Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Я вот узнал сокровенную тайну кетайцев - состав из чего они делают то что похоже на режущие инсутременты.
Чет не нашел упаковку чтобы сфоткать - но на даче точно есть, если не забуду то сфоткаю потом.
Суть - они делают из 20Х13 и термичят на память на 45 едениц это русским по белому написано на упаковке от маникюрного чего то.

Ну впринципе.. . Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя

Ну впринципе.. . Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя

Ну да,низзя. Приносили мне пару ножиков из такого "стекла" ,складники в стиле МИЛИТАРИ по 4 бакинских за штуку. Заводская заточка градусов 70 не меньше,но достаточно построгать сосновую палочку... и максипила на "кромке" гарантирована... с нею их мне и принесли. Тут точно доводки ни НА ЧЕМ не помогут... такой вот китайпрогресс-термоликбез,туды их в качель.

C удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva

Чемпионат по резу. Апрель 2011г. по этой ссылке результаты апрельского Чемпионата по резу. Так вот там второе место занял нож из Х12МФ твердостью 23HRC, а одно из третьих мест занял нож из D2 твердостью 45HRC.
Твердость в ножах показатель для меня пока не очень понятный.

Один, я считаю очень хороший кузнец, сказал мне - твёрдость на рез не влияет. Сомневаюсь конечно, но.. .
Какие будут мысли, коллеги?
oldTor и Nikolay, Вы не против такого вопроса в теме? Или вынести в отдельную?

chingachgook
Спасибо, я видел эту ссыль, и её тоже учитывал. Интересно

Кстати, довольно часто использую после доводки ножей, кожу. буквально по 10-20 проходов на сторону. раньше пользовался брусочком с наклеенной на двухсторонний скотч тонкий, коровьей кожей, выровненной, и слегка пропитанной костным маслом. Вчера опробовал на лошадиной - (остался не совсем кондиционный обрезок от изготовления ремня для бритв). Пока не очень осознал разницу, разве что на лошади прилегание и скольжение подводов получается более приятное и органичное, и как-то тактильно лучше чувствуется, как идёт дело.
Да, кусок был не наклеен на бланк, а просто сильно натянут. Довёл вчера пару кухонников после правки, на этой коже - вот теперь буду глядеть и пробовать, будет ли практическая разница от использования разной.
Субъективно, после лошадиной, острота и однородность кромки выше. Финиш на клинках делался на одном и том же бельгийском Yellow\BBW, который мне принесли на пробу. Стали - аус-8 и ШХ-15.
интересно, окажется ли лошадиная кожа приоритетней коровьей, как в случаес бритвами, или для ножа это не имеет такого значения (кроме бОльшего удовольствия от работы - но это уже лирика).

В свете последних обсуждений и животрепещущих тем, посчитал нужным кое-что добавить по теме.
Важнейшей из причин больших времязатрат что на первую, что вторую, что на третью заточку и доводку этих клинков - было то, что ранее их точили на продольных точилках, а убирать последствия мне пришлось в том числе на алмазах и снимать было нужно очень много. Почему вторая и третья заточка и доводка также потребовали времени больше, чем я обычно трачу на заточку и доводку?
Я работаю в удовольствие и не слежу за временем типа "вот прошло 30 минут - пора заканчивать" - я работаю до того момента, пока состояние клинка меня не удовлетворит на каждой стадии работы.
С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени и прирост качества результата, и повышение износостойкости, котрое я наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно, а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.
Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.
Но окончательное избавление от таких последствий - дело не одной переточки, видимо.
Некоторые клинки помнят такие казусы и продолжают скалываться или мяться в том же месте повторно из раза в раз.

Именно поэтому предпочитаю, когда один и тот же клинок приносят снова - меньше надо исправлять, время работы сокращается, а результат обычно растёт.
И возможность наблюдать за поведением клинка так сказать в динамике его службы - часто даёт очень много пищи для размышлений и анализа, а также проб в заточке и доводке в повышении собственной планки.

Originally posted by oldTor:

С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени
и прирост качества результата, и повышение износостойкости, которое я
наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую
память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось
в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку
продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не
только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно,
а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.

Проблема технологической памяти металла часто нами недооценивается.

После того, как я получил возможность попробовать различные японские водные камни (натуральные),
которые способны очень аккуратно по чуть-чуть
снимать металл практически его не царапая, я обнаружил, что под
тем красивым однородным почти зеркальным "сатином" который
дают синтетические 2000 и 3000 часто скрывается множество
одиночных царапин. Сатин их маскирует, но они остаются
и сказываются на стойкости кромки.

Натуральные камни стали своего рада "магическим стеклом"
которое позволило заглянуть под "сатин" и увидеть те дефекты, которые он скрывает.

