Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
gromootvod69
6-10-2012 21:20 gromootvod69
...Похоже что так... А вы заметили почтеннейшие,что такими "обманщиками" являются по сути только синтетические абразивы, среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.
Nikolay_K
6-10-2012 23:27 Nikolay_K
quote:
Originally posted by gromootvod69:

среди натуралов редко какой дает блеск без "веского на то основания",т е без реальной чистой поверхности.

бывают "обманщики" и среди натуральных камней.

У меня один такой даёт просто потрясающий блеск,
но доводит хуже, чем даже синтетический 3000.

Ну и про Hindostan тут уже тоже упоминали.

Для получения блеска достаточно, чтобы зерно острым, однородным по размеру, твердым, хорошо связным и не склонным к непрерывному дроблению.
Также важна плотность зерна. Чем она выше, тем красивее блеск.

Nikolay_K
7-10-2012 02:15 Nikolay_K
вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:


362 x 203

361 x 227

угадайте какая поверхность будет более блестящей,
а какая более гладкой и стойкой?

к этому хорошо бы еще добавить профилограммы по разным направлениям... на них еще кое-что интересное будет видно


677 x 430

edit log

gromootvod69
7-10-2012 13:26 gromootvod69
quote:
вот иллюстрация чем поверхность полученная заточкой на "синтетике" отличается от доведенной на натуральном камне с суспензией:

А вот Это уже очень интересно и показательно,жаль,что нет -какой именно синтетик,и какой "натурал"
oldTor
7-10-2012 15:39 oldTor
На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.
Кстати, на некоторых сталях, особенно углеродистых, можно получить блеск и арканзасом, если он тонко доведён на закреплённом зерне, а не на свободном. То же касается микрокварцита, в некоторых случаях.

edit log

A.V.X.1960
7-10-2012 18:29 A.V.X.1960
quote:
Originally posted by oldTor:

На самом деле это достаточно общая ситуация, совершенно не обязательно привязанная к конкретным камням. Можно с большой долей вероятности говорить о том, что большинство сланцевых пород с суспензией дадут аналогичную или схожую поверхность, как на втором фото, равно как и то, что большинство синтетиков дадут то, что мы видим на первом.


Что вы нашли общего между поверхностью,которую ободрали камнем с крупным неоднородным зерном, и поверхностью доведенной? Если у синтетика будет зерно 1мкр, то доведенная поверхность будет другой,нежели на первом фото.
Ну вот что у вас за манера-"на самом деле"? То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это. У природника который дробиться - зерно тупое, он трет-поэтому матовая поверхность, тереть им надо долго и упорно, чтобы снять такое же количества металла в сравнении с острым зерном. Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.
Nikolay_K
7-10-2012 19:43 Nikolay_K
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Вы же не точите мягкими природниками сразу после грубого синтетика, иначе можно всю жизнь доводить один нож. В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.

сегодня снял несколько десяток природными камнями,
снялось за вполне разумное время, поверхность получилась сразу хорошо доведенной и удалось избежать мороки с выведением рисок...

Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы
ни с природными камнями ни с тонкой доводкой.
Заточник-обдирщик.


oldTor
7-10-2012 20:45 oldTor
quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

То говорите нет опыта по заточке,и на канатный тест нож не хотите точить, а то говорите так безапелляционно. Почитайте внимательно Дмитрича на кнайф ру, что он пишет про доводку, какую сталь имеет смысл доводить,и по сравнению с какой поверхностью доведенная будет иметь большую стойкость.Что вам дался этот блеск? Нравиться людям чтобы поверхность была у кромки гладкой и зеркальной -что в этом плохого? Поверхность может быть блестящей, и доведенной,надо только уметь, Гриндерман писал про это.

Я говорил, что у меня нет опыта в заточке под конкретно канатные тесты.

