Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5 ... 9  10  11  12 
oldTor
13-7-2012 10:36 oldTor    первое сообщение в теме:
Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.

Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.

click for enlarge 900 X 675 475.1 Kb picture

edit log

Scorp_64
22-7-2012 22:27 Scorp_64
quote:
Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.

Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.

Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.

Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

quote:
[B][/B]

Nikolay_K
23-7-2012 00:18 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Scorp_64:

Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.

Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.

Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

мы не на защите диссертации, мы на форуме
ТС просто поделился своим субъективным опытом,
он не пытался и не пытается кому-то что-то доказывать

хотите подтвердить или опровергнуть его опыт --- сделайте это сами
и представьте нам свои изыскания и наблюдения
будем рады их увидеть и обсудить

если хотите, то можете это сделать посредством
стандартизованных методик
задействовав всю мощь мат.статистики и метрологии
главное поймите, что вы не в праве что-то требовать от него

любая критика тут уместна только
если она конструктивная, по принципу
"Критикуя предлагай, предлагая делай"


edit log

1shiva
23-7-2012 08:00 1shiva
quote:
Originally posted by Scorp_64:

Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

А что мешает?Именно эта тема вышла из другой-заточка в бритву - вред для ножа ? ...
Там и конкретные цифры озвучены.Если отбросить крайности,то увеличение стойкости в 1.5-2.0 раза вполне кореллируют с заявленным увеличением времени эксплуатации у ТС.Откуда взялись 15%?Понятно,конечно,что эти цифры получены эмпирически,но моя просьба подсказать разумный и достоверный тест для кухонников зависла без ответа.Стыдно мне,конечно,но я такого теста не знаю.Если подскажешь,то буду весьма признателен и постараюсь его провести.С уважением,1shiva

ЗЫ.Любопытная картина,ежели подумать.ТС провел массу экспериментов,методом проб и ошибок обнаружил алгоритм повышения стойкости режущей кромки,нашел время приятным и доступным языком донести эту инфу остальным и...начинается.А докажи.Себе ТС уже все доказал и продолжает поиски.Более правильно,ИМХО,проверить этот материал и на основании опыта уже и постить в теме.Если есть подобный опыт-подсказать и уточнить.Методику тестирования изложить.Вот это было бы отлично!

grinderman
23-7-2012 08:26 grinderman
quote:
Originally posted by Scorp_64:

Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.

Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.

Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.

Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.


edit log

Alexx_S
23-7-2012 11:15 Alexx_S
quote:
Originally posted by grinderman:

Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.Он здесь иногда появляется.


Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.

edit log

Nikolay_K
23-7-2012 13:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by grinderman:

Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.

Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.

Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.

Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.


quote:
Originally posted by Alexx_S:

Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.


это всё предмет для отдельной темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1024055.html


edit log

n.z
23-7-2012 14:01 n.z
quote:
Originally posted by Scorp_64:

Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе?


В свободное время занимаюсь тем, что нравится. И абсолютно фиолетово сколько это занимает времени или приносит пользы. Примеров масса: заточка, рыбалка, тырнет, в конце-концов.
Это же хобби, не понимаю, как можно вообще хобби с точки зрения эффективности оценивать. Всё-таки, большинство из здесь присутствующих относится к заточке, как к увлечению. Потому и подход не утилитарный, типа, режет, ну и ладно, а творческий, когда из любой железки пытаешься выжать по максимуму. Тогда и результат и работа радость приносит.
И опыт нарабатывается.
Кстати, теперь понятно, отчего даже у хороших, казалось бы, заточников, на выходе выходит посредственность. Просто человеку надоедает и рождается подход " и так сойдет". Конечно же сойдет, но только это уже не будет темой данного форума. Всё-таки, здесь и интересно благодаря тому, что ещё есть люди, которые пытаются докопаться до сути и добиться максимально возможного результата, не считаясь с временным затратами и не рассчитывая заранее прибыль.
oldTor
23-7-2012 15:58 oldTor
Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.
И на фоне всего этого, совершенно не нуждающегося в каком-либо подтверждении - мне странно, что уже все, на самом деле интересующиеся этим замечательным делом, не произвели для себя достаточно опытов, подтверждающих всё, говорившееся на семинарах и написанное в книгах. Даже становится немного обидно - столько усилий было приложено опытными людьми, чтобы донести информацию до всех заинтересованных, а оказывается, пользуются ею совсем немногие.
Я всего лишь, постепенно читая раздел, получая информацию, пытался не доказать или "покачать" какие-то вещи, а просто воспроизвести самостоятельно, готовые, наработанные годами, в том числе на производствах, рецепты.
И результат есть. Как собственно, и ожидалось. Но ничего в нём особенного нету. Был рецепт, я ему следовал.