Убрать эти остаточные царапины работая по всей ширине подвода
тонкими доводочными камнями (4000 и далее) --- задача чудовищно
трудоёмкая, особенно если затачивать вручную.

Вот так я от практического опыта при помощи японских камней
пришел к тем-же выводам о которых говорил Дмитрич на семинаре
по приспособлениям.

Ступенчатая заточка с увеличением угла при каждом переходе,
либо хотя бы выполнение микроподвода в свете этих наблюдений
представляются мне единственным разумным способом добиться
приемлемой стойкости за разумное время.

И опять-таки нельзя забывать про абразивную гигиену
и контроль за давлением. Опыты с японскими натуральными камням
и разными видами инструмента (стамески) позволил мне лучше
и глубже понять важность давления.. . но к сожалению я затрудняюсь
коротко в двух словах описать этот опыт. Может быть когда-нибудь
соберемся и покажу это на очередном семинаре. Посмотрев на то,
как выглядит отделка поверхности при разном давлении можно
это понять, но выразить понятно и наглядно на словах затрудняюсь.

Подобная проблема "маскировки" дефектов от более крупного абразива неким средним абразивом наблюдается, по моемому, при любом типе абразива.

Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
После черного все было страшно(это естественно), после синего все вроде пригладилось и вошло в норму, после F и SF из набора ЕджеПро все совсем нормально, а после красного остаются отдельные микроскольчики размерностью 1-2сотки, бывает их всего 3-4-5шт на весь клинок, но они есть и зеленым их по всему подводу выводить часа полтора. И то же приходится делать и ступеньку, а чаще сразу микроподвод.

Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.

Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.

Совершенно с Вами согласен Ярослав,особенно щербины,иногда надо по три пять раз заточитьнож дабы избавиться от их последствий,и на бритвах таоке же "безобразие"видно в метале как в древесине бывают эдакие "нитяные трещины" когда вдруг вроде совершенно целый кусочек дерева разваливается от небольшой нагрузки,и лишь после разрушения можно заметить,что внутри уже был дефект.

Originally posted by Alex.P:
Подобная проблема "маскировки" дефектов от более крупного абразива неким средним абразивом наблюдается, по моемому, при любом типе абразива.

Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
...
Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.

Согласен.

Я стал поэтому решать для себя вопрос, каким образом, определить наличие дефектов, в процессе заточки, а не на стадии доводки - чтобы если что, меньше переделывать пришлось. Ну и у меня пока доступное увеличение вменяемое около 100х только лишь пока.
Пришёл к тому, что после обдирки или грубой заточки я меняю тип абразива - например после обдирки алмазом, или карбидом-кремния перехожу на синтетический водник, или после синтетических водников на сланцы. Т.е. помимо подбора абразива под сталь, в зависимости от её поведения, использую смену абразивов по типу, ради того, чтобы разностью формы рисок выявить могущие оставаться дефекты, в том числе в виде просто более грубых рисок, которые на месте выправления замина, скажем, выглядят иначе - не просто риской, а как будто "вспоротой" риской. При переходе с крупнго алмаза на чуть более тонкий это сложно увидеть - они в принципе не самые твёрдые стали режут похожим образом, а вот на абразиве, дающем риску тоньше, и без такого сильного выдавливания металла по её краям - отдельные косяки сразу заметнее - если не места сколов, то места заминов - точно. Как будто среди стали на кромке фольга попалась.
В принципе, увидеть это можно и просто сменой направления рисок, но во-первых не всегда, а во-вторых это скорее получается не определение визуально, а определение усугублением такого "взреза" РК как бы.

Думаю, что Николай потому и использует для идентификации таких вещей японские природники, что оставляемая риска от них не такая глубокая, и имеет другую форму, скорее похожа на округлую канавку, чем на клин, или по крайней мере имеет тупой угол нижней вершины - выдавленный же из риски металл при наличии суспензии частично снимается, частично размазывается, но не торчит у рёбер рисок и не мешает обзору происходящего. Я явно смог различить такие разности и идентифицировать такие вещи с помощью разности зерна только на бритвах, на которых тренировался (старых, покоцанных, угробленных и т.д.), на ножах было сложнее, но постепенно начинает удаваться тоже.

Но, хотел бы уточнить один момент - такая идентификация с помощью смены типа абразива у меня по крайней мере совершенно не работает с вашитой, или с камнями из электрокорунда на мягкой связке - первая даёт слишком характерную поверхность, на которой трудно увидеть что-либо от предыдущего зерна, а второй, как ни старайся, выделяет столько суспензии, что поверхность получается довольно матовой, и опять же что-то толком разглядеть сложнее. Думаю примеров можно привести и ещё, но эти первые, которые вспомнились, как неудачные для выявления остаточных явлений дефектов на стадиях перехода между обдиркой и грубой заточкой и грубой заточкой\заточкой, приблизительно говоря.
Т.е. подобные камни использую, что природные, что синтетические, когда попавший на заточку клинок не имеет визуально определимых грубых дефектов.

