Заточка режущего инструмента

Заусенец. Как с ним бороться?

oldTor 15-11-2015 23:56

Зависит от режимов работы, стали и абразива, давления.
На некоторых абразивах, можно вообще не давать заусенцу вырасти до сколько-нибудь заметного, а также подрезать его сменой направлений движений при работе, а также помогать этому суспензией. И на преддоводке в том числе. На доводке тоже надо добиваться отсутствия заусенца.
Вот если интересно - по ссылке мой альбом, в котором, в основном в макро ~540х фото заточки и доводки бритв и ножей - если там где-то и видно что-то напоминающее микрозаусенку на кромке, то либо это фото префиниша или заточки, либо столь микроскопические явления заусеночные, которые легко убираются при направке на чистой коже:
https://fotki.yandex.ru/users/jar-tor/album/440636/?
Там шесть страниц и большинство фото кликабельны.
Для понимания масштабов - вот ещё тут немного через измерительный микроскоп (не всё, но многое):
https://fotki.yandex.ru/users/jar-tor/album/441348/

В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

P.S. заусенец может при неудачном его методе удаления, потащить за собой фрагменты кромки, при попытке резать кромкой с недовыведенным заусенцем - падение остроты и деформации кромки, естественно, куда значительнее, чем при резе доведённой "чистой" кромкой.

rean81 16-11-2015 12:02

Заусенец... такая зараза. Сначала надо его получить, а потом избавиться...)))
И что значит слабее?
Если принять меры к его удалению, то каким боком он будет влиять на стойкость?
Boss28 16-11-2015 12:42

quote:
Изначально написано Евгений_Е:
Вопрос к сообществу, заусенец делает рк слабее (тупится быстрее) или нет? Ваше мнение.

Заусенец это такая вещь, вот он есть, а теперь уже нет... (Винни-Пух).

Заусенец, образующийся при заточке, это просто данность свойств обрабатываемого материала, используемого абразива и метода работы.

Как палка о двух концах, так и заусенец имеет свои стороны - как положительную, так и отрицательную. Так, контроль заточки по выхода на РК заусенца очень показателен и понятен. Но чем тоньше абразив, тем заусенец менее ощутим.
Насчет слабее - не слабее непонятно, что имеется в виду. Но в любом случае, если полностью заточенный нож все-же имеет даже минимальный заусенец, то при работе он достаточно быстро отвалится в силу своей механической нестойкости, но в этом случае РК будет представлять собой просто рваный металл наподобие некой пилы, а практически нож сразу можно считать тупым.

Чаще возникает вопрос, как избавиться от заусенца, который болтается туда-сюда и не всякий раз отваливается. Кто-то проводит ножом по дереву, кто-то совершает движения вдоль РК на финише. А тут Дмитрич как раз и показал на каком этапе нужно поставить технологический барьер, чтобы полностью убрать заусенец.

Евгений_Е 16-11-2015 12:46

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается. Проблема в том, что гнется с радиусом и трещины растут по всему радиусу изгиба. Трещины вдоль кромки.
Boss28 16-11-2015 01:02

Наверное, пример с проволокой немного некорректный, хотя вполне вразумительный для самых крупных абразивов. Но Вы же его не просто сгибаете в разные стороны как проволоку, а каждый раз срезаете металл, утоньшая выход на РК.

Заусенец на РК ножа, срезанный и выдавленный с подвода зачастую держится на тончайшем слое металла, но за счет пластичности отваливаться ну никак не хочет. Даже имя такому присвоили - реснички, когда уж совсем тонкий и невесомый. Отгибается в разные стороны, но все равно сидит на месте.
Евгений_Е 16-11-2015 01:16

quote:
В качестве примера - финиш D2 на яшме, деление микроскопа = 0,02мм.:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?
dmitrichW 16-11-2015 08:47

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Если взять проволоку и много раз согнуть в одном месте, она сломается.



Если с заусенцем поступить подобным образом, что Вы получите на РК? Вспомните излом проволоки порожденный усталостными трещинами.
Заусенец можно убрать перекрестным выхаживанием, но уберете ли Вы этим технологическую память, имею в виду наплывы и зализанные крупные риски.
Ступенчатая заточка и барьер всё это сметает.
Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.
Евгений_Е 16-11-2015 09:11

quote:
Originally posted by dmitrichW:

Предпочитаю доводить чистую, от всего предыдущего, РК.



Полностью с вами согласен!
И методы у меня похожие, но без такого научного подхода и точно менее эффективные...
oldTor 16-11-2015 10:04

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Огромное спасибо, не уверен, что могу повторить такую чистую рк на d2.
Карбиды даже не вылетели...
А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?

На более вязких и мягких сталях - есть впечатление, что часть карбидов "плывут" вместе с пластическими деформациями стали, однако тут скорее это особенность ТО. Похожее довольно часто наблюдается, особенно на 440с и VG-10 заметно бывает.

lionblog 16-11-2015 18:24


547 x 306
oldTor 16-11-2015 19:11

При соответственной технике работы, приличной стали и подходящем абразиве - нет. Могут быть некоторые явления, но совершенно микроскопичесике, которые заусенцем уже не назвать. И они легко убираются на чистой коже без всяких паст.
vovchiklj 16-11-2015 21:59

oldTor
Для новичков своим постом можете медвежью услугу оказать)))
Поймите правильно(сужу по своему опыту) , все ограничения, перечисленные Вами , "100%" будут нарушены))) так что получить заусенец на данном этапе очень легко, если перестараться.
1 "приличная сталь" - учатся на дешевых ножах
2 "подходящий абразивов" - даже он и подходить будет, но доведен неверно - может испортить результа.
3 а уж про технику работы и руки, тут говорить смысла нет)))
Только не подумайте, что я пытаюсь Вас критиковать, но предупреждения в данном моменте надо озвучить.
Чтобы не писать более, вот такое сочетание :
Китайская дешевая нержавейка, яшма, новичок?))
oldTor 17-11-2015 01:03

Не думаю.
А что говорить - что этого не достигнуть? когда это не так?
А информация о том, как можно сделать хорошо - новичку не вредит, а задаёт определённую планку.
У меня в своё время не было бы стимула для роста, если бы отсутствовала информация о том, что можно сделать лучше, чем могу. И такой стимул нужен всегда, иначе развитие останавливается.
dmitrichW 17-11-2015 07:59

quote:
Originally posted by vovchiklj:

Для новичков своим постом можете медвежью услугу оказать



Советую и новичкам иногда мозги включать - всех граблей на их тропинке ни кто убрать не может, но надо постараться свести их количество до минимума.
Повторяю, уже который раз - заточку надо вести не только руками, но и мозгами.
dmitrichW 17-11-2015 08:35


quote:
Originally posted by lionblog:

lionblog



Есть такая тема
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1699943.html
Шероховатость (Rz)
http://www.dpva.info/guide/gui...sherohovatost2/
от доводочных абразивов исчисляется долями микрона, примерно от 1 до 0,04мкм, это, в основном, в области пластического течения.
Nikolay_K 18-11-2015 22:42

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

А почему карбиды расположены вдоль рк параллельными полосками? Как будто их причесали. Это всегда так или трюк процесса доводки?


так будет для прокатной полосы.

Для дамасков изготовленных кузнечным способом либо осаженных заготовок характер распределения карбидов может быть другим.


В любом случае это не имеет связи с заусенцем и потому ОФФТОПИК.

dmitrichW 21-11-2015 08:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

В любом случае это не имеет связи с заусенцем и потому ОФФТОПИК.



Николай, прости за продолжение ОФФ, просто по ходу дела хочу высказаться по поводу выступающих карбидов.
Для меня лично это дефект.
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181298911-polirovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.
Этот дефект называется "апельсиновая кожица".
Не хочу здесь раздувать далее не по теме.
Примите просто как информацию к размышлению.
Еще раз прошу прощения за ОФФТОПИК.
Gvozdodёr 21-11-2015 10:32

А это вот удаление заусенца полосканием на арканзасе перед доводкой - это для ножей? На бритвах такое не прокатывает?
oldTor 21-11-2015 15:41

quote:
Изначально написано Gvozdodёr:
А это вот удаление заусенца полосканием на арканзасе перед доводкой - это для ножей? На бритвах такое не прокатывает?

На бритве лучше предупреждать образование заусенки, манерой работы. Обычно она либо не образуется вовсе, либо образуется столь ничтожная, что убирается сменой направлений движений, в т.ч. движением вдоль РК. Технологический барьер ставлю на бритвах при подготовке таковых к заточке и после обдирки - обычно на засаленной графитом тонкой шкурке. На арканзасе если это делать, то см. схему Дмитрича - первый вариант - одного прохода по арку более чем достаточно. И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.

Евгений_Е 21-11-2015 15:55

quote:
Есть книга 'Полировка' Автор: А.И. Буткарев.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181298911-polirovka.html
Там на стр. 45 есть описание дефектов их причин и методов устранения.


Огромное спасибо! Хотя книга не о заусенце, в ней много концентрированной теории о доводке и полировке.