А нет его, потому что мне в жизни используемый канат резать не приходилось и людям, которым я затачиваю кухонные, едц и аутдорные ножи - тоже. Зато вот кое-какой более употребительный такелаж - да. И всё, что было с учётом этого заточено и доведено так же тщательно, как и всё остальное, показало себя на уровне. Поэтому и не считаю канатные тесты чем-то важным, на что стОит тратить своё время. Куда как интереснее, лично для меня, повышать свой уровень в заточке кухонных ножей, опасных бритв и вообще инструментов, работа которыми подразумевает достаточно высокие требования к качеству подхода, нетривиальности его.
Из хоз.задач, мне интересна заточка и доводка РИ, для работ с кожей, дереву, реже войлоку, ковролину, резине и прочим близким по употребительности материалам.
Дмитрича я не только внимательно читал и не раз, но и старался применять его рекомендации на практике.
Нигде, земетьте, не было сказано, что ПРАВИЛЬНО ДОВЕДЁННАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, КОТОРАЯ ВЫГЛЯДИТ ЗЕРКАЛЬНОЙ - это плохо.
Негативную оценку зеркальная поверхность заслуживает только в том случае, если она выполнена в ущерб остальным характеристикам, которые требуются от РК.
Дмитрича я читал, и перечитывал и пробовал на практике многое. И именно ему я обязан львиной доле того, чему научился. К чему вы тут приплели моё якобы невнимательное прочтение его статей - непонятно.

Про получение же зеркальной поверхности при хорошей доводке - это мне совсем не в новинку. Равно как и получение её из эстетических целей, при этом НЕ в ущерб качеству доводки.
Ваша же ремарка по поводу поверхностей на иллюстрациях, в очередной раз показывает довольно странное и превратное понимание того, как всё это происходит на практике и на каких этапах работы как выглядит.
Есть поговорка о соломинке в глазу ближнего и о бревне в собственном.
Прежде чем какие-то непонятные притянутые за уши упрёки и критику наводить, стоило бы эту поговорку вспомнить.
Или это просто желание и в этой теме "блеснуть" провокационными постами?

Alexx_S
7-10-2012 20:46 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Эх, сдается мне, что у нашего A.V.X.1960 просто нет опыта работы ни с природными камнями ни с тонкой доводкой. Заточник-обдирщик.

Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает, как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше. Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.

lukasq
7-10-2012 20:58 lukasq
quote:
В основном вся работа делается синтетическими камнями, а природник - для кайфа,потереть кромку- не зря же покупал его.

Я б так сказал-черновая слесарка делается синтетическими камнями-факт
Хотя Дмитрич описывал как он соррейтор как у медведки делал -использовал песок (кварц-но не алмаз)как думаете почему кварц? не супер абразив?
Поимите! природа создала-множество всего до чего пока человеку со всей синтетикой не дотянуться никак!
А основная работа-это как раз тонкая доводка! и тут по большенству подавляющему режущего инструмента-рулят природой созданные камни!
ну пока не дотягивают нано -технологии

----------
С уважением, Евгений!

Alexx_S
7-10-2012 21:03 Alexx_S
Допустим, с помощью натуралов достижима бОльшая стойкость и бОЛьшая острота. Какие из этого выводы?

Есть сферы, где качественная доводка жизненно необходима, и они упоминались не раз: деревообработка, инструмент, работающий по металлу.
Есть сферы, где максимально достижимая острота желательна - японская кухня с ее разделкой сырой рыбы.
Есть сферы, где традиции таковы, что предельная острота просто не требуется, а есть такие, где она вредна.

Nikolay_K
7-10-2012 21:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Зато хорошо знает что ему нужно получить на кромке и не считает,
как очень многие любители, что чем тоньше доводка, тем лучше.

Первый признак знающего человека - это опыт, позволяющий вовремя остановиться.

я не видел ни одного ножа или другого инструмента
заточенного A.V.X.1960, поэтому не берусь судить
о его знаниях и мастерстве.

Но зато видел и восстанавливал (в том числе и на своих натуральных камнях) много ножей испохабленных грубой заточкой и жирными царапинами от неё.