Какое -то время назад, когда пытался для себя определить место вашиты в заточном сете камней и вообще вашиты опробовать, как раз пробовал нечто противоположное - после вашиты на стали cpm3v, я прошёлся по кромке грубовато, имитируя полевую правку, алмазом 50\40 - щас прикреплю опять эти фото - прекрасно видно, что алмаз оставил на кромке этой, весьма достойной, стали. Потом той же вашитой несложно настолько "затереть" эти рытвины и борозды выдавленным из рисок металлом так, что поверхность визуально будет совсем недурной, но "засада"-то останется и будет провоцировать лажу при эксплуатации клинка:

Т.е. в идеале, учитывая, что данная сталь очень пластична (для порошка), на мой взгляд, следовало бы взять водник на твёрдой связке, и без суспензии сделать "разбивание" рисок. А потом проверить на остаточные явления, например средне-мягким сланцем с более широкими и как бы округлыми рисками, опять же с созданием "сетки" на подводе.
Но это частный случай, именно в такой ситуации и с этой сталью, как мне показалось. Понятно, что в других частных случаях надо варьировать способы решения проблемы. Но в целом по-моему подход какой-то такой нужен.

Не сочтите оффтопом - это всё очень даже касается ножей в теме - я в первую заточку как раз совершил ошибку, использовав после алмазов электрокорунд на мягкой связке - потом на японском водном тысячнике проявились остатки деформаций и проблему в первый раз я решал созданием обоими водниками - 1000 и 3000, повышением угла. Второй раз вроде доубрал безобразие, но всё равно, к треьему, было ощущение, что клинок имеет замятия с такой же периодичностью их расположения на РК, как и раньше. В будущем, когда опять буду их приводить в порядок - погляжу вот, изменилась эта динамика как-то или нет...

P.S.
Мне вот некоторые "ставили на вид", что я пытаюсь из известного дела конфетку сделать. Но я так вожусь в том числе с клинками эконом класса по более банальной причине - собственные-то ножи у меня почти никогда не бывают в таком состоянии, чтобы с ними пришлось бы так возиться, а учиться, тем не менее, на чём-то надо))
Кстати, вот подумалось, что можно и отдельную тему создать с фото-примерами, как и кто определяет вот такие отстаточные артефакты деформаций, на каком этапе заточки, и вообще о технологической памяти клинков.
Много информации, касающейся этого почерпнул в теме Alex.P "О заточке порошков... " О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема.
но думаю что тема с акцентом именно на указанную проблему, была бы весьма полезной.

При работе с искусственным абразивом зерном 10.. 5 мкм использую после карбидокремниевых абразивов оксидалюминиевые такого же зерна. Т.е, отработал карбидом кремния 10 мкм, перехожу на оксид алюминия 10 мкм. Под увеличением -мне нравится. Ну, и без давления конечно
Но, данной методой пользуюсь не всегда и по материалу не твёрдому, менее 60 HRC, и не по порошкам.

oldTor
Мда.. . Серьезный у Вас подход. Без шуток, действительно серьезный.

Я пока для себя вывел, как мне кажется, все же более простое решение. Ну во первых стараюсь особо грубыми абразивами на РК все же без особой надобности не выходить. Но иногда приходится.

Во вторых завел себе в привычку после каждого абразива все же удалять заусенку, полностью удалять. Потому что(ИМХО) именно в этой заусенке и прячется от визуального осмотра(под 50х) оставшийся дефект. Не скажу, что метод с заусенкой дает 100% результат, но нежданных "подарков" все же стало поменьше. Если дефект во время обнаруживается, то его и во время доработать можно, тем же абразивом, а не возвращать при внезапном проявлении на пару-тройку номеров назад.

Я тоже заусенку удаляю после каждого. Остаточные артефакты на вышеприведённых фото из-за того, что там не производилось как таковой заточки - я сравнивал поверхность на разных сталях после вашит.