Используя правильные методы заусенец будет постоянно активно разрушаться. Например от смены направлений на 45градусов, либо от последовательности работы сначала вдоль кромки, после далее. Как раз схемы Дмитрича...

dmitrichW 30-11-2015 18:48

quote:
Originally posted by oldTor:

И невесомо совершенно, иначе есть риск снять многовато и помимо заусеночных явлений.



Всё правильно Ярослав. Именно так на бритвах делаю перед 1000ком, иногда прохожу после 1000ка, если есть какие нибудь подозрения и потом снова на 1000к, далее по расписанию.
После арканзаса, контролирую лупой микро лыску на РК на предмет щербатин и неровностей - избавляюсь от всех бяк, да и линия РК выравнивается.
Crossraccoon 07-12-2015 19:51

Ох уж эти мусаты
Вот вроде контролем давления всю плешь сам себе проел
Но все равно думаешь, "да чо этому элмаксу сделается" ну или не элмаксу, а по ситуации
И ускоряешь процесс, повышая давление
А мусат-то круглый, давление все в точку
И вот в процессе тестирования микроскопа на тебя обрушивается твой же косячище
Элмакс отличной закалки, качественный керамический мусат эджпро
И лютый заусенец, который понятно что отлично режет
Но мало :)

Вообще заусенец по-моему - самый грозный бич заточника
А уж на круглых абразивах надо особо о нем думать
800 x 600

oldTor 08-12-2015 10:49

Я бы отметил, что элмакс в сочетании с керамикой, вообще склонен к появлению заусенца. На по-разному доведённой и вообще разной, и на керамомусате, и на брусках. Причём разный элмакс в разной термичке. Так что есть основания говорить о тенденции.
MotoOwl 08-12-2015 10:58

Доброго времени суток всем. Хочу сразу предупредить, что я новичок, и пост, скорее всего, получится длинным - впечатлений и эмоций много, очень хочется поделиться.

Вчера точил новый карманный ножичек (сталь немецкая Krupp 4116). На крышах, под окончательный угол 35?. Камни от китайского апекса, отклеенные от бланков (ибо они пластиковые и кривые). Точу без рамки. Обдирка 31? 320-м камнем. Далее заточка на 33? 1500-м камнем из того же комплекта. Дотянул фаску примерно до середины обдирочной. И тут уже пора спать - на работу невыспавшимся нельзя. Но и с заусенцем нож оставлять тоже не хотел!

Вспомнил эту тему Взял black hard арканзас, доведенный на КК 1200 (может, не очень хорошо доведён - зеркалит насухую только если почти параллельно смотреть) и крышу под окончательный 35?. Прошёлся по каждой стороне вдоль кромки (по 1 разу) и под 45 градусов к кромке (до равномерности бликов). И немного погонял по предплечью без нажима (хорошего ремня нет).

Результат - полный восторг! Провёл ножом по волосам предплечья - свалились как трава под косой! Причём по всей длине кромки бреет... Такого результата у меня в заточке ещё никогда не было. А хотел всего-навсего заусенец снести))

Владимир Дмитриевич, ещё раз огромное Вам спасибо и нижайший поклон!

MotoOwl 08-12-2015 15:06

Добавлю: стойкость получилась не ахти. Кромка смялась от одного реза плотного картона (длиной около полуметра). Оно и неудивительно, наверное... Самый большой замин около 0.3 мм в глубину - половина заточной фаски. Эх...
Komimort 08-12-2015 15:41

Krupp 4116 - не самая стойкая сталь. Для реза картона я бы градусов 45 микроподвод сделал, а то и больше, и довольно широкий - 0.1-0.2 мм. Картон - тяжёлый материал, кромку садит быстрее, чем дерево.
И ещё не факт, что после пары движений арканзасом заусенка сошла, может просто вытянулась.

Первое время проверял результаты всеми способами - ваткой, строганием дощечки, микроскопом, пока не научился заусенку от острой кромки отличать.

Crossraccoon 08-12-2015 19:41

quote:
Изначально написано MotoOwl:
Добавлю: стойкость получилась не ахти. Кромка смялась от одного реза плотного картона (длиной около полуметра). Оно и неудивительно, наверное... Самый большой замин около 0.3 мм в глубину - половина заточной фаски. Эх...

Я тут намедни настойчиво рекомендовал сносить заусенец по максимуму тем же зерном, каким его получили
Более мелким зерном мы по большей части возвращаем назад на рк разрушенный слой металла
А тонким камнем еще и формируем на рк визуально приличнуб геометрию с ослабленной структурой
Ну его от греха подальше, я не лелею заусенец до финиша

MotoOwl 08-12-2015 20:27

Вообще рез картона не планировался - дал грузчику нож вскрыть поддон, обтянутый плёнкой, а он, заодно с плёнкой, ещё и картон прихватил. Вообще этот нож у меня работает по продуктам и полиэтиленовым упаковкам, поэтому и выбрал угол 35. Буду экспериментировать дальше На 1500 останавливаться не планировал - есть ещё 3000-к в распоряжении. За советы спасибо! Ещё понимаю, что точу почти вслепую: блики здорово помогают, но что происходит у самой кромки - неизвестно. Пора обзавестись оптикой. Пошёл читать тему про оптические средства контроля

P.S.: оффтопик, но скажу. Благодаря бликам увидел, как отгибается кромка при излишнем давлении. И очень удивился, узнав насколько я передавливаю... Обнаружил при переходе с 320 на 600 камень без изменения угла, когда точил тонкую дешевую трамонтину.

MotoOwl 14-12-2015 21:06

Извиняюсь, что пишу в этой теме - отношение к заусенцу посредственное (если модераторы удалят, пойму), но история получила развитие:

Наконец-то нашёл время и переточил тот же ножик. Замятия убрал всё тем же 1500 на угле 33?, после провёл арканзасом по одному вдоль кромки с серьёзным повышением угла (около 80 полный) и один раз нежно, почти невесомо, самой кромкой перпендикулярно камню. После 3000-ком и, собственно, арканзасом на полный угол 35?. Предплечье бреет, волос строгает, но неуверенно. Построгал сосновый брусочек - перестал строгать волос совсем... Подумал, покурил - прошёлся ещё раз, уже только арканзасом - по 3 прохода с каждой стороны. И по 5 проходов на сторону по ремню (есть ли от этого толк - не знаю, ибо нет оптики). После этого построгал всё тот же брусочек, попробовал построгать волос. Строгает! Чудеса!

Огромное спасибо всему форуму (т.е. тем, кто его поддерживает и развивает) - год с лишним изучения дал свои результаты, от которых я сам пока немного в шоке

Асхетинец 31-12-2015 21:15

quote:
Изначально написано dmitrichW:
Коллеги, простите за баян, но много мне приходит на почту всё по этому же вопросу [b]Заусенец. Как с ним бороться?. Точнее как лично Дмитрич борется с заусенцем.
Отвечу для ссылок.
У меня на вооружении ступенчатая заточка
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html
и технологический барьер, о котором постараюсь сказать подробнее.
Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма после заточки перед доводкой до гладкого состояния РК, когда гарантировано убраны даже основания заусенцев до металла без выхода рисок - только сплошной металл выходит на РК. Можно выполнять полосканием или арканзасом вдоль РК с качанием. После чего выполняю доводку, увеличив угол.
Даже самый тонкий абразив быстро выполнит доводку до нужной остроты и оставит на РК только свои микронные риски, а об обдирочных и заточных рисках даже память исчезает.
Простите за корявый рисунок.


Добавлю - часто перед удалением заусенца, веду обработку подводов вдоль линии РК тонким абразивом до исчезновения всех предыдущих рисок, типа сатин навожу, далее удаляю заусенец как описал выше.
Почему сатин - гарантировано избавляюсь от зализаных грубых рисок, которые скрыто могут выйти на РК.[/B]



На схеме в середине вроде как затупленная РК, просто плоская. Значит, по абразиву ведете, поставив нож перпендикулярно камню? Я про первый вариант
dmitrichW 01-01-2016 12:00

quote:
Originally posted by Асхетинец:

На схеме в середине вроде как затупленная РК, просто плоская. Значит, по абразиву ведете, поставив нож перпендикулярно камню? Я про первый вариант



Не обязательно по абразиву, можно и абразивом по заусенцу вдоль РК.
У меня для этого дела маленький арканзас, доведенный до 14 класса шероховатости и керамическая пластинка, тоже доведенная - работаю без усилий только контакт. Контроль ювелирной лупой.
Асхетинец 01-01-2016 16:56

но нож и абразив перепендикулярны друг другу, я правильно понимаю схему? И это буквально пара проходов без усилий перед доводкой?
quote:
[B][/B]

rean81 01-01-2016 20:54

Кроме арканзаса, что можно еще применять для движений вдоль кромки??
любой более тонкий абразив?
или есть принципиальные моменты?
dmitrichW 02-01-2016 09:05

quote:
Originally posted by rean81:

Кроме арканзаса, что можно еще применять для движений вдоль кромки??



