифы о природных камнях.
Легенды и мифы о природных камнях.

Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.

ссылку на семинар по абразивам

где? не нашел, очень было бы интересно.

Уважаемые коллеги, работает только РК образованная ДОВОДОЧНЫМИ подводами.
Лично мне по очень большому барабану, какой блеск на обдирочном и заточном подводе, всегда провожу по ним арканзасом вдоль РК - сшибаю вершины рисок. Если хотите, полируйте их чем угодно для декора это даже полезно - резко снизите шероховатость перед выполнением доводочной фаски, а их упрочнение мало влияет на твердость в районе РК. Именно на доводочной фаске, при ее выполнении и происходит ее упрочнение, и происходит это на подводе, величина которого очень не велика. Именно на этих доводочных подводах и надо экспериментировать ради качества реза и стойкости, а будут эти 0.2 или 0.5мм матовыми или блестящими это как карта ляжет - более широкие предыдущие подводы своим блеском декоративным делают состояние доводочного подвода не заметным.
Мало того, ради получения качественного реза у меня одна доводочная фаска может быть вообще без рисок от абразива, а ее визави иметь шероховатость и направление на ней риск то какое мне надо для качества реза и стойкости.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Originally posted by Последний:
Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.

Это вообще очень интересный вопрос!
Если говорить о заказчиках и клиентах, которые хотят "шоб блястело" - это в основном люди, которые никогда в лупу смотреть на РК не будут, вероятнее всего, да и степень чистоты отражения в полированнорм металле для себя никак градуировать не станут. Уже не говоря о том, что при ярком дневном свете на солнце, при искусственном направленном свете и т.д. - выглядит всё это тоже неодинаково.
Хорошо отполированная сталь, по моему субъективному мнению вообще отражает куда чище и ярче, чем большинство бытовых стеклянных зеркал.
(кстати, слышал от одного астронома-любителя, что именно поэтому во всяких астрономических приборах используется именно стальное зеркало - сам я в этом ни бум-бум, так что прокомментировать не могу и претендовать на безусловность такой мнформации тоже, но вообще любопытно стало)

Поскольку сложновато определить, да ещё и в зависимости от освещения, невооружённым взглядом степень зеркальности, принял для себя такой момент, что при требовании выполнить подвод "зеркальным", стремлюсь при доводке к тому, чтобы он таковым выглядет в увеличении НЕ МЕНЕЕ 10х.
При таком раскладе, невооружённый взгляд заказчика претензий к "зеркалу" не имеет.
Вот порылся в своих старых фото - везде цикл заточки такой: синтетические камни до 3000 или 5000 грит, финиш на различных природниках. Невооружённым взглядом вблизи, подводы этих клинков выглядели достаточно чистым зеркалом:

Николай, у меня есть вопросы по наглядным иллюстрациям.

1. Откуда взяты эти картинки? Ты раньше всегда давал ссылки.
2. Соотношение зернистостей абразивов синтетического и натурального.
Хотя бы приблизительное?
3. Оба ли камня были подготовлены к работе (доведены) должным образом?
4. Были ли абразивы одной "весовой категории",
или "натурал" премиум-класса и доводочный нонеймовый "китаец"?
5. Доводка двух образцов была выполнена одним мастером, или это работа
разных людей?

Originally posted by grinderman:

1. Откуда взяты эти картинки?

не помню. Где-то нашел. Ссылку сразу не сохранил...

Дело тут на в зернистости, а в принципиально разной топографии поверхности.
В одном случае канавки с гладкими краями, а в другом случае "бугры" и впадины, которые собственно и дают точечный микрорельеф.

Если кто даст погонять что-нибудь типа MarSurf WS 1,
то понаделаем таких картинок для разных камней
и разных режимов работы (давление, суспензия... )