Кстати, вот сегодня опробовал с одним из своих кухонников - канетсугу спешл из аус-8, доводку на притире с пастой (с какой и на каком притире - в теме о камнях ivan3 написал - поскольку в качестве притира камень использовал, купленный у него), причём учёл недоработки первой пробы с конкретной пастой и притиром, оставил пасты такой же тонкой плёнкой, как масло на арканзасе, и попробовал доводку ОТ зерна ПО направлению рисок, расположенных под 90 градусов в проекции, т.е. под 45 в разном направлении к РК по сторонам - как упомянуто Дмитричем в теме о доводке РК, в том числе с созданием микросеррейтора.
Я конечно, с моим отсутствием опыта работы на притирах успел накосячить как следует, но к этапу доводки этого кухонника, вроде основные ошибки купировал. Вот буду его теперь тестить. Пока что он что-то уж больно агрессивно режет - рисочки частые, мелкие и острые. Посмотрю, насколько результат окажется стойким, по сравнению с обычной доводкой этого клинка на микрокварците или на арканзасе.
Вобщем, если приноровиться, вроде как не так страшен притир, не настолько трудоёмка с ним работа. P.S. по немного севшему кухоннику поработал минуты три + по 20 махов на сторону на чистом ремне. Итого, вместе с мытьём клинка после работы - минут пять макисмум ушло.

Надо будет ещё с рисками поиграть - с моей манерой реза, из-за травмы ведущей руки, видимо, надо делать переменную проекционную развёртку - больше 90 градусов в первой трети клинка, а к трети клинка у хвостовика - меньше.
Теперь понял, почему некоторые, когда берут нож на заточку, сначала просят заказчика показать, как он режет именно этим ножом.. .

Хм.. . 3 месяца на таких ножах .. . если ими не пользовались то вопросов нет

[+]

При пользовании форумом запрещается:

2.1 Размещать малоосмысленные, безграмотные, неинформативные посты (флуд)...

2.2 Публиковать провокационные и оскорбительные посты (флейм).

Если ими не пользоваться, то кромка не будет иметь, примерно с ходом в полтора-два сантиметра, крупных заминов, а остальная часть РК не будет блестеть практически по всей длине.
Я достаточно переточил ножей, в том числе кухонных, чтобы даже определить в некоторых случаях, один ли человек ножом пользовался, между заточками или кто-то ещё руку приложил.
И кстати, каких "таких"? Вот в нашей стране кучу всего серийного, в том числе и за 2000-3000 руб. и выше - делают из той же 65х13, которая мне, например, ни разу не попадалась достаточно хорошо приготовленная, чтобы держать остроту на том же уровне, что ножи из заглавного поста.
Цена часто является определяющим фактором качества, но далеко не всегда. Если копнуть, и даже не так уж глубоко - обычно "есть нюанс".

Кстати, особое внимание прошу уделить тому, что здесь важно не сколько конкретно недель или месяцев кромка деградировала, а СООТНОШЕНИЕ отрезков времени, при которых нож получал примерно одинаковую степень затупления, при различном качестве его финиша.
У всех объём работы на кухне разный, и нагрузка на нож тоже. А также культура обращения с кухонными ножами. Хотел бы потестить быстрее - описал бы ситуацию с ножами, которыми режут на большую семью и куда больше - ну было бы, например соотношение 2 недели - 3,5-4 недели.
Но в этой теме показан именно пример ножей эконом-класса.
Понятен этот момент?

Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.

Originally posted by oldTor:

Вот в нашей стране кучу всего серийного, в том числе и за 2000-3000 руб. и выше - делают из той же 65х13, которая мне, например, ни разу не попадалась достаточно хорошо приготовленная, чтобы держать остроту на том же уровне, что ножи из заглавного поста.

насколько я понимаю,из 65х13 и подобных сталей без криогенной ТМО
трудно сделать что-то интересное

особенно на малосерийных и при этом бюджетных изделиях.

производителей, который за счет больших партий
или за счет каких-то хитростей в операционном менеджменте
умудряются делать крио-ТМО и держать цены на доступном уровне
очень мало и все они неместные.

Originally posted by oldTor:

Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.

Если бы Вы это сделали, то отпали бы 99% всех вопросов.
Совсем не обязательно какое-то там архивное видео. Достаточно макро фото, но хорошее, читаемое и, самое главное, необходимо количественное сравнение.

Но тут все опять упирается в тестовый материал
Потому, что работа ножа на кухне 1-2 недели, это ну совсем не информативное утверждение. Что он там 2 недели делал? Сколько чего отрезал? Понятно ведь что нерадивая хозяйка может нож и за минуту на тарелке уделать, может в "стаканчик" с ложками бросить, да просто в металлическую раковину, может здоровенную проваренную кость от мяса почистить, с явным шарканьем по кости.

И возможен совсем иной подход к ножам, когда и режут ножом только то, для чего он предназначен и подложка торцевая и хранят на магните, да еще и муссатят переодически.

Естесственно, что состояние ножа через 2 недели в первом случае будет сильно отличаться от состояния ножа во втором.

Колличество ножей в пользовании забывать тоже не стоит. Мои так вполне в состоянии устряпать нож, запомнить это, и до следующей правки-заточки его просто в руки не брать, других хватает.