Самый тонкий по зерну и твердый камушек.
Евгений_Е 02-01-2016 10:56

И еще с острыми гранями.

Итого:
Тонкий - чтоб не насадить грубых рисок на кромке и снять минимальный слой металла.
Твердый - чтоб в процессе не повреждался камень, не менялась геометрия пятна контакта.
Острый, быстрый - чтоб камень срезал металл, а не сгибал или плющил, как заусенец.

Поэтому, воспользоваться можно любым Камнем, но результат может откинуть далеко назад. Я использую, чёрный арканзас и туффит. Например яшма тонкая и твердая, но микрозаусенец яшма может снять только с мясом. Яшмой, у меня не получается...

Мое мнение изменилось, подробности в сообщении #220 этой темы!

Евгений_Е 02-01-2016 13:56

Я никогда не пользовался различными станками - приспособами для заточки, но хотел бы дать комментарий относительно настольных брусков из своих наблюдений.
Как верно и многократно написано на этом форуме, главное требование на тонкой заточке и доводке - не дави! При использовании больших полноформатных брусках, площадь контакта клинка с бруском, обычно больше, чем при использовании узеньких брусочков. Когда на узком бруске в 20мм я едва могу выдержать минимальное давление, но оптика подсказывает, что надо еще меньше - на 80мм уже вижу иной раз медленную работу и возможность придавить. Возможно имеет смысл, в случае проблемы с заусенцем, попробовать брусок большего размера.
oldTor 02-01-2016 14:07

На доводочном бруске, весьма актуально освоить работу малой амплитудой - тогда не составит проблем на брусочке шириной и в дюйм, работать, разместив клинок _вдоль_ длинной стороны бруска, дабы увеличить пятно контакта и снизить нагрузку на кромку таким манером. Правда, остаётся проблема обработки скругления к носику - тут уж ручками надо корректировать степень недавления.
А вообще, для полевой правки, достаточно брусочков, площадью со спичечный коробок - остальное решается манерой работы.
Узкий же брусочек подлиннее - как раз удобен тем, что пятно контакта меньше и при минимальном давлении, всё-равно, интенсивность обработки довольно существенная.
Конечно, при работе на нормально организованном рабочем месте, удобнее полноразмерными брусками пользоваться, но дополнительно потренироваться работать с мелкими, мне вот очень полезно оказалось - некоторые бруски у меня спецом куплены именно в малом формате - и яшма и байкалиты и арканзасы, и чарнли форест и кое-что из синтетиков. Так что всякие брусочки на своём месте хороши!

Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.

Serge Ant 02-01-2016 18:54

В заточке я начинающий, но всё же. Здесь, в заточном, есть целая тема, призванная доказать, что на мраморе точить нельзя. Попробовал - действительно. Нельзя. А убирать заусенок - можно. Движения- как при заточке с небольшим повышением угла. Камень мягкий, абразивная способность ниже плинтуса - ничего не испортим. А заусенок (предположительно) просто втыкается в мягкий камень (угол-то повышаем) и обламывается при продолжении движения на зерно.
pochemuchka 02-01-2016 21:27

quote:
Изначально написано oldTor:

Подрезать заусеночные явления почти на всёх тонких доводочниках можно, на яшме, правда, мне вот тоже не нравится - она вообще, на мой взгляд, наименее универсальна из всех широкоупотребительных масляных доводочников. Можно, конечно, использовать её с пигментами или ещё чем, но их можно использовать и на чём-то попроще - не вижу смысла спецом для такого применения приобретать яшму. Арканзас, байкалит, некоторые чарнли - в моём личном рейтинге - наиболее универсальные и удобные камни и по всеядности и по удобству работы с ними в т.ч. в борьбе с заусенкой.


А почему она неуниверсальна? Что ее отличает от байкалитов и арканзасов? В плане борьбы с заусенцем, ну и вообще в плане свойств, обуславливающих эти особенности?
oldTor 02-01-2016 22:19

quote:
Изначально написано pochemuchka:

А почему она неуниверсальна? Что ее отличает от байкалитов и арканзасов? В плане борьбы с заусенцем, ну и вообще в плане свойств, обуславливающих эти особенности?


Не знаю почему, но чисто практически, на нерже, например, в отличие от арказасов, вашит и байкалита, не хочет подрезать заусенку простой сменой направлений движений или движениями вдоль кромки, если заусенец совсем капризный, а при обычных движениях, наоборот, склонна заусеночку давать. На менее вязких сталях и на углеродке - микрозубчик недурной даёт на кромочке, но стоит чуть переработать лишнего или чуть ошибиться с давлением, и из этих зубчиков начинает заусеночные явления вытягивать.
По неуниверсальности - она менее всеядна в плане разных сталей мне показалась. На высоколегированных и в т.ч. порошковых некоторых - она пасует, быстро выглаживается, при том что царапается куда проще байкалита или арканзаса, несмотря на то, что плотна и непроста в притирке. В "ультратонкой" притирке более склонна к "залипанию" на ней фаски затачиваемого инструмента и демонстрирует резкое снижение абразивной способности, по сравнению с арканзасом если сравнивать в аналогичных вариантах доводки их поверхностей. Зато тактильно она как бы помягче многих арков, и для суховатых твёрдых сталей это часто то, что надо.
Но это моё мнение - может кто-то нашёл подход к яшме лучше и вытаскивает из неё результат в тех случаях, когда я бы скорее взял арканзас или байкалит - не знаю.

Alexx_Che 05-01-2016 21:04

Добрый вечер всему сообществу и удачи всем в новом году )

прошу ответить на такой вопрос:
будет ли правильным и результативно-положительным удаление заусенца после этапа заточки кусочком сланца (Грей Аланья или Грин Бразилиан)?

почему спрашиваю:
в ближайшее время, к сожалению, не смогу себе позволить вложить средства в покупку даже кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо.. планировал из рекомендаций по другим темам про борьбу с заусенцем удалять проводкой по торцу деревяшек, пробкам, картону- оказывается,что так делать нельзя..

перед НГ все же приобрел эти два гусевских сланца, планирую отпилить от каждого по небольшому кусочку для использования в качестве томо-нагура или дресс-стоун.
можно ли довести у этих кусочков одну из сторон на КК F1200 и пользоваться этим для снятия заусенца?
ножи будут учебные, из дружественного Китая..

Евгений_Е 05-01-2016 22:10

Более опытные товарищи поправят, если ошибаюсь...

Мягкие сланцы, да и вообще все мягкие водные камни, стремящиеся выдавать в сож свой абразив, не склонны вытягивать заусенец. Ножи из дружественного Китая тоже бывают разные, но думаю ты говоришь о не самых твердых и злых сортах стали. При обычных заточных - доводочных движениях на настольных гусевских сланцах, я думаю у тебя вообще не будет никакого заусенца или он будет ничтожно-минимальным.

Мне кажется, что густая суспензия, при работе с ней ведет себя как мягкая, но абразивная подушка. Поэтому сама кромка чуток скругляется на конце или не скругляется, но подрезается микропила на кромке. Наверняка меня сейчас забросают помидорами, но я это говорю из личных наблюдений (работаю без приспособлений  на настольных брусках, описываю работу с постоянной сменой сторон):
1. При переходе на сланцы с суспензией, у меня всегда пропадает либо резко уменьшается заусенец.
2. При использовании в качестве суспензии свободного абразива в заточном или обдирочном размере, я получаю довольно сильно скругленную режущую кромку. Как пример зерно КК на твердом притире при размере F120 дает явно заметное скругление на кромке, видимое без увеличения.
3. Использование тонких паст на твердом притире в виде тонкой малоподвижной пленки дает ощущение, близкое к твердому бруску. Абразив дает на поверхности длинные царапины или стремится выдать зеркало.
4. Использование тонких паст на твердом притире при небольшом разбавлении и увеличении слоя, уже работает по другому. Во первых пропадают длинные царапины, они заменяются матированием. Деградация поверхности более глубокая, т.е когда при тонком неподвижном слое пасты получаем зеркало, чуть добавив масла получаем уже мат.

К сожалению я не имею достаточного опыта по различным сланцам, но написал свое мнение, чтоб получить подтверждение или разгромное опровержение своих наблюдений. Специально написал подробно, чтоб не ответили одним словом...

ps. Как и многие здесь, так же имею и Аланию и Бразилиан, но лично я редко ими пользуюсь. Причины две: бруски маленького для меня размера и довольно медленная работа этих сланцев.

