Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Пробы работ на камнях и притирах с пастами, порошками, суспензиями ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 14 : 12345...11121314
Автор
Тема: Пробы работ на камнях и притирах с пастами, порошками, суспензиями
oldTor
21-8-2012 17:51 oldTor
Наверное, в конце-концов красить-то мне приходилось , да и с ацетоном постянно работать, но как-то не так было заметно..
Ну да ничего, это детали, зато что-то новое для себя пробую))
oldTor
21-7-2013 21:18 oldTor
Насчёт разброса по зернистости - сложный вопрос. Скорее выбор суспензии должен быть продиктован конкретной задачей, ведь есть в этом и такая, например, "фишка", как добавление агрессии реза. С год назад, пробуя варианты заточки клинков под рез волокнистых материалов, тканей, картонов и т.д., я после тонкого финиша на камнях, прорабатывал риски, расположенные определённым образом, _от_зерна на тонких и не очень суспензиях. Идея была в том, чтобы из клинообразной, грубо говоря, риски, сделать более округлую, арочную, как у серрейтора, путём проработки рисок более мелкой фракцией в суспензии, которая саму риску не успевает убрать или существенно деформировать, но прорабатывает её. Бывало достаточно буквально три-четыре движения от зерна в заключение работы, _строго_соблюдая направление рисок от предыдущего абразива, чтобы рез значительно изменился. Помимо тактильных ощущений от реза и субъективной оценки усилия реза, осматривал в увеличении срез плотной бумаги после того или иного варианта финиша - довольно любопытное дело. Но толком распробовать эти варианты руки не дошли, статистики маловато. Хорошо помню только высокую эффективность такого метода на zdp-189 и на s3v. В качестве суспензии использовалась ГОИ с wd-40, от которой отказался ввиду её крайне низкого качества (а с пигментом оксида хрома так пробовал всего пару раз и как-то не зафиксировал результатов), и с порошком карбида-кремния F1200, это из искусственных. Из натуральных суспензий пробовал разные сланцевые. Но я толком не "дозрел" до этих проб - требуется много подготовительной работы и фиксации результатов хоть в каком-то виде. Пока что времени не находилось заняться этим плотнее, к сожалению. Но эффект был заметный и многообещающий.
С уважением.
oldTor
22-7-2013 00:21 oldTor
На плотных сланцевых камнях, том же Гуанси или Накаяма, я с суспензиями их самих или с нагура работал и проблем не возникало. На твёрдых масляных камнях же такой эффект существует даже с некоторыми маслАми. С водными суспензиями сланцев или нагура я их вроде даже и не пробовал - как-то не возникало такой идеи, но некоторые это применяют.
В любом случае, на твёрдых масляных камнях вполне недурно работается с пигментами с уайт-спиритом или маслАми, да и с пастами можно. Хотя лично мне далеко не всегда и вообще не очень-то нравится использовать пигменты и пасты на камнях, которые и сами активно участвуют в работе. Для лучшего понимания _что_именно даёт какой результат, предпочтительнее наверное сначала опробовать пигменты и пасты на твёрдой основе, не дающей собственного абразивного воздействия - на стекле например. Вариантов применения и комбинаций тут море - надо пробовать!
oldTor
22-7-2013 10:21 oldTor
Да, у меня оксид хрома и крокус от ivan-3.
Оксид хрома правда юзаю редко, в основном использую крокус на коже наклеенной на бланк. На гладкой коже лошадиной его юзаю по бритвам изредка (и скорее ради проб и тестов - для обычной доводки для бритья и только, мне хватает чистого ремня), и на менее плотном и более толстом чепраке использую для ножей, но тоже не чаще, чем чистую кожу.
Недавно опробовал оксид хрома на вашите, но это отдельная история. Если интересно, обзор выкладывал тут:
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=49322.100
пост #105