А так конечно бы хорошо выглядело.
1. Грубая заточка ножа на таком-то камне N минут. Фото РК.
Отработатал такое-то количество, пришел в негодность - затупился.
2. Грубая заточка + тонкая заточка Время N+ N1 Фото РК.
Отработал столько -то, затупился.
3. Грубая заточка + тонкая заточка + доводка. Время N+N1+N2.
Отработал столько-то, затупился.

Да с такими данными вообще можно было бы график построить и пусть каждый потом сам решает что ему интересней, какие трудозатраты его устраивают и какое количество работы он планирует с ножа получить.

Весь вопрос в нормирование-измерении этого количества работы

Безусловно. Я согласен с Вами.
В будущем я так и сделаю.
Здесь же дело в том, что как видно из заглавного поста - дело-то началось давно, и я не думал изначально что буду о нём писать. И не позаботился о фото - себе-то я рабочие фото делаю в увеличении часто, но не все храню, и уж тем более не фото промежуточных стадий - я помню начальное состояние и впечатление от него, а для своего внутреннего пользования и "архива" на "ливинтернете" - оставляю потом, как правило, только конечные фото и не всегда они получались достаточно информативные для включения в отчёт - я ж "на коленке" фоткаю.
Этими ножами работает дома один человек. Работает деликатно, немного и примерно с одинаковой нагрузкой на ножи всё время использования.
Использовались за указанные периоды только эти три ножа. Я точил клиенту пять ножей, в первое обращение, в том числе здоровый фискарс и ещё что-то не помню, но ими пользоваться клиент перестал - отдал родителям, а там видимо продолжают "точить" продольными точилками. Те два ножа я больше не видел.
Раньше заказчик резал всеми пятью, по типу "какой менее тупой" - а после моей работы оставил себе эти три и их ему хватает.
Я не стал расписывать это всё в заглавном посте, так как мне просто не пришло в голову, что будет такое недоверие у многих к результатам, вполне закономерным, а также банальное предположение, что автор врёт, которое я имел "удовольствие" услышать в свой адрес от некоторых посетителей раздела, в том числе в других темах))
Впредь буду умнее и озабочусь "доказательной базой", но в разумных пределах, так как не считаю нужным кому-то доказывать свою честность.
Многие же опытные люди совершенно не проявили никакого удивления приведённому примеру, что естественно, и мне он кажется совершенно обыденным - просто лишняя банальная иллюстрация того, о чём в книгах написано и в статьях уважаемых опытных людей - что доведённая поверхность выигрывает в износостойкости у недоведённой, при профильном использовании РИ, которому сделана доводка, учитывающая профильные же задачи.

Что касается приведённои Вами схемы описания тестов - схема недурна, но чтобы она не стала двойником любых тестовых тем, надо подумать над мелочами - например, чтобы было указано автором теста, почему, на каком основании, зачем, он выполнял те или иные действия, аргументировал всё от и до. Подводил бы базу, так сказать.
Раз не годится свободное описание своего опыта - значит надо создавать отчёты по принципу лабораторной работы, видимо.
Я считаю, что была бы весьма полезна тема с опытом участников раздела именно в таком ракурсе.

Правда вряд ли я стану делать сравнительные обзоры стойкости ножей доведённых и просто заточенных. Для меня является неопровержимым фактом, в том числе на основании законов физики, тот факт, что доведённый нож покажет большую стойкость и ещё многие параметры.
Если более доведённый РИ выполняет свою профильную работу ХУЖЕ или ТАК ЖЕ, как не доведённый, слишком мылит, или слишком цепляет - это просто означает, что доводка выполнена неправильно - либо неподходяще для конкретного клинка, либо не подходяще для его профильных задач.
Смысл вижу только в сравнении различных доводок на одном и том же, либо идентичных (насколько это возможно) клинках.

Нет смысла сравнивать отрегулированный, почищенный и смазанный механизм с только что вчерне собранным. Результат априори будет качественно различен.
Ну а смазать и отрегулировать тоже можно неправильно - не то масло, не то его количество и т.д.

Это моё сугубо личное мнение.

Originally posted by oldTor:

Многие же опытные люди совершенно не проявили никакого удивления приведённому примеру, что естественно, и мне он кажется совершенно обыденным - просто лишняя банальная иллюстрация того, о чём в книгах написано и в статьях уважаемых опытных людей - что доведённая поверхность выигрывает в износостойкости у недоведённой, при профильном использовании РИ, которому сделана доводка, учитывающая профильные же задачи.

Originally posted by oldTor:

Впредь буду умнее и озабочусь "доказательной базой", но в разумных пределах, так как не считаю нужным кому-то доказывать свою честность.