Кстати, на арсенале встретился с Гусевым, увидел у него Бразилиан в полном кирпичном формате, но деньги уже закончились. Попросил о покупке в другой день (встретил в последний день выставки) но получил отказ и кучу негатива. Если кто нибудь из участников может посодействовать покупке того огромного бруска (продавал за 3000 рублей), готов встретится и забрать в Москве, либо пересылом.

rean81 05-01-2016 22:47

Для минимизации заусенки реально использовать аланию или бразилиан в качестве нагуры на более грубых брусочках м14 или м10 зерна. Плюс профилактика засаливания. Вкупе со сменой направлений, сторон и уменьшения давления по ходу процесса. На заточном тысячном этапе надо стремиться сделать почти всю работу. Заусенец уже не должен быть виден и определяться тактильно. После чего можно и провести сланцем вдоль кромки для снятия заусенки.
После чего на сланце с и без суспензии.
Думаю так.
(А зачем гусевский сланец размером с кирпич??? У меня в пользовании стандартная плитка сантиметровой толщины, износ почти незаметен).

ииии.... Пробуйте. Собственный опыт бесценен.

Happy Buccaneer 05-01-2016 23:14

Возможно, моё личное ИМХО, суспензия дает работу с 2-х сторон РК. Как читал где-то (не помню) - почему плуг не самозаостряется? Потому что абразив работает одновременно с обеих сторон. Для заточки абразив должен работать только с одной стороны РК.
Поэтому хваленая реклама ббв - камень не дает заусенца - кмк, сланец работает по одной стороне абразива с суспензией, а еще часть суспензии "подмывает" заусенец с другой стороны. Но это чистое ИМХО.
Я работаю так - после уверенного выхода на РК и уверенного появления заусенцев с обеих сторон, начинаю работать по 1-му проходу к кончику и от кончика под 45 град (ну почти). Основной критерий - под определенным углом блестящий подвод после прохода абразивом под другим углом становится "черным". Затем переворот и то же самое с другой стороны. И так раз 10-20. Пока визуально (через лупу) или на подушечке пальца не пропадут лубые ощущения. Затем следующий абразив. И т.д. Кмк, немного долгий способ и не все любят так часто переворачивать ножи (привет апексоидам с магнитами). Но вот на тонких абразивах увидеть очень тяжело, а почувствовать (лично для меня) еще тяжелее. Поэтому просто 20-30 проходов по вышеуказанной схеме. Затем заусенец считается приближенно равен нулю и переход на след абразив.
Также хотелось бы услышать конструктивную критику или предложения по моему методу. А то может делаю все не так.
Alexx_Che 05-01-2016 23:28

Евгений, Андрей - спасибо за ответ ) вопрос закрываю..

с Уважением ко всем )

rean81 05-01-2016 23:56

Читаем пост 147 и 148.

Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем.
Вариант технологического барьера/удаления заусенки.

Alexx_Che 06-01-2016 12:18

Прочел..
Ответ понятен, просто относительная мягкость сланцев вводит в сомнение..
Вот и хотелось получить подтверждение от того, кто так уже пробовал..
Арканзас и байкалит- вещь, но у меня их нет пока..
oldTor 06-01-2016 01:41

quote:
Изначально написано rean81:

...Сет 1000/3000 и сланец очень неплох. Я фактически им для трамонтины пользуюсь. Доволен.
После 1000 как вариант можно провести кромкой по 3000, перед работой на нем. ...

+100

quote:
Изначально написано Alexx_Che:
... просто относительная мягкость сланцев вводит в сомнение..
Вот и хотелось получить подтверждение от того, кто так уже пробовал..

Только сланец притрите потоньше, чтобы ненароком после 3000 не подрезать им кромку, вместе с заусенцем. На тонкопритёртом и легонечко - и порядок!)

Евгений_Е 06-01-2016 01:57

quote:
И не в обиду Евгению - про эмульсию я понял правильно, но лучше будет, если мы будем придерживаться точной терминологии, поэтому немного Вас поправлю )
суспензия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%B8%D1%8F
эмульсия:
]https://ru.wikipedia.org/wiki/...%81%D0%B8%D1%8F

Спасибо! Буду знать

dmitrichW 06-01-2016 09:24

quote:
Originally posted by Alexx_Che:

кусочков арканзаса или байкалита.. а заусенец удалять как-то надо..



Была тема
https://forum.guns.ru/forummessage/224/880580.html
Керамические пластинки и стержни подойдут для удаления заусенцев,
как описано в посте #108 на стр.4 этой темы про заусенец.
Еще, в магазинах для рыбаков, продают маленькие керамические пластинки для заточки крючков, они тоже подойдут.
Для доводки можно применить сланцы.
Komimort 06-01-2016 10:52

quote:
Изначально написано Happy Buccaneer:
Возможно, моё личное ИМХО, суспензия дает работу с 2-х сторон РК.
...
Поэтому хваленая реклама ббв - камень не дает заусенца - кмк, сланец работает по одной стороне абразива с суспензией, а еще часть суспензии "подмывает" заусенец с другой стороны. Но это чистое ИМХО.

Именно так оно и происходит, поэтому финишируют на чистом камне. Даже ББВ, если не давить, своего зерна отдаёт ничтожно мало. Твердые сланцы - ещё меньше.

Суспензия помогает быстро снимать металл, чтобы убрать риски от предыдущего абразива.

anakhoret 06-01-2016 11:30

2Serge Ant-если использовать мрамор,как матрицу для суспензий-результат другой.Или-наведённой абразивностью.
Serge Ant 06-01-2016 12:29

2anakhoret
несколько брусочков мрамора разного размера достались на халяву, поэтому и экспериментировал. Именно точить, даже с заимствованной абразивностью, не понравилось от слова совсем. Полирую подводы пастой ГОИ на мраморе - не скругляет, если пасты в меру, и делаю то, что здесь называют технологическим барьером, потому что твердым надо невесомо, а мрамором ничего не испортишь.
Alexx_Che 06-01-2016 12:32

Ярослав, Дмитрич - спасибо за советы и ссылку, обязательно прочту )

с Уважением ко всем )

Евгений_Е 06-01-2016 12:40

quote:
опасаюсь, что с суспензией не отличу завал кромки в силу кривизны рук от завала под воздействием суспензии..

Если завал от суспензии и будет заметен, в любом случае он на порядок меньше, чем толщина снимаемого по плоскости метала. На тонких сланцах, вообще не будет заметно подмывание кромки, только уменьшение или разрушение возможного заусенца.
Alexx_Che 06-01-2016 12:47

Евгений, спасибо за совет )
Однако все же пока воздержусь от работы с суспензией, буду работать с чистыми камнями..
не хочется даже в малом мешать достижению остроты и минимального радиуса скругления РК.. )
работу с суспензией- отложу на потом.. )
oldTor 06-01-2016 13:48

С суспензией лучше потренироваться на большой площади контакта - например на стамеске, затачивая всё "лицо" или обрабатывая "спинку" - общее представление появляется как всё себя ведёт. Понятно, что потом надо делать поправку на интенсивность обработки более малого пятна контакта, переходя к пробам на узкой заточной фаске.
Поначалу, на заточных этапах, работа с суспензией может показаться снижающей остроту, но это часто обманчиво - подмывая и выцарапывая заусенку, она будет так же сцарапывать риски, и после удаления рёбер заточных рисок и заусенца, может субъективно казаться, что острота снизилась. Тогда как на самом деле, просто будет явнее понятна степень как раз достигнутой остроты - тонкости РК, без обманчивой агрессивности кромки, принимаемой за остроту на ранних этапах, в силу как раз явных рисок от заточных абразивов.
Happy Buccaneer 06-01-2016 15:10

И, всё-таки, что скажут опытные заточники про мой способ борьбы с заусенцем (см пост 158). Метод Владимира Дмитриевича уяснил, начинаю по-тихоньку использовать. Но не будешь же после каждого абразива арканзасом чистить рк (я избегаю скачков по гритности, работаю последовательно). Или я не прав?
Alexx_Che 06-01-2016 15:16

Спасибо за совет, Ярослав )
dmitrichW 06-01-2016 15:20

quote:
Originally posted by Happy Buccaneer:

Но не будешь же после каждого абразива арканзасом чистить рк



К этому не призывал - это Ваша идея.
В своём посте #108 написал следующее
quote:
Originally posted by dmitrichW:

Фактически, это полное удаление заусенца с РК тонким твердым, доведенным арканзасом, без нажима и фанатизма ПОСЛЕ ЗАТОЧКИ ПЕРЕД ДОВОДКОЙ.


oldTor 06-01-2016 15:29

quote:
Изначально написано Happy Buccaneer:
И, всё-таки, что скажут опытные заточники про мой способ борьбы с заусенцем (см пост 158). Метод Владимира Дмитриевича уяснил, начинаю по-тихоньку использовать. Но не будешь же после каждого абразива арканзасом чистить рк (я избегаю скачков по гритности, работаю последовательно). Или я не прав?