Еще раз напоминаю, что в теме обсуждается вопрос о том
можно ли по блеску судить о качестве абразивного инструмента.

Всё остальное --- OFFTOPIC, который будет сурово но справедливо караться модератором.


oldTor
7-10-2012 21:33 oldTor
Допустим? Как это "допустим"? Ну да ладно.

По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.
Поскольку пасты, в т.ч. алмазные, тонкие синтетические - склонны замазывать риски от предыдущего абразива - такое зеркало далеко не всегда имеет знак = со стойкостью.
Кроме того, именно такая доводка " в зеркало", если выполняется именно РАДИ зеркала, "да побыстрее" - характерно мылит.
Даже если отстраниться в обсуждении от натуральных камней, имеет смысл отметить, что и на искусственных абразивах, при работе с порошками, суспензиями, притирами - в доводке всё далеко не так просто.
A.V.X.1960 я уже приводил ссылку на семинар по абразивам - достаточно его подробно посмотреть, и опробовать на практике разные синтетические абразивы, чтобы понять наконец-то уже, насколько по-разному работает различное зерно, связка, сочетания зерна\связки. Судя по посту, эта ссылка в очередной раз осталась без должного внимания, не говоря уже о практической работе с контролем происходящего и, как следствие, пониманию процессов, происходящих при заточке на разных абразивах.
Вот когда такой опыт человек получает, уже можно начинать говорить с ним о более широком спектре абразивных материалов и их поведении, в том числе о натуральных камнях.
На данный же момент, для любого, кто пользуется натуральными камнями разными и регулярно и на самых разных сталях, ОЧЕВИДНЫ, характерные косяки в представлении человеком этих камней и их работы.
Ибо постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дороги

По первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.

По зеркальности на подводах, наблюдаемой НЕВООРУЖЁННЫМ взглядом, по-моему вообще крайне сложно определить визуально качество доводки.
Придётся присматриваться и обращать внимание на наличие хоть какого-нибудь рельефа или особенностей поверхности. И не факт, что это удастся.
Замаскировать косяки, зализав в зеркало подводы - ну это, конечно, очень удобно, но с профессиональной точки зрения, это халтура.
Природники просто не прощают многих ошибок, и замаскировать ими что-то гораздо сложнее. В этом плане очень хорошо работает проверка самого себя на качество работы - меньше обманываешься, все ошибки всплывают.
Кстати, в этом плане очень радуют даже весьма недорогие кухонные японские клинки, с заявленным заводским финишем, например, 4000 грит или 6000, или 8000.
У них весьма достойная заточка, собственно "зеркалом" назвать их финиш зачастую сложно, но как раз потому, наверное они и дольше нормально работают "из коробки" - честная заточка с рядовым или чуть выше среднего финишем, но без размазывания рисок и наведением красявого внешнего глянца дешёвыми способами.
В этом плане - по внешнему виду невооружённым взглядом вполне адекватно можно оценить состояние поверхности.

Nikolay_K
7-10-2012 22:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.

речь идет даже не о зеркале, а просто о блеске.


Некоторые увидев то, что у меня получается при доводке
просили, чтобы я им показал как это сделать при помощи пасты ГОИ
честно говоря, я был в растерянности от таких вопросов...


quote:
Originally posted by oldTor:

постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают
2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями
3. якобы они все очень дороги

По первому пункту всё предельно ясно. Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень. А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.
По второму пункту - банальное отсутствие информации.
По третьему - также.

это предмет достойный отдельной темы!