Дело не в "честности" , в ней и так ни кто не сомневается. И не в общем ощущении, что доведенная поверхность лучше справляется с нагрузками.

Дело, как мне кажется, в соотношениии увеличения трудозатрат при заточке к увеличению количества работы ножа с приемлимым качеством реза.

Неужели Вам самому не интересно вывести что-то типа: я потратил дополнительно 30 минут на доводку и получил 25% увеличение стойкости РК. А такой вывод можно получить только обладая количественными результатами. В цифрах. ИМХО.

У меня весь арсенал применяемых мною ножей многие статистические моменты вывел за последние пару лет в достаточной степени. Другое дело, что систематизировать хотя бы лично для себя всё это крайне полезно лишний раз.
Я бы привёл некоторую схему, которая в общих чертах меня привлекает как план работы:

Выяснить:

1. Какие методы, способы и материалы для доводки мне позволяют _гарантированно_ добиваться прироста стойкости не менее, чем в полтора раза по времени использования большинства клинков, включая и кухонные и хазяйственные, в т.ч. аутдорные.
2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым.
3. Какие из этих методов, способов и материалов дают наиболее _воспроизводимый_ регулярно результат при одинаковых времязатратах.

На основании результатов первых трёх пунктов - определить:

1. Какие из выбранных методов, способов и материалов актуальны для каких типов клинков, и их профильных задач, по времязатратам и расходным средствам.

2. Какие допустимые компромиссы в упрощении работы и снижении времязатрат являюся целесообразными, без критичной потери качества работы.

3. определить и установить этот допустимый минимальный предел износостойкости - уровень качества, до которого целесообразно упростить работу по доводке.

Вот набросал навскидку, наверняка можно существенно дополнить.

Как уже писал, вчера попробовал кухонник из аус-8 довести новым для себя способом на пасте, на твёрдом доведённом сланце.
За вчера и сегодня я этим ножом (вообще пробовал этим методом два ножа - но второй пока не использовался) порезал около 2-х кг разных копчёных колбас, кило сыров, около четырёх кило овощей и пару кило мяса - сначала сырого, затем запечённого. На последок даже рискнул им же порезать некоторое количество толстого бельгийского ковролина на войлочной основе (дома ремонт идёт).

Я был здорово разочарован.
На кромке, видимых в увеличении около 70х, изменений я не заметил, но нож ВСЁ это время, несмотря на более визуально чистую и "красиво блестящую поверхность", нежели после арканзаса, которым его частенько довожу, показал куда худший рез. Т.е. он со всем справился, но как-то неубедительно - удовольствия от работы я не получил вовсе.
Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю. Вторая причина, и вероятно, основная - отсутствие опыта работы таким методом. Какие-то старые пробы с ГОИ на стекле - не в счёт, они были на других совсем клинках, и вообще давно.
Понятно, что уже по этим двум причинам совершенно глупо пенять на гипотетические причины остальные, равно как и на метод.
Так что получилось хоть и красиво и после первых проб ничего не деградировало - но такой результат совершенно неудовлетворителен.
Но это как обычно - первый блин комом.
Вот и яркий пример неудачной доводки. Буду пробовать дальше..

Зато недавняя проба с алмазной пастой 0,5\0 на быстрорезе р6м5 на этом же камушке - мне понравилась. правда после удаления пасты, ещё чуть выгладил клинок на самом камне.
"Добро" на пробы от заказчика было, и в ближайшие дни жду его сентенций. Клинок используют для разделки мяса и птицы, а также по всяким хоз. нуждам - так что поюз будет довольно жёсткий. Посмотрю, что там будет..
Кстати, фото подводов этого клинка из быстрореза - есть в теме ivan3, здесь дублировать не стану.

Originally posted by oldTor:

Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.

И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю.

камень стал заваливать кромку за счет пасты

Там на микромасштабах начинается такое влияние сил поверхностного натяжения
что слой пасты или суспензии прилежащий к поверхности камня
ведет себя не как жидкость, а как эластичное твердое тело.

Причем эластичность и текучесть пасты в зазоре между камнем
и подводом может резко изменяться в зависимости от скорости проводки и от локального давления.

Это явление неустойчивое и практически непредсказуемое,
поскольку обладает высокой и весьма нелинейной чувствительностью.

В конечном итоге всё это приводит к заваливанию или хуже того,
к зализыванию кромки.

Для непрерывно дробящейся суспензии, как на натуральных японских
камнях это еще не так страшно и может быть полезно на этапе преддоводки.

IMHO: А для синтетических паст применительно к ручной доводке РК
это ни к чему хорошему не приводит.

Спасибо за развёрнутый ответ - принял к сведению!