Всё так! Одно другому не мешает - частая смена сторон и направлений движений при работе (что является проблемой на приспособах с подвижным абразивом типа апекса) помогает не давать заусенцу вырасти, особенно, это эффективно, даже на капризных сталях, если вдобавок применять и суспензии и повышать тонкость абразива более поступенно, без резких скачков. Так как переход с большим шагом зернистости на абразивы, особенно способные выглаживать - в т.ч. BBW - микрозаусенку наволакивают. И часто такую мелкую, что без микроскопа не разглядеть - она может быть на каждом отдельно взятом "зубчике" на кромке.
так что комплексный подход и вариативность работы по ходу дела - залог успеха.
Применение лишь одного метода не всегда помогает - не на всякой стали и прочих условиях работы. Постепенно вырабатывается чутьё, какой метод и в какой пропорции на каком этапе применить - слушаете и ощущаете отклик от кромки + контроль в оптику и тактильно - и всё замечательно. Можно справиться даже с очень капризной и откровенно хреново приготовленной сталью.

То, что пишут в рекламациях о BBW, что, дескать, не даёт заусенца - да, после хорошей подготовки кромки, работая на тонкопритёртом и выглаженном сланце - образование такового почти отсутствует, но это с любым сланцем при определённых условиях работы.
В том же случае, когда любой камень, используется с большим шагом зернистости, или грубовато притёртый, у которого превалирует именно абразивное резание - образование заусенца или микрозаусенца неизбежно, как при любом абразивном резании. Избежать можно тогда, когда достаточно буквально 3-5 проходов на сторону, нанося окончательную "пилку" на кромке, легонько, и меняя стороны каждый проход - на окончательном этапе. Именно потому, тонкие операции предпочитаю делать не на апексоидах - там переворачивать клинок каждый проход и чувствовать оптимальное давление, мягко говоря - муторно.
Когда ситуация такова, что кромка подготовлена, выбрано оптимальное давление, нет чрезмерного прилипания фаски и в работе камня превалируют пластические деформации, над резанием, образование заусенки снижается до минимума.
После каждого можно арканзасом и не чистить. Обычно достаточно сделать несколько проходов вдоль кромки каждым новым абразивом, только перейдя на него.
Другое дело, когда выполняете очень ответственную работу и хотите подстраховаться от неожиданностей - тут можно и покропотливее подойти к делу.
А вообще, главное, по-моему - зная всё это и зная все способы, применять те или иные только тогда, когда они необходимы - не "для порядку", а потому что видите и чувствуете при контроле процесса, необходимость в них. Так как кромку можно и умучать слишком интенсивно и долго её обрабатывая.
Т.е. основное - достижение максимального результат минимальными средствами, если можно так выразиться.
Это как в музыке - "нот должно быть ровно столько, сколько нужно"(с)

Alexx_Che 06-01-2016 15:46

Ярослав, хочу еще 2 вопроса прояснить.. (

это классная штука, технологический барьер, полное удаление заусенца, доводка по недеформированной сердцевине клинка, микроподвод и долговечность остроты..
возможно, это обсуждалось уже где-то.. а как поступать с заусенцем, если хочешь сохранить единую плоскость подвода, без образования ступеней? или, например, при заточке бритвы? там ведь микроподвод не сделаешь..

и еще: подскажите, пожалуйста, где я могу подробнее прочитать по контроль заточки по тактильному отклику, шороху? без этих навыков руки у меня так и останутся глухими, а значит и остроты не возможно будет добиться..

dmitrichW 06-01-2016 15:52

quote:
Originally posted by Happy Buccaneer:

способ борьбы с заусенцем (см пост 158)



Не совсем уяснил для себя Ваш метод.
Мне показалось, что он напоминает метод выхаживания с перекрестным удалением предыдущих рисок с подводов.
об этом писал не раз, это классика доводки.
Упомянул в посте #121.
Вот как подвел черту этому вопросу Евгений_Е в посте #134
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Используя правильные методы заусенец будет постоянно активно разрушаться. Например от смены направлений на 45градусов, либо от последовательности работы сначала вдоль кромки, после далее. Как раз схемы Дмитрича...



Есть еще такой метод
https://forum.guns.ru/forum/224/898432.html
Почитайте ветку поиском воспользуйтесь.
oldTor 06-01-2016 16:07

quote:
Изначально написано Alexx_Che:
[B
возможно, это обсуждалось уже где-то.. а как поступать с заусенцем, если хочешь сохранить единую плоскость подвода, без образования ступеней? или, например, при заточке бритвы? там ведь микроподвод не сделаешь..

и еще: подскажите, пожалуйста, где я могу подробнее прочитать по контроль заточки по тактильному отклику, шороху? без этих навыков руки у меня так и останутся глухими, а значит и остроты не возможно будет добиться..[/B]



Предупреждать появление и удалять заусенец можно и работая по всей плоскости подвода, как и при поступенной работе - просто ширина фаски и пятно контакта больше, что в ручной работе куда проще, чем работать по узкой фаске. Но, значит, на проработку потребуется больше времени - пятно контакта больше. На бритве поступенность регулируется применением суспензии разной консистенции и\или переходами на абразив другого порядка по тонкости, шероховатости и твёрдости и количества СОЖ - там доли градуса.
Ступенька - не всегда микроподвод (разовое значительное увеличение угла - если речь об этом) - она может быть буквально на глубину риски предыдущего абразива - это резкий переход с густой суспензии на чистый камень или в т.ч. на более тонкий и гладкий с сохранением того же давления или уменьшения такового.

Или, например, наклеивание тонкого (35-40мкм) скотча на обушок - на переходе префиниш-доводка, такого перепада достаточно, чтобы сразу обрабатывать зону РК и быстро даже очень тонким абразивом выработать риски от предыдущего. Наклеивание изоленты толщиной 80-100мкм - уже откровенная ступенька и не всегда она нужна, обычно актуальна на бритвах сильно уточенных или на клинах.
По тактильному отклику и шороху говорить сложно - тут практика и только практика с постоянным контролем процесса в оптику и тактильно - подушечкой пальца и ногтем. Ощущения рассказать словами практически невозможно.

Почувствовать как меняется давление весьма полезно, когда идёт тонкая обработка бритвы, наклонив камень или повернув его почти на ребро одной рукой слегка удерживая и держа бритву другой - чтобы меньше работала сила тяжести и было лишь касание - трение есть, а давления, можно сказать, нет вовсе. Направление как ведёте движение - тоже важно - перпендикулярно полотну - кромка испытывает бОльшую нагрузку, чем ежели под углом - поиграйте с векторами движений и слушайте отклик от рук. Важно воспринимать руку не как один инструмент с пальцами, а каждый палец как отдельного "бойца", полностью расслабив все ненужные для движения мышцы. Подпрягать в пальцах только те, которые необходимы - человеческие руки уникальная штука, и иногда просто смена восприятия руки - помогает лучше понять как быть с мелкой моторикой каждого сухожилия и мышцы в ней. Мне было с этим проще - меня этому учили - я музыкант по образованию. Но тут нет ничего, чего нельзя было бы освоить, по-моему.
Сначала кажется, что напрячь например две крайние фаланги пальца оставив остальное свободным - нереально, однако если расслабить руку, попробовать ощутить это напряжение только там - помогает. затем расслабляете и пробуете напрячь отдельно другой участок. Это отчасти похоже, как в зале учат брать вес или выполнять упражнение - одно и то же упражнение можно делать разными группами мышц. на более мелком уровне такое тренируется и в руках.
Успехов!

P.S.
Я вот раньше с трудом разграничивал в голове этапы, когда надо уйти от жёсткой фиксации клинка в руке - не суть, бритвы ли, ножа ли, или стамески.
Важно поставить границу в голове - этап исправления геометрии и её создания - фиксация жёсткая. Это езда на сцеплении и первая передача или езда на пониженной. Когда геометрия сформирована и идут более тонкие материи - лишь НЕповреждение геометрии, заострение и отделка, доводка - другой уровень и его важно именно в голове переключить - это уже 3-4-5 передачи) тут уже жёсткой фиксации клинка не должно быть, и больше не преодоление стали абразивом, а касание, трение, скольжение "по трассе") ловля нюансов. Т.е. важно переключить отношение к манере удержания клинка - лишь направлять его, ничего не преодолевая - это уже сделано.
Лирика, сори, но я это как-то так воспринимаю)

Alexx_Che 06-01-2016 16:46

Спасибо, Дмитрич )
Спасибо, Ярослав ) отличный развернутый ответ, это ценно уже само по себе, спасибо )
Евгений_Е 06-01-2016 17:50

quote:
Originally posted by oldTor:

P.S.
Я вот раньше с трудом разграничивал в голове этапы, когда надо уйти от жёсткой фиксации клинка в руке - не суть, бритвы ли, ножа ли, или стамески.
Важно поставить границу в голове - этап исправления геометрии и её создания - фиксация жёсткая. Это езда на сцеплении и первая передача или езда на пониженной. Когда геометрия сформирована и идут более тонкие материи - лишь НЕповреждение геометрии, заострение и отделка, доводка - другой уровень и его важно именно в голове переключить - это уже 3-4-5 передачи) тут уже жёсткой фиксации клинка не должно быть, и больше не преодоление стали абразивом, а касание, трение, скольжение "по трассе") ловля нюансов. Т.е. важно переключить отношение к манере удержания клинка - лишь направлять его, ничего не преодолевая - это уже сделано.
Лирика, сори, но я это как-то так воспринимаю)



Да, уж...
Такие лирические отступления и дают направление дальнейшего совершенствования!

quote:
Originally posted by Alexx_Che:

положение клинка (угол наклона) не чувствую.. только визуально выставляю и стараюсь удерживать в этом положении..
в итоге получается дикая линза.. ))


Совсем недавно, я так же сталкивался с теми же проблемами. Но мне удалось их решить очень быстро. Все еще живо в памяти, если интересно, могу рассказать. В итоге быстро научился удерживать и чувствовать угол на настольных брусках без приспособ.

dmitrichW 07-01-2016 08:49

quote:
Originally posted by Alexx_Che:

что при ручной заточке не видно что делается на подводе..