а вот и она:
Легенды и мифы о природных камнях.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1061246.html

Последний
7-10-2012 22:29 Последний
Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.
grrrey
7-10-2012 23:43 grrrey
quote:
ссылку на семинар по абразивам

где? не нашел, очень было бы интересно.
dmitrichW
7-10-2012 23:58 dmitrichW
Уважаемые коллеги, работает только РК образованная ДОВОДОЧНЫМИ подводами.
Лично мне по очень большому барабану, какой блеск на обдирочном и заточном подводе, всегда провожу по ним арканзасом вдоль РК - сшибаю вершины рисок. Если хотите, полируйте их чем угодно для декора это даже полезно - резко снизите шероховатость перед выполнением доводочной фаски, а их упрочнение мало влияет на твердость в районе РК. Именно на доводочной фаске, при ее выполнении и происходит ее упрочнение, и происходит это на подводе, величина которого очень не велика. Именно на этих доводочных подводах и надо экспериментировать ради качества реза и стойкости, а будут эти 0.2 или 0.5мм матовыми или блестящими это как карта ляжет - более широкие предыдущие подводы своим блеском декоративным делают состояние доводочного подвода не заметным.
Мало того, ради получения качественного реза у меня одна доводочная фаска может быть вообще без рисок от абразива, а ее визави иметь шероховатость и направление на ней риск то какое мне надо для качества реза и стойкости.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

oldTor
8-10-2012 10:13 oldTor
quote:
Originally posted by Последний:
Думаю блеск нужно отличить от "зеркала", в моём понимании "зеркало" - это когда смотря на РК глазом вблизи, на отражение предмета, создается полное впечатление зеркала, без какой либо туманности.

Это вообще очень интересный вопрос!
Если говорить о заказчиках и клиентах, которые хотят "шоб блястело" - это в основном люди, которые никогда в лупу смотреть на РК не будут, вероятнее всего, да и степень чистоты отражения в полированнорм металле для себя никак градуировать не станут. Уже не говоря о том, что при ярком дневном свете на солнце, при искусственном направленном свете и т.д. - выглядит всё это тоже неодинаково.
Хорошо отполированная сталь, по моему субъективному мнению вообще отражает куда чище и ярче, чем большинство бытовых стеклянных зеркал.
(кстати, слышал от одного астронома-любителя, что именно поэтому во всяких астрономических приборах используется именно стальное зеркало - сам я в этом ни бум-бум, так что прокомментировать не могу и претендовать на безусловность такой мнформации тоже, но вообще любопытно стало)

Поскольку сложновато определить, да ещё и в зависимости от освещения, невооружённым взглядом степень зеркальности, принял для себя такой момент, что при требовании выполнить подвод "зеркальным", стремлюсь при доводке к тому, чтобы он таковым выглядет в увеличении НЕ МЕНЕЕ 10х.
При таком раскладе, невооружённый взгляд заказчика претензий к "зеркалу" не имеет.
Вот порылся в своих старых фото - везде цикл заточки такой: синтетические камни до 3000 или 5000 грит, финиш на различных природниках. Невооружённым взглядом вблизи, подводы этих клинков выглядели достаточно чистым зеркалом:
click for enlarge 900 X 675 204.0 Kb picture
click for enlarge 897 X 286 81.4 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 96.8 Kb picture
click for enlarge 900 X 675 251.4 Kb picture

grinderman
8-10-2012 18:41 grinderman
Николай, у меня есть вопросы по наглядным иллюстрациям.

1. Откуда взяты эти картинки? Ты раньше всегда давал ссылки.
2. Соотношение зернистостей абразивов синтетического и натурального.
Хотя бы приблизительное?
3. Оба ли камня были подготовлены к работе (доведены) должным образом?
4. Были ли абразивы одной "весовой категории",
или "натурал" премиум-класса и доводочный нонеймовый "китаец"?
5. Доводка двух образцов была выполнена одним мастером, или это работа
разных людей?

Nikolay_K
8-10-2012 23:55 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

1. Откуда взяты эти картинки?

не помню. Где-то нашел. Ссылку сразу не сохранил...

Дело тут на в зернистости, а в принципиально разной топографии поверхности.
В одном случае канавки с гладкими краями, а в другом случае "бугры" и впадины, которые собственно и дают точечный микрорельеф.

Если кто даст погонять что-нибудь типа MarSurf WS 1,
то понаделаем таких картинок для разных камней
и разных режимов работы (давление, суспензия...)


  всего страниц: 3 :  1  2  3