На кожу пробовал наносить с маслом, на гладкой это оказалось вполне недурно, либо втереть порошок, предварительно пропитав чуть более, чем обычно, кожу костным маслом. На более пористую и шероховатую кожу наносил просто с водой и втирал до полного впитывания и равномерности распределения порошка - в работе пожалуй такой вариант понравился больше, съём чуть иной - чуть более активный и скорый.

stilus2008
30-9-2013 00:34 stilus2008
Подойдёт. Главное точно понимать, что исключается шаржирование материала притира(в данном случае -гуанси). Но, оно тут исключено. Ибо натуральные нагура - не алмазное зерно, котрое потом чтобы вытащить - прийдётся снимать верхний слой камня, и во время этого процесса ещё и внимательно следить, чтобы оно там никуда не попало.

Да. И ещё. У меня был случай, когда у меня именно с гуанси 12000 слез верхний слой во время работы. Слез не полностью, а где - то 70% поверхности. Как оказалось - там был очень незаметный слой, толщиной до миллиметра. Вроде не страшно, но очень неудобно было его потом приводить в порядок, и мне пришлось 30% поверхности очень долго и аккуратно снимать негрубой алмазной сработанной пластиной, а потом выравнивать всю поверхность целиком. а он хоть и сланец - однако не самый мягкий и дооолгий.
Я не думаю, что у меня так облез камень в результате работы с суспензиями; но налицо был явный гидроудар. Поэтому перед началом работы хотя бы убедитесь, что на вашем камне нет явной слоистости. На всякий случай
После этого случая при обнаружении слоистости любого камня, хоть своего; хоть людям - все нерабочие стороны (а себе и плоскости) вскрываю спецлаком для камня. В случае необходимости лак быстро вскрывается (проникает в камень на десятые доли миллиметра). Так спокойнее.

edit log

1shiva
30-9-2013 07:11 1shiva
quote:
Originally posted by LyapaDara:

А те же яшма и арканзас работают своими порами и эти вершинки срубают.


Есть такое правило-Если предположение ошибочно,то и вывод не правильный.В трансах пор и в помине нет.В яшмах тоже.Чуток имеется в вашитах.Иногда,вместо теоритезирования,лучше немножко практики.Хотя бы из интереса.О применении суспензии желтого бельгийца на софте уже писАл,а ща проверил и на хиндостане,вашите.Очень приятный результат получил.И другие суспензии пробовал.Для всякого случая свой вариант.Да и поры как могут работать?
С уважением,1shiva
oldTor
30-9-2013 07:53 oldTor
Cогласен с Игорем - арканзас способен помимо выглаживающего эффекта, оставлять мелкую частую риску даже на многих сталях, на которых вроде бы и "не должен":

Тем более притёртый на свободном зерне.
Единственно, не совсем соглашусь с "Да и поры как могут работать" - при определённой доводке поверхности камня, они работают схоже с тёркой или, скорее, примерно так, как если взять "сетку" от мясорубки, и ею с нажимом провести по ладони - если сетка не сработанная - она сработает как тёрка.
Так же и с камнем - то, что взрезано и надцарапано зерном - впадинки помогают скорее удалить - соскабливают. Беда с "ассоциативными примерами" в том, что точность страдает)) Наверняка в конечном итоге имеем ввиду с Вами одно и то же.
LyapaDara: но вообще, всё это частные аспекты, а надо рассматривать работу структуры камня в целом - лучше всего проверить это экспериментально и сравнить работу камня в разных способах доводки его поверхности по тестовому РИ и понаблюдать визуально в увеличении происходящее.
Не согласен с тезисом, что "японские камни работают связкой и зерном" - природные камни и отличает от синтетиков отсутствие соотношения "зерно\связка".
В какой-то степени, по сравнению с настолько однородными камнями, как арканзасы это можно использовать как некую метафору, но в целом это очень неточно, имхо.
И вторая часть предложения "то есть режут металл, оставляя за собой риски с острыми вершинками", как объяснение первой, вернее объясняется тем, что зерно у природных камней такого плана, даже очень плотных, способно дробиться и "облетать", гораздо быстрее, чем нам кажется - начаток риски на самой РК при движении НА зерно, уже "размазанный" в границе спуск\подвод - это может быть результатом того, что каждая вершинка зерна, встреченная кромкой, даже за то время, что проходит ширину фаски - УЖЕ успевает облететь (выделив попутно в суспензию очень мелкие частички - иногда настолко мелкие, что мы не фиксируем "появления суспензии" - только в микроскоп видим, что поверхность фаски как будто "помутнела" от этого налёта) и изменить свой характер воздействия. Пример - чистый Гуанси после BBW:

Правда, стОит отметить, что на этом фото результат работу гуанси _без_ смены направления движений и при работе сугубо _перпендикулярно_РК - акцентировка на РК, как следствие, достаточо сильная, и потому результат вот такой. Обычно, при доводке на гуанси, получается совсем иначе. Т.е. при пробах очень важно оценить разность воздействия при разной манере работы - она может изменить результат очень и очень сильно, я бы сказал - принципиально.
Что же касается именно _нагур_, то используемая мною нагура от "рубанков", показывает очень серьёзное отличие в работе от любой суспении европейских (и китайских - гуанси) сланцев. Её работа очень ярко выражена - она скрыла очень много неоднородностей на фасках, следов от смены направлений движений и т.д., зато сработала очень быстро и дала прекрасное заострение - у меня частенько бритва после этой нагуры недурно проходит тест на рез волоса. Ну а на чистом камне опять проявились все "артефакты" на фаске, зато я получил более выглаженную в целом поверхность, более аккуратную и однородную РК с хорошим бритьём:
На накаяме - нагура, потом чистый камень:


А вот работая не на бритве, а на ноже, я получал на накаяме, как раз явную агрессивную риску, а не выглаживание, и это результат в первую очередь иной манеры работы, другого давления, направлений и амплитуды движений подготовка поверхности же была на вполне таком же сете камней, как я часто использую на бритвах, т.е. "чистота эксперимента" в плане абразивов соблюдена - перед накаямой тут был yellow coticule (сори за качество фото - оно старое):

Множество проб и наблюдений за работой сланцев разной твёрдости, плотности, сорта, пробы некоторых японских камней в т.ч. - привели меня именно к таким заключениям.
Даже если они в чём-то ошибочны, что весьма вероятно - каждый ведь старается увиденное объяснить себе логически, а при недостатке фактов несложно ошибиться - в любом случае всё явно несколько разнообразнее и сложнее происходит, чем возможно "запихнуть" в один краткий тезис, обобщающий работу всех камней подобного типа)
С уважением.

edit log

stilus2008
30-9-2013 10:11 stilus2008
quote:
Originally posted by 1shiva:

Есть такое правило-Если предположение ошибочно,то и вывод не правильный.

В трансах пор и в помине нет.В яшмах тоже.

Игорь, с тезисом причина - следствие и спорить нечего.
А вот с трансами и яшмой немного не так, имху имею.
Олдовые трансы явно имеют некую пропитку. При помывке щелочью камеь становится прозрачнее и несколько меняет оттенок. Чем они внутрь масло набрали, ммм?
Яшмы же - тоже бывают разные по структуре. Вот у меня на столе с летних изысканий лежит несколько кусков - я тебе в личку фотки скину, если получится каверны найти. Пока же - предполагаю, что не всё однозначно
Да и если взять микрокварциты в целом - некая пористость у пород имеется. Не у всех конечно. Ранее я публиковал фотографию белоречита, пропитанную лампадным маслом. И ещё у меня есть микрокварцит собственного производства (он, кстати есть не только у меня ), так он имеет некую может не пористость, а "кавернистость" - буду так называть. Это такая структура камня. Так вот за счёт этой структуры - камень хорошо работает с тонкими нагура и иже с ними. Кстати, в феврале может получиться оказия (приятель летит на ножевую выставку на родину ) и я такой камень смогу тебе передать, как шановному земляку .
С неменьшим уважением.

edit log

stilus2008
30-9-2013 10:31 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:

Не согласен с тезисом, что "японские камни работают связкой и зерном" - природные камни и отличает от синтетиков отсутствие соотношения "зерно\связка".