Почитайте ветку, не ленитесь.
https://forum.guns.ru/forummessage/224/792400.html
oldTor 07-01-2016 16:17

quote:
Изначально написано Батёк:
Без ступеней? - конвекс на сланце или другом тонком абразиве...

А что же образуется на бритве при доводке начистом ремне, как не микроподвод? ...и опять же в виде микро конвекса...


Чётко оформленной ступени даже в доли градуса, направка на чистой коже не даёт, если только не сгибает усталую кромку и массивный заусенок.
Как-то так сложилось, что микроподводом стало принято называть _разовое значительное увеличение угла_.
микрофаска, доводочная фаска с повышением буквально на глубину риски предыдущего абразива - ну никак в моём понимании не является микроподводом - для бритв он вообще не применяется.
"микроконвекс", на доли градуса скругление к кромке, направка может дать, но это столь ничтожные отклонения от плоскостности, что даже простенький юсб-микроскоп умещает это в ГРИП. И тут не собственно конвекс - просто выглаживание рисок у самой зоны РК - там съёма нет даже на глубину риски и потому о повышении угла говорить не приходится - изменение не выходит за рамки рисок, нанесённых последним применённым абразивом.

oldTor 07-01-2016 17:16

quote:
Изначально написано Батёк:

..Но я точу на апексоиде... поэтому микроподвод для меня это финиш на натуральном камне с повышением угла на пару градусов...
Например, делаю подвод на синтетике на 36 полных градусов, а затем микроподвод арканзасом на 38-40 полных градусов...

Это по-моему никак не противоречит. 2 градуса для тонких этапов - это существенное увеличение. Но микроподвод может быть и на +5 и более градусов. Поступенное при тонкой заточке, тем более бритв, которые к апексоидам вообще никакого отношения не имеют - это гигантская разница - там рулят доли угла. Или Вы бритву точите на апексоиде и потом создаёте на чистой коже микроподвод на 2 градуса? Я что-то не понял как связаны эти аспекты в Ваших двух постах. Поясните, если не трудно.

Почему это не оперируют. Я в состоянии померять угол и вычислить и более того, соблюсти руками границы, за которые в повышении угла я не буду заходить. И я давал примеры, с удержанием угла с погрешностью 4\10 градуса при ручной работе. Не всякий апексоид даст столь малую погрешность.

oldTor 07-01-2016 17:51

Я тоже считаю, что назвать то, что есть на бритве при направке на чистой коже после доводочного камня - назвать микроподводом нельзя. ХБ-стропой можно "сжать" шероховатости на самой зоне РК или если чрезмерно дать прогиб, даже завалить кромку (на коже тоже) и тем более на пастированной стропе. Но это уже паллиативы - предпочитаю выточить кромку чисто и лишь слегка её направить. Я проиллюстрирую что имею ввиду:
click for enlarge 700 X 525 172.4 Kb

На срезе виден и отмечен собственно угол заточки. А шероховатости торчащие вне его - это "шелуха","лохмотья", которые направкой на безабразивных материалах мы приглаживаем. Не вмешиваясь в полотно на глубину превышающую глубину риски. Т.е. строго говоря - угол у нас не меняется при направке. Мы влияем на шероховатость.
Я передал идею?

oldTor 07-01-2016 18:05

Вот описание к фото:
"Изображение поперечного среза режущей кромки при увеличении 10000-x после заточки на пластине DMT (1200). Ширина режущей кромки менее 100 нм за счёт скругления на последнем микроне у вершины режущей кромки. Угол на 3 мкм от вершины составляет 19 градусов и увеличивается ближе к вершине."
источник:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/

Смотря что считать тут РК - посмотрите что и где размечено и подписано на иллюстрации и какого порядка масштабы - всё, что за границами размеченного - как раз та мелочь, шелуха, которая сглаживается направкой. Это результат после достаточно агрессивного, хоть и тонкого и потому, работаюшего уже с наволакиванием, абразива. Т.е. увеличение тут - порядка 1 микрометр в названном повышением, участке 3мкм. до края кромки, за пределами которого наволоченный металл. Это не те масштабы, которые мы называем микроподводом - это ещё мельче. Такое скругление как раз направкой и можно сделать ещё глаже и визуально более утрированным, но угол, который заложен под этой наволакиваемой и изменяемой шелухой - уже меняться не будет если не передавить. Радиус скругления увеличить с мизерным уменьшением остроты - да, передавив, можно - размазав всё это на кромке. Но смысл?

oldTor 07-01-2016 18:12

quote:
Изначально написано Батёк:
"Угол заострения"? - нет такого понятия - есть общепринятое понятие "микроподвод"

Да неужто?
БИБЛИОТЕКА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
"Углом заострения β (бета) называется угол между передней и главной задней поверхностями резца."

Я неверно применил термин, да. Но он существует.
Мне следовало сказать "угол заточки".
В любом случае - угол заточки есть и у микроподвода. И есть при заточке БЕЗ микроподвода - угол которым режем, существует вне зависимости от того, как выполнена геометрия фасок - с микроподводом или без такового.
А возвращаясь к теме, а то полуофф уже в офф переходит - нет принципиальной разницы в удалении заусенца что по микроподводу или доводочной фаске или работая по плоской фаске, выполненной с самой обдирки, без повышений угла. разница только в деталях, пятне контакта, но не в принципах.

Alexx_Che 07-01-2016 19:11

quote:
Originally posted by Батёк:

Хорошо - как тогда назвать этот небольшой участок увеличения угла с выходом на РК?
"Угол заострения"? - нет такого понятия - есть общепринятое понятие "микроподвод"...


ИМХО, это и называется "завал режущей кромки" ))
опасная бритва конструктивно выполнена вот так, с обушком и определенным расстоянием от него до РК, для того, чтобы в итоге заточки и доводки привести к определенному углу заточки..
а угол заточки для бритвы имеет малый диапазон, и диктуется комфортом бритья и усилием реза волоса..
не думаю, что завалив угол заточки на бритве до 20 градусов с помощью пастированного ремня, бритье будет комфортным )
конвекс может быть хорош на ножах, которые в основном предназначены для разрезания материала, погружение в него, а вот для строгания- сомневаюсь..
ни разу не видел железки рубанков, заточенные на конвекс )
я - за плоские подводы для бритв! ))

Alexx_Che 07-01-2016 20:59

с доводкой на ЧИСТОМ ремне ) с целью "выстроить", упорядочить в линию кромку и снять остатки заусенца
если все же потребуется выгладить кромку и по максимуму устранить ее зубчатость, то это рекомендуют делать на твердой основе (например на засаленой ГОИ наждачке или на специальной кальке с шероховатой поверхностью, наклеенной на стеклянный притир).
такая тема в заточном разделе уже обсуждалась..
не стоит заваливать угол на бритве и создавать ненужный конвекс.. кожа лица этого не одобрит.. )
Gukepshev 07-01-2016 21:24


quote:
Нет, бритву я точу на камне с опорой на обушок (образуется подвод), а довожу на натянутом ремне (образуется микроподвод)... Угол микроподвода образуется прогибом и эластичностью ремня...
Могли бы Вы написать, какую примерно разницу (по вашим наблюдениям) мы получаем , после направки, на чистом ремне, бритвы или ножа, в сравнении с первоначальным углом заточки? Если, чистая кожа (с чем вы согласились) не сносит металл на величину риски от последнего абразива, то за счет чего мы получаем микроподвод на коже, за счет приглаживания оставшейся "шелухи"? Тогда у меня другой вопрос: Какую величину имеет эта "шелуха",что после снятия оной, мы получаем на РК явление, под названием "микроподвод"? Просто хочется понять, какими величинами вы оперируете,утверждая, что после чистой кожи, на РК, мы получаем микроподвод.
basp07 07-01-2016 21:26

quote:
Originally posted by Alexx_Che:

с доводкой на ЧИСТОМ ремне ) с целью "выстроить", упорядочить в линию кромку и снять остатки заусенца



Это мы слышали уже, что идет ломка заусенца-бахрамы, как на фото от Ярослава выше, в большом увеличении. А что , если это не так, а идет заглаживание этой бахрамы, и после бритья она опять разлохмачивается. Ведь сразу, после бритья, поэтому-то и не советуют рк на ремень. Нужно подождать пару дней, чтобы эти микроворсинки "расплелись"
Alexx_Che 07-01-2016 22:25

все это уже было и обсуждалось )

https://forum.guns.ru/forummessage/224/1545544-2.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1531954.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1555709.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1081807.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1327269.html

здесь можно найти ответы на вопросы о коже, коже с пастой, завале кромки и т.д.