Как я понял из соседней темы о диалюксах, где luxi была упомянута - эта паста вообще мало применима к сталям в силу состава связки и рекомендуемых температурных режимов работы.

В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур", если использовать в принципе этот способ доводки.
Как-то так?
А то я, похоже, полез в воду, не зная броду...

Originally posted by oldTor:

В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ,

да, причём чем тоньше порошок,
тем более жидкой и текучей должна быть СОЖ

Originally posted by oldTor:

, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур".

в качестве нагур можно пробовать разные природные минералы,
зерно которых легко дробится и обладает при этом абразивным свойствами.

Если хочешь поэкспериментировать, то могу тебе дать
несколько кусочков японских камней, которые легко дают суспензию
обладающую перечисленными выше свойствами.

Тема дискуссии ушла куда-то далеко от исходной.
Наверное пора выделить для техники твердых камней с пастами/суспензиями/порошками отдельную тему.

Большое спасибо! Извиняюсь за офф.
По поводу образцов камушков на электронную почту чуть позже напишу Вам.
С уважением.

Originally posted by Nikolay_K:
Тема дискуссии ушла куда-то далеко от исходной.
Наверное пора выделить для техники твердых камней с пастами/суспензиями/порошками отдельную тему.

предлагаю использовать тему с доводкой бритвы на пастах на камне, которую вчера сделал - сейчас её переименую.

Переименовал: Пробы работ на камнях, притирах и стропах с пастами, порошками, суспензиями

Но почему-то, после обновления страницы раздела - опять заголовок старый, хотя внутри темы - новый.
(потом потру это сообщение)

В воскресенье вечером решил начать новый тест двоим одинаковым ножам,не по канатах и журналах,а реальный -на кухне.Сделал полностью заново заточку(после пеньки осталось достаточно много на РК всякого "паскудства")Нож с отверстиями в клинке заточил бруском алмазным на медной связке,формировал подвод перекрещивающимися движениями,доводку делал положив брусочек на ладонь на зерно с "зубами"ориентированными остриями к рукоятке.-Бумага режиться,бреет ногу(на руке уже ничего нет)весьма неприятно. Другой нож-формировал подвод электрокорундом М20,потом 64С-М7.И Блек Хард Арканзас с водой окончательная доводка.На Арканзасе только на зерно.времени заняло все это часа полтора,из них работа на Арканзасе-минут 30-40. Алмазом все сделал минут за 10-15.
С понедельника и по сей момент оба ножа нагружал одними и теми же работами,делал заготовки для консервации,лук,морковка,свекла,перец и помидоры,к тому же хлеб для покушать.Сейчас вот сфоткал,вроде никаких деградаций особых нет.РК после алмазов пошла как бы волнами плавными,лишнее стерлось (как ни странно-попробовал брить волос сейчас-бреет гораздо чище)нож после арканзаса тоже сохранил способность брить и резать бумагу практически на прежнем уровне. Ощущения от работы... все режеться примерно одинаково,исключением была лишь морковка,из за сильной засухи она стала такой твердой-прямо как дерево,так ее "алмащный "нож резал приятнее,"арканзасный" на ней подмыливал и требовал большего усилия. Все остальное резалось легче "арканзасным" ножом,даже я бы сказал "разделялось" а не резалось.Но разница в резе не такая уж заметная,просто другая.Затупления по работе не чувствуеться-буду мучить их дальше,через недельки две опять сфоткаю

" с "зубами"ориентированными остриями к рукоятке." - т.е. с обеих сторон риски направлены так, что врезаются в материал, когда ведёте нож К себе?

Кстати, в посте # 162, где я определял для себя основные вопросы, которые надо решить, есть в частности такой пункт: "2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым. "
По поводу кухонных ножей, "общего назначения", но не для разделки - для овощей, хлеба, колбас, уже приготовленного мяса, не особо притязательной сервироровочной нарезки, я определяю для себя степень остроты клинка и качество его доводки следующим образом (лично для себя, по крайней мере):

1. Нож должен обладать хорошо доведённой поверхностью, чтобы исключить проблемы с гигиеной, а в случае со сталями, имеющими склонность активно корродировать - ещё и эту их способность снизить. Визуально поверхность, которую считаю МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНОЙ для этого, я года полтора назад определил для себя примерно таким образом, в увеличении 10х с максимальным зумом моей "мыльницы" (получилость около 20х)- доводка на блэк-хард арканзасе 95х18 (нож кухонный, используется для вышеуказанных задач):

2. Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени (при нагрузках на мои ножи - это в среднем три недели) - он должен иметь способность без проминания и долгих мучений, на протяжении всего срока работы между правками пройти такой вот простенький тест - см. фото. Если нож не в состоянии так нарезать средний, не слишком мягкий, но и не твёрдый помидор - я считаю его тупым, и нуждающимся в некотором освежении.(Нож канетсугу спешл из аус-8 - как выяснил из своих старых записей - года полтора назад я потратил на полный цикл заточки и доводки, первый раз точа после затупления заводской - 45 минут примерно. Сейчас точу быстрее - около 25-30 минут, а на правку уходит минут 5-7 на арканзасе или микрокварците):

При выполнении этих требований ножом, рассчитанным на вышеуказанные задачи, постоянно и регулярно, я считаю, что выработанный метод заточки\доводки и правки - удовлетворительный.