Не согласен с этим мнением.
Синтетика изначально - это попытка обеспечить растущие нужды развивающейся промышленности в абразивах. Но, критерии подбирались с оглядкой на природные абразивы. Иначе - откуда человеку было понять, как оно должно работать?
Основные рабочие качества синтетики и были систематизированы по критериям:
1. Собственно абразив, его маркировка.
2. Размер абразивного зерна.
3. Связка.
4. Твёрдость.
5. Структура.
Эти критерии выбирались не случайно, а из глубокого анализа, исключая всякую мистику и личные мнения/предпочтения. Ибо промышленность и подход другой.
Так вот - в камне - японском и неочень всегда присутствует некий химсостав, узнать который можно легко. Путём несложных анализов. Абразивов/абразива - столько-то; а остальное - будет неабразивная связка. И даже в камнях с чистотой 99, 96% (у меня есть такой) есть 0, 04 - не абразива, а некой связки. И эта связка несомненно влияет на характер работы камня и его эксплуатационные сойства.

stilus2008
30-9-2013 11:42 stilus2008
quote:
Originally posted by LyapaDara:
РАЗНИЦУ между кварцитами и сланцевыми породами.
... японец вгрызается зёрнами в сталь, оставляя после себя - на макро уровне - "борозды". Соответственно между "бороздами" будут "холмики" с острыми вершинками. Чем тоньше зерно, тем меньше перепад между вершиной "холмика" и дном "борозды". А кварцит, по моему мнению, "борозд" не делает. Он только срубает вершинки у "холмиков".

Если это так, то и суспензия на кварците не нужна, так, как имеет противоположное действие. Однако Ярослав утверждает, что и кварциты делают эти самые "борозды" и "холмики".

Разница в первую очередь в возможности/невозможности давать суспензию и твёрдости камня. Насколько мне известно, нет у японцев камней, сопоставимых по твёрдости с кварцитами. Если я не прав - с удовольствием расширю свои познания. Суспения - конкретно на японцах очень хороша за счёт постоянной обновляемости (структура камня и уникальный баланс абразива/связка) относительно быстрого дробления, что даёт тонкость работы камня.
Борозды/холмики будут и там и там, однако - кварцит - в первую очередь ТВЁРДЫЙ притир, имеющий в своём составе до 99, 96% SiO2. Зернистость его обусловлена природой и мы можем повлиять на его рабочие свойства только:
1. Игрой с доводкой (сносим борозды и холмики).
2. Суспензией. Вот тут непаханное поле для эскпериментов. Ибо, теоретически можно выровнять плоскость кварцита на самом грубом доступном абразиве и пробовать всё, что под руку попадётся природники они такие природники
Кстати - модные нончё вашиты и прочие софты и харды - тоже ведь микрокварциты Ну что, погнали их засирать суспензией? нет? Значит, тогда надо ещё понимать какие кварциты можно брать в работу, правильно?
Однако - излишняя доводка камня (кварцита) черевата снижением продуктивности и потерей абразивной способности до минимума
Поэтому - вполне можно экспериментировать с безабразивными притирами.
По поводу доводки камня уже спорил, писал и мнения не меняю - доводка камня должна быть таковой, чтобы сохранить максимум его полезных рабочих свойств - в первую очередь чистоту отделки поверхности и скорость работы. Чрезмерно передоведенный камень будет подобен гуанси (в плане скорости работы), недоведенный - будет излишне агрессивен и слабоконтролируем в работе, также будет бысто терять свои качества - такие как постоянство результата, их ожидаемость от камня, и будет выглаживаться( что в дальнейшем заберёт время на его передоводку). Лучше - иметь несколько камней работающих толще/тоньше и не тратить время по напрасну на эти очень временные манипуляции. И результат будет стабильнее. Замечу - что это как раз не касается работы с нагура

edit log

1shiva
30-9-2013 18:44 1shiva
quote:
Originally posted by oldTor:

Единственно, не совсем соглашусь с "Да и поры как могут работать" - при определённой доводке поверхности камня, они работают схоже с тёркой или, скорее, примерно так, как если взять "сетку" от мясорубки, и ею с нажимом провести по ладони - если сетка не сработанная - она сработает как тёрка.
Так же и с камнем - то, что взрезано и надцарапано зерном - впадинки помогают скорее удалить - соскабливают. Беда с "ассоциативными примерами" в том, что точность страдает)) Наверняка в конечном итоге имеем ввиду с Вами одно и то же.


Шикарный разброд в словарях и терминологии:-) Попробуем с другого бока подойти.Пора-это как дырка от бублика.Нет там абразивности и прочего.Если чего и происходит при заточке,то за счет кромки вокруг этой самой поры.Тоись,за счет абразивного материала.Если мы будем точить на пористом абразиве(а такой у меня ща на исследовании),то жесткому инструменту это пофиг,ежели размер пор на порядок меньше контактной поверхности инструмента и камня.Вот эластичные кромки бритвы могут быть испорчены большими порами.В них может вполне замаскироваться "Троянский конь" в виде крупного зерна,со всеми вытекающими.Это кратко.

quote:
Originally posted by stilus2008:

Олдовые трансы явно имеют некую пропитку. При помывке щелочью камеь становится прозрачнее и несколько меняет оттенок. Чем они внутрь масло набрали, ммм?


Сомневаюсь я в том,что имеют пропитку.Известно такое явление,как диффузия.За счет длительного контакта с маслом именно она и происходит.Отнюдь не за счет пор.Хотя,на некоторых трансах не первого сорта,вполне допускаю и наличие некоторой пористости.Результат обработки щелочью не показатель,т.к. это второе по силе воздействия на арк вещество после плавиковой кислоты.Воздействие идет уже на химическом уровне.Трудно судить,что там происходит.Я бы щелочи не советовал вообще.
Вообще-то,этот диспут я рассматриваю,как попытку создать общий словарь терминов и понятий.Тогда будем лучше понимать друг-друга и получать больше пользы от общения.
С уважением,1shiva
stilus2008
30-9-2013 19:19 stilus2008
quote:
Originally posted by 1shiva:

Сомневаюсь я в том,что имеют пропитку.Известно такое явление,как диффузия.За счет длительного контакта с маслом именно она и происходит.Отнюдь не за счет пор.Хотя...

Промазал, земляк. Арканзасы, как и прочие кварциты - инертные...

Sammler
30-9-2013 19:22 Sammler
Позвольте, Вы хотите сказать, что молекулы масла диффундируют между молекул оксида кремния? Не верю! Иначе бы масло протекало сквозь стеклянную бутылку.
По поводу щелочи согласен, не стОит, только вопрос в степени ее "щелочности" - практически все моющие средства для посуды содержат ее для омыливания жиров, но концентрация и время контакта камень не повредят. А вот, что-то типа "Крота" для промывки труб, камень точно испортит (также как и кожу рук). Именно поэтому щелочь (как в кристалическом так и в жидком состоянии) хранится только в капроновой (пластиковой?) упаковке, ведь на химическом уровне обычное стекло и арканзас суть одно и тоже - оксид кремния.

edit log

pochemuchka
30-9-2013 19:59 pochemuchka
quote:
Originally posted by oldTor:
Для лучшего понимания _что_именно даёт какой результат, предпочтительнее наверное сначала опробовать пигменты и пасты на твёрдой основе, не дающей собственного абразивного воздействия - на стекле например.

А стекло лучше обычное гладкое или матированное?
1shiva
30-9-2013 20:53 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Промазал, земляк. Арканзасы, как и прочие кварциты - инертные...


Рекомендую изучить матчасть:-)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BA%D0%BB%D0%BE
quote:
Originally posted by Sammler:

Позвольте, Вы хотите сказать, что молекулы масла диффундируют между молекул оксида кремния? Не верю! Иначе бы масло протекало сквозь стеклянную бутылку.