эта тема называется - "Заусенец. Как с ним бороться?"
не стоит раздувать объем темы оффтопом без необходимости и уводить в сторону цель создания самой этой темы..
трудно потом в куче слов выискивать зерно необходимых знаний..

да простит нас модератор и зачистит тему до толкового состояния ((

Happy Buccaneer 08-01-2016 01:03

Я всё-таки предпочитаю избавиться от заусенца (в меру своих возможностей) ДО перехода на следующий абразив
Kaciba 08-01-2016 22:21

В процессе заточки и доводки заусеница обязательно сама отваливается. Если нет, то снимаю её аккуратно ветошью, она еле держится.
http://s017.radikal.ru/i441/1512/25/167da30af36d.jpg
http://s019.radikal.ru/i643/1512/94/2b103241cf0a.jpg
http://s58.radikal.ru/i162/1512/71/d01400afa19f.jpg
http://s017.radikal.ru/i427/1512/01/fda8a69d00c0.jpg
http://s017.radikal.ru/i441/1512/25/167da30af36d.jpg
http://s019.radikal.ru/i632/1512/0e/c468e586dbbc.jpg
http://s40.radikal.ru/i089/1512/6a/5113e7bc7d8f.jpg


То, что получилось:

http://s015.radikal.ru/i332/1512/7a/ce445004f240.jpg
http://s017.radikal.ru/i409/1512/79/3d91981d32d1.jpg
http://s017.radikal.ru/i423/1512/83/6f30b2faddaa.jpg
http://s017.radikal.ru/i419/1512/30/cb8d716f292f.jpg
http://s017.radikal.ru/i440/1512/0d/beac44d78175.jpg

aptekar113 08-01-2016 22:49

Kaciba Шикарные фото , и работа как всегда шикарная...
Эх жили бы в Москве - на учебу напроситься (...

Евгений_Е 08-01-2016 23:02


quote:
Originally posted by Kaciba:

В процессе заточки и доводки заусеница обязательно сама отваливается. Если нет, то снимаю её аккуратно ветошью, она еле держится.


Фотки действительно отличные и ножницы очень не простые! Сразу видно мастера...

Мои размышления на тему. На ножницах довольно большой угол заточки. Для кухонного шефа, с полным углом 20 гр такое повторить будет очень не просто. Может я и ошибаюсь, но чем больше угол заточки, тем на больший угол перегибается заусенка и тем больше/глубже она подрезается.

Kaciba 08-01-2016 23:02

aptekar113, спасибо! Удачно сложилось, когда удалось заснять заусеницу частично отвалившуюся. Это была черновая заусеница, образовалась после черновой доводки поверхности поддержки, а после чистовой доводки отвалилась, поэтому она такая толстенькая и хорошо заметная)) Затем была черновая и чистовая шлифовка по передней (внешней) поверхности полотна, и на РК образовалась остаточная, тонкая заусеница. Её и снимал ветошью. Бывает заусеница впивается в кожу через ветошь и найти её уже не получается. Остается постоянное чувство иглоукалывания на несколько дней, когда что-нибудь трогаешь. После такой терапии пришлось научиться особенным образом снимать остаточную заусеницу.
Kaciba 08-01-2016 23:24

Евгений Е, благодарю за отзыв! Чтобы не увеличивать глубину подрезания заусеницы я выполняю прием: перед шлифовкой или заточкой притупляю РК и делаю на ней перпендикулярную фаску. Она будет служить маяком во время заточки по одной из сторон лезвия. Постепенно подводя к ней обрабатываемую поверхность я снимаю эту фаску, что будет служить окончанием операции. В итоге я не получаю глубокий деформированный слой вблизи РК и в процессе доводки образовавшиеся остаточные заусеницы быстро и легко снимаются.

P.S. Ножницы эти по форме и дизайну классические, наиболее распространенные. В заточке и доводке они не сложные, можно сказать самые простые. Единственное замечу, что заточники ПМИ очень не любят затачивать филировочные, уж очень они капризные.)) По видимому это из-за отсутствия технологии.

Евгений_Е 08-01-2016 23:52

quote:
Originally posted by Kaciba:

Чтобы не увеличивать глубину подрезания заусеницы я выполняю прием: перед шлифовкой или заточкой притупляю РК и делаю на ней перпендикулярную фаску. Она будет служить маяком во время заточки по одной из сторон лезвия. Постепенно подводя к ней обрабатываемую поверхность я снимаю эту фаску, что будет служить окончанием операции. В итоге я не получаю глубокий деформированный слой вблизи РК и в процессе доводки образовавшиеся остаточные заусеницы быстро и легко снимаются.


Поправьте пожалуйста, если не верно понял.
Берем клинок (вероятно с большой выработкой) и конкретно его тупим перпендикулярной плоскостью с целью получить ровную, правильную и без каких либо изъянов плоскость, на которой в будущем будет лежать линия РК. Далее, мы обычным методом затачиваем, но ориентируемся на нашу плоскость и ее осевую линию для выведения всех фасок заточки. Последовательно подводим заточку к этой линии и не пытаемся сформировать заусенец, с которым должны уйти все изъяны тупой РК, а только методом последовательных приближений выходим на проектную линию. В случае появления заусенца, он естественно получается целым, поскольку все изъяны мы срезали. Этот заусенец получается идеальным и поэтому отлично отваливается целой лентой, хотя и имеет микроскопическое сечение.

На мой взгляд в этом есть смысл и стоит взять на вооружение на случай, если придется перетачивать совсем убитый клинок со сколами, зарубками или просто после вандальной заточки на круге...
В обычной жизни, мне не приходится с таким сталкиваться. Ножи в доме просто постоянно поддерживаются в неплохом состоянии и только доводятся. Встречаются с заточными брусками либо для моих экспериментов, либо по показаниям, но не чаще пары раз в год...

quote:
Originally posted by Kaciba:

P.S. Ножницы эти по форме и дизайну классические, наиболее распространенные. В заточке и доводке они не сложные, можно сказать самые простые. Единственное замечу, что заточники ПМИ очень не любят затачивать филировочные, уж очень они капризные.)) По видимому это из-за отсутствия технологии.

Я никогда не затачивал ножницы, только бокорезы, да и те для гвоздей (точил на наждаке)...
Увидев филировочные ножницы, я сразу среагировал именно на гребенку. Там же необходимо, чтоб каждый зубчик гребенки правильно встретился с лезвием и выполнял свою работу.

aptekar113 09-01-2016 12:27

Парикмахерский инструмент ИМХО - это совсем особый раздел заточки , очень специфический , очень требовательный и очень сложный из за того что объектов заточки гораздо больше чем при заточке ножей и бритв...соответственно требует освоения гораздо большего количества приемов и трудно даже сказать - чутья что ли..
Мне по крайней мере не дается ( дочка у меня достаточно профессионально занимается маникюром- но глядя на результаты заточки которые большинство "мастеров" ей предлагают - я ей говорю - покупай новые )..
Поэтому смотрю канал Сергея пока как критерий недостижимого уровня...
С белой завистью конечно...
Kaciba 09-01-2016 01:17

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

В случае появления заусенца, он естественно получается целым, поскольку все изъяны мы срезали. Этот заусенец получается идеальным и поэтому отлично отваливается целой лентой, хотя и имеет микроскопическое сечение.



Да, все верно
quote:
Originally posted by Евгений_Е:

если придется перетачивать совсем убитый клинок со сколами,


Притупление РК это наиболее рациональный способ при заточке и переточке лезвий, так как легче и быстрее вывести сколы, и не образовать дефектный глубокий слой вблизи будущей РК. Надо заметить, притупляя РК очень быстро можно достать до впадины любого скола, одновременно видим сколько надо снять металла по сторонам для формирования профиля новой линии РК, какой номер зернистости абразивов выбрать для этого. Это очень удобно.

Kaciba 09-01-2016 01:19

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Увидев филировочные ножницы, я сразу среагировал именно на гребенку. Там же необходимо, чтоб каждый зубчик гребенки правильно встретился с лезвием и выполнял свою работу.



Да, и чтобы при их встрече на лезвиях не образовались новые заусеницы или сколы.
Kaciba 09-01-2016 01:33

quote:
Originally posted by aptekar113:

Мне по крайней мере не дается ( дочка у меня достаточно профессионально занимается маникюром- но глядя на результаты заточки которые большинство "мастеров" ей предлагают - я ей говорю - покупай новые )..