Своим немногочисленным, но постоянным клиентам, точу с таким же расчётом. Правда ножи часто приносят не на правку, а уже на заточку - т.е. когда нож уже совсем тупой, по моим по крайней мере критериям, но я считаю необходимым затачивать так же тщательно.
Мне в удовольствие с этим возиться и учиться, а хорошие люди, хоть какое-то время режут с удовольствием.

Всё вышесказанное, мне кажется, должно в достаточной степени прояснить многие аспекты заглавной темы.

Originally posted by oldTor:

Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени

тут надо бы уточнить, что подразумевается под "избыточной остротой"?

Прошу прощения, забыл))
Ножи у меня обычно после доводки снимают с волос стружку, или по крайней мере цепляют их, ну и тест с помидором.
Но вот сколько пробовал из спортивного интереса доводить до строгания волоса на весу или реза волоса на весу, как на бритвах - это уже явно избыточно и совершенно не нужно, по крайней мере мне. Садится такая кромка быстро, попортить её куда проще, а прироста в качестве реза профильного продукта как-то незаметно. К тому же если острота вышеуказанная достаточная, получаема и воспроизводима на всех затачиваемых клинках, то вышеуказанная избыточная - на многих сталях и с определёнными геометрическими особенностями клинков - далеко не всегда. По крайней мере у меня.

Originally posted by oldTor:

"2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым. "

По охотничьим, полевым фиксам, по фолдерам у меня критерий выработан. Нож должен отлично брить и резать канат максимум за два движения. Но это начальные требования, при заточке. А вот по результатам эксплуатации, начинает брить худовато, значит пора править, это если фолдер ЕДС. А полевые - ревизия после каждого выезда и как правило - заточка.

А вот по кухне таких четких критериев нет. Начинает мягкий хлеб мять, а не резать, искусственную оболочку на вареной колбасе перестает резать, значит пора. Где-то так. Очень примерно.

Originally posted by oldTor:

Ножи у меня обычно после доводки снимают с волос стружку, или по крайней мере цепляют их, ну и тест с помидором.
Но вот сколько пробовал из спортивного интереса доводить до строгания волоса на весу или реза волоса на весу, как на бритвах - это уже явно избыточно и совершенно не нужно, по крайней мере мне. Садится такая кромка быстро, попортить её куда проще, а прироста в качестве реза профильного продукта как-то незаметно.

у меня это решается увеличением угла при переходе на тонкие абразивы.
в результате получаем остроту, жесткость и стойкость РК в одном флаконе.

Волосы с руки такая кромка смахивает,
но на перерезание волос на весу не претендует.

Alex.P - едц фолдеры я затачиваю примерно по тем же критериям, что и кухню, но тут "фича" в области использования - рез продуктов на работе, рез инструментальных, спикерных, балансных кабелей, вскрытие упаковок в том числе с армированным скотчем европейским толстым - по этим задачам довожу ЕДЦ тем же методом, но на бОльший угол и делаю больше фасок (чисто микроподвод - редко) обычно три-четыре. По продуктам понятно, и кабель срезает чистейше и куда ровнее и глаже разрез, чем когда подвод с крупными рисками (ну например 50\40) - особенно когда эти кабели берут не на клеммы, а сразу паять и нужно это делать одинаково, когда +- 0,5 см. это много - такой разрез очень хорош - ни махров, опять же "земля" не распушается и сигнальные не заминаются - всё готово к работе.

Ну в плане упаковочных материалов - с доведённой поверхности подвода куда лучше и проще убирается клей от скотча, и нет такой опаски, насколько хорошо ты отмыл нож от коробок, проехавших полмира, когда режешь им еду.
Так что опять всё диктуют задачи.

Nikolay_K - я тоже постоянно использую многоступенчатый подвод, но на тонкосведённых кухонниках у меня часто очень узкий подвод (на канетсугу - 0,5-0,6 мм к примеру), поэтому на них редко делаю больше одной ступеньки.
А на чём покрупнее и помощнее - тут уже есть где разгуляться. Грани между фасками заглаживаю последним камнем тоже редко - потом сложнее править, зачастую.