Nikolay_K
23-7-2012 16:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.

я тут недавно общался по телефону с Дмитричем,
и он в очередной раз напомнил и прописных истинах,
о которых он регулярно говорит

но каждый раз он слушая его всё равно узнаю для себя что-то новое,
открываются какие-то новые ньюансы...

и всякий раз его слова вдохновляют

вот, что значит сказанное от многого опыта, многой практики
когда в эту практику вложили душу

так, что эмоциональная (лучше сказать душевная) составляющая
тоже очень важна.

говорил он кстати в том числе и о повышении стойкости
и о том, что он обнаружил, что править кромку можно
о поверхность алюминия, причем после нескольких таких правок
стойкость опять-таки увеличивается

Почему? Тут нет однозначного ответа, есть только догадки...

Также Дмитрич упоминал о том, что кто-то доводил бритвы
на чисто отделанных плоских медных пластинах
(используя их без каких-либо абразивов)...

edit log

ivan-3
23-7-2012 18:23 ivan-3
Николай, ты как химик правда не понимаешь почему можно править об алюминий? Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив - по сути то же пепел хвоща в котором 10 процентов его же самого
Nikolay_K
23-7-2012 18:54 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив

ах если б было всё так просто!

вот только сдается мне, что если бы всё было так красиво,
то правка на алюминии стала бы общераспространенной практикой

но этого не случилось.

а причина в том, что то, что получается у Дмитрича
не обязательно означает, что оно получится у всех остальных

lukasq
24-7-2012 22:05 lukasq
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!

----------
С уважением, Евгений!

Б.Виктор
24-7-2012 22:41 Б.Виктор
Прочитал пост Евгения, про мягкие стали и вспомнил, полировал РК ножа из 420ки мелкой розовой керамикой, т.к. заняться было больше нечем,полировал минут 40. В результате получил наклеп и что интересно его можно было рассмотреть при не большом увеличении. Хотя это мог быть размазанный заусенец.
Figivar
25-7-2012 08:54 Figivar
Скорее всего заусенец и был. Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.
Tygyndyk
25-7-2012 08:54 Tygyndyk
quote:
Originally posted by lukasq:
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

grinderman
25-7-2012 09:11 grinderman
quote:
Originally posted by Tygyndyk:

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

http://prokopenkoff.narod.ru/prosmotr.htm


775 x 217

edit log

Alexx_S
25-7-2012 10:03 Alexx_S
И где там про наклеп? Да и пример с цементацией 40Х имеет весьма отдаленное отношение к теме: производители ножей (особенно эконом класса) цементацию не практикуют и при заточке процессов науглероживания нет.
Не говоря уже о том, что в примере сталь с 0,4%С, а говорилось об 1%

edit log

lukasq
25-7-2012 12:41 lukasq
quote:
Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

Это понятно -смысл в том что внутри мягко а снаружи твердо
Повышается износостойкость
При галтовке по детали из мягкой стали долбят калеными шариками ШХ
Эффект тотже упрочнение поверхности
А деталь приобретает особую способность сопротивления нагрузкам
Что примечательно-по большой детали долбят мелкими шариками
Примерно както так

----------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K
25-7-2012 12:46 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Figivar:

Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.

наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

Alexx_S
25-7-2012 12:56 Alexx_S
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.


Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5 ... 9  10  11  12