Здесь тоже есть нюанс. Большинство заточников ПМИ оставляют заусеницы на лезвиях когда затачивают их по фаскам на алмазном чашечном круге, с внешней стороны полотен. Этим они формируют зазор на просвет между лезвиями. Это проще и быстрее, чем заточка по внутренним поверхностям для формирование зазора. При смыкании он должен плавно исчезать между лезвиями. После заточки их проверяют на резание полиэтиленовой пленки, и резание происходит за счет остаточных заусениц. После некоторого времени заусеницы отпадают и на их месте остаются деформированные режущие кромки. Тогда зазор на просвет становится еще больше и сомкнуть лезвия уже полностью не получается, и работать тоже. Кусачки снова надо нести в заточку... Заточники (думаю знают об этом) рады видеть своих посетителей снова, чем чаще, тем лучше...

Для теста можно взять х/б лоскут материи, типа наволочки и слегка попробовать его кусачками, но с усилием не резать, а щипать. Заусеницы на лезвиях примнутся, должны по крайней мере, и попробовать уже на полиэтиленовой пленке. Очень интересно, как себя поведут кусачки.

Но, есть такие заточники ПМИ, кто старается снять заусеницы по внутренним сторонам и по фаскам на войлочном круге с пастой ГОИ. Этот вариант качеством получше будет, можно уже работать.
Некоторые заточники, (это мое личное мнение)занимаются самообманом, воспринимая остроту лезвий кусчаек качественной заточкой после обработки их по фаскам, на АЧК или керамическим оселком. Возможно это из-за потока, надо больше принять: тест прошли и отлично!

Евгений_Е 09-01-2016 10:08

quote:
Originally posted by aptekar113:

Мне по крайней мере не дается ( дочка у меня достаточно профессионально занимается маникюром- но глядя на результаты заточки которые большинство "мастеров" ей предлагают - я ей говорю - покупай новые )..



В этом есть логика!

Мои личные наблюдения в сравнении нового ножа и его же правильно заточенного и доведенного. Второй режет лучше, работать им приятнее и быстрее, тупится он значительно медленнее. Думаю, с маникюрным инструментом должна быть похожая история. Возможно стоит поискать Хорошего мастера? К тому же, если закупать не одноразовые инструменты, качество хорошей заточки проявится ещё сильнее...
Наверное

aptekar113 09-01-2016 11:52

quote:
Originally posted by Евгений_Е:
Возможно стоит поискать Хорошего мастера?

Хорошие мастера на территории бывшего СССР - по пальцам одного человека пересчитать можно..а пересыл до Киева например стоит 20$
Так что дешевле на сегодняшний день покупать инструмент средней ценовой категории раз в полгода - год в зависимости от интенсивности использования, а б/у шный мне на опыты отдавать )
Евгений_Е 09-01-2016 13:18

Вернусь к основной теме...

Сегодня размышлял о заусенце и как часто он у меня отваливается ниточкой.
Конечно, раньше у меня такое было, но тогда для заточки использовал только два бруска, точнее две стороны одного стайера за 50 рублей. Точил редко и всегда до появления большого заусенца который отваливался даже не ниточкой, а уже значительной полоской.

Последнее время даже на грубых брусках я постоянно его уничтожаю сразу при появлении, точнее для контроля выхода на РК я его создаю при обдирке, потом перекидываю и сменой направления уничтожаю. Под увеличением видно маленькие лоскутки, но это уже точно не проволочки, а скорее редкие чешуйки. Потом перехожу на заточку и доводку, когда я стараюсь вообще не выращивать заусенец. Если он и есть, то его едва можно заметить под увеличением по отблескам. Как только начал пользоваться увеличением для контроля, сразу перестал растить заусенец до видимых размеров, когда его можно потрогать.

Интересные выводы по боевому использованию заусенца на тонких операциях меня озадачили. Прошу поделиться своими наблюдениями, в каких случаях заусенец может быть удобен, важен и нужен, на этапах уже после грубого изменения формы. На грубых этапах работы все понятно - работая с кувалдой не очень удобно после каждого удара смотреть в микроскоп. Тут заусенец действительно удобен для работы.

ps. Ранее я утверждал (сообщение #149), что яшма не подходит для снятия заусенца по методу Дмитрича. Каюсь, был не прав! Вчера проверял на мягкой и довольно твердой нерже - отлично снимается, быстро и чисто. Пробовал как под 90 градусов к оси клинка, так и под 45 градусов, т.е с полным углом 90, как на картинках в теме. Мои предварительные заключения были исходя из наблюдений, что яшма склонна при доводочных операциях вытягивать тончайший заусенец и не хочет его убирать сменой направления доводки. Но при проводке вдоль клинка под принципиально другими углами, заусенец срезается. Сразу оговорюсь, тестировал только снятие тончайшего заусенца созданного на той же яшме. Без увеличения по отблескам я его не могу увидеть. Возможно при наличии солнечного света и можно увидеть, но при свете лампы не видно. С лупой х30 заусенец отлично виден и видно его уничтожение. Для окончательных выводов моих исследований не достаточно, нужно посмотреть на результат с большим увеличением, которого у меня нет.

Kaciba 09-01-2016 17:15

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

качество хорошей заточки проявится ещё сильнее...
Наверное



Увы, качество оно есть, либо его нет. А в Киев смысла отправлять нет, действительно, я например, маникюрным не занимаюсь с 2008. И тут ситуация с заточкой маникюрного такая же, как и в Москве. Да, много говорят, хвалятся высококачественной заточкой, но когда берешь в руки, проверяешь... то все как всегда. Есть хорошо, получше, похуже или хуже... но на отлично пока не видел.
Извините за оффтопик.
Kaciba 19-01-2016 19:48

Еще одни ножницы, после черновой доводки. Полотно не протирал от шлама (на обработанной поверхности видны риски, это следы от пасты), чтобы не снять почти отвалившуюся заусеницу, ну и запечатлел момент))


Kaciba 19-01-2016 20:13

В процессе доводки лезвие то и дело тянет на внешнюю, то на внутреннюю сторону, как будто меняется натяжение обработанной поверхности вблизи РК. Я стараюсь создать такое условие, когда заключительный этап влияет на вытягивание лезвия на внешнюю сторону. Тогда при трении лезвий, после сборки ножниц, не происходит парного врезания друг в друга, не образуются мелкие задиры, лезвия остаются не тронутыми. Некоторые заточники борются с заусеницами после заточки на лезвиях именно срезанием их при смыкании. Это очень пагубно влияет на качество заточки, на лезвиях остаются заусеницы, задиры и деформированный слой. Резание получается грубым, с хрустом. Это даже показывают некоторые зарубежные заточники на Ютуб. К сожалению это принимают за чистую монету...
Шмыга1 19-01-2016 20:54

А если поверхность поддержки доводить с нагурками? Думается образования заусенца получится избежать, а если еще касуми навести, то и ход будет приятнее и ресурс увеличиться и микровырывы из-за сжатия полотен по идее исчезнут (теоретическая ИМХА)
Kaciba 19-01-2016 21:44

quote:
Originally posted by Шмыга1:

А если поверхность поддержки доводить с нагурками?



Какими? Что суспензию наводят? Ну, может быть. Просто я ими не пользуюсь.
Kaciba 19-01-2016 23:44

С заусеницей борются еще таким способом... Я специально отключаю звук, слушать не могу эту профанацию... Без звука лучше, не отвлекает от того, что он показывает. Если со звуком, то очень правдоподобно звучит)))
https://www.youtube.com/watch?v=5q45CM7H2AA
https://www.youtube.com/watch?v=PsbYIYisizY
https://www.youtube.com/watch?v=4sWq5kEUIsU
Gukepshev 20-01-2016 02:30

quote:
Изначально написано Kaciba:
С заусеницей борются еще таким способом... Я специально отключаю звук, слушать не могу эту профанацию... Без звука лучше, не отвлекает от того, что он показывает. Если со звуком, то очень правдоподобно звучит)))
https://www.youtube.com/watch?v=5q45CM7H2AA
https://www.youtube.com/watch?v=PsbYIYisizY
https://www.youtube.com/watch?v=4sWq5kEUIsU


Каждый уважающий себя ганзовец, просто обязан, залепить ему минус, под каждым видео, где он рассуждает о заточке)))
Шмыга1 20-01-2016 06:25

quote:
Какими?
Думаю даже весь сет прогонять не надо, достаточно будет цусимы и ботан.
IVAN_004 26-01-2016 12:27

quote:
Изначально написано Kaciba:
Если со звуком, то очень правдоподобно звучит)))

Особенно, где он через слово поливает грязью всех и вся, выражась матом, да при клиентах. Да и клиенту оно зачем? Он пришёл к парикмахеру, а не в видеоуроках участвовать.

Вообще не шарю в заточке тех же ножниц, но правдоподобности не заметил. Чувак очень категоричный ("100% гарантирую"), а это уже настораживает, путает термины ("убираем на пасте зазор"), сам себе противоречит ("на ножницах нет угла заточки" а потом он "точит" ножницы каким-то "натуральным камнем девяткой или десяткой" водя его вдоль кромки _под каким-то углом_) Может, парикмахер он и хороший, но по заточке/правке не убедительно... Ну, может быть, по правке, разве что...

Извиняюсь за офф.