Протечка и диффузия-две большие разницы.Уважаемый модератор не даст соврать.Приходилось пытаться отмыть стеклянную посуду,в которой ДОЛГО,ОЧЕНЬ ДОЛГО находилось масло?Мне приходилось.Даже щелочь не всегда помогала.Да и не в этих тонкостях проблема.Мне всегда хотелось не веры,а знания,практической проверки информации.Чего и всем желаю.
С уважением,1shiva
stilus2008
30-9-2013 23:41 stilus2008
quote:
Originally posted by 1shiva:

Рекомендую изучить матчасть:-)


Эхэхэх, земляк.
Теряем былую лёгкость? Жидкое стекло не наш метод. Хотя последняя фраза в твоей ссылке в разделе "Применение" мне осенама понравилась Нам объявления клеить на лобовые стёкла автомобилей ни к чему
Матчасть должна быть такой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кварцевое_стекло

edit log

Sammler
30-9-2013 23:42 Sammler
Да, я знаю, что наш модератор имеет специальное образование, хотелось бы получить его экспертное мнение по этому поводу.
Но что же Вы имели ввиду под диффузией, если не взаимопроникновение веществ на молекулярном уровне? Посмею также предположить, что сложности с отмыванием стеклотары от масла связанны с его полимеризацией, или осаждением того, что в нем было растворено или находилось во взвешенном состоянии.
Попробую построить цепь рассуждений :-) Если есть порода с кристаллической структурой, то должно быть и "межкристальное" пространство, пусть ничтожно малое, но должно быть. Именно в это пространство (можно назвать его порами, капиллярами) и проникает масло в следствие капиллярного эффекта. И это впитывание, назвать протечкой не корректно, так как масло само не покидает камень, а удерживается в нем.
С не меньшим уважением, Sammler
:-)

edit log

1shiva
1-10-2013 07:03 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Теряем былую лёгкость?


Ничуть:-)Со ссылками нужно уметь работать.Если своими словами,без намёков,то будет выглядеть так-загружаем в автоклав измельченный арканзас,заливаем концентрированной щелочью и,под давлением,несколько часов выдерживаем при большой температуре.На выходе получаем то самое жидкой стекло.Был арканзас и нет его:-)Ссылка же по кварцевому стеклу не несет инфы по химической стойкости оного,т.е. бесполезна.
quote:
Originally posted by Sammler:

Да, я знаю, что наш модератор имеет специальное образование, хотелось бы получить его экспертное мнение по этому поводу.


В данном вопросе,если не ошибаюсь,я бОльший специалист.Тем не менее,вопросы диффузии весьма подробно изучаются и в других вузах с химическим уклоном.Поэтому и упомянул модератора.Под диффузией я и понимал диффузию.Не стоит фантазировать на темы,где уже имеются фундаментальные знания и практические наработки.Если есть интерес,то в гугле все можно нарыть и повысить свое образование.К заточке диффузия не имеет ровно никакого отношения.Флуд в чистом виде.Давайте вернемся к теме этой ветки.
С уважением,1shiva

edit log

stilus2008
1-10-2013 08:00 stilus2008
quote:
Originally posted by 1shiva:

Если своими словами,без намёков,то будет выглядеть так-загружаем в автоклав измельченный арканзас,заливаем концентрированной щелочью и,под давлением,несколько часов выдерживаем при большой температуре.На выходе получаем то самое жидкой стекло.

Ааа. Понял.
Дааа... Я до такого изощрённого садизма не додумался...
Насчёт диффузии - не убедительно. Остаюсь и далее при своём мнении.
1shiva
1-10-2013 21:25 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Дааа... Я до такого изощрённого садизма не додумался...


Ага,а облить беднягу щелочью и тащиться от того,что тот "побледнел" от такой напасти-как назвать?
С уважением,1shiva :-)
всего страниц: 14 : 12345...11121314