Заточка режущего инструмента

Направка опасной бритвы

Nikolay_K 13-06-2012 13:12

quote:
Originally posted by GVIk:

Хотел убрать фото только заточенных кромок, но как оказалось на них тоже есть зубчики. Как ведут себя они при бритье? Мнутся, загибаются, отваливаются?


представьте себе тончайшую стальную проволочку
толщиной в пол-микрона
подумайте насколько она будет пластичной и гибкой

поэтому и пишут о них

small burr-like structures are randomly located at the very tip of the edge

the miniscule metal strands still clinging to the edge of the blade after the burr breaks off

собственно это и есть то, что Дмитрич называет ресничками

практического толку от них мало,
поэтому от них стараются избавиться путём правки на ремне

те, которые совсем жиденькие отваливаются, а те, которые обладают
достаточной прочностью встают прямо и становятся частью кромки...

наиболее интересный момент во всей этой истории --- это динамика
этих структур при многократном нагружении кромки
и правке, но мне не встречались такие исследования
и микро-изображения ... как жаль!


edit log

1shiva 13-06-2012 14:19

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

И где же зубчики?


То-то я в свою оптику ничего не увидел:-)Завал кромки на мягких бритвах-легко.Теперь понятна причина.220-это не увеличение,а детский лепет для таких исследований.Хорошие фотки и ссылки.Благодарствуйте.С уважением,1shiva

alex9635 13-06-2012 14:26

quote:
Originally posted by GVIk:

кто-то доводит на камнях, но обычно на ремне с пастой ГОИ



На ремне с пастой можно доводить и лезвие будет острое, но это так сказать экспресс заточка для экономии времени. Причем времени экономиться действительно очень прилично. Если взять не очень широкий ремень с пастой, то можно обойти и небольшие проблемы с геометрией и дополнительно обработать какие-то отдельные проблемные места у бритвы. Но если делать для себя, то лучше пойти более правильным и длинным путем. Т.е. восстановить геометрию и выполнить полный цикл заточки на камнях и уже получив хорошо сформированный подвод насладиться финишной работой на пасте. Паста несомненно дает прирост остроты после точильных камней, но этот прирост имеет смысл только после правильной заточки. В противном случае вы получите очень острую, но крайне неравномерную и нестойкую режущую кромку.
Nikolay_K 13-06-2012 14:39

quote:
Originally posted by 1shiva:

Теперь понятна причина.220-это не увеличение,а детский лепет для таких исследований.Хорошие фотки и ссылки.


Тут дело не столько в увеличении, сколько в методах получения картинки.
Растровая электронная микроскопия высокого разрешения
при умелом операторе дает возможность даже на 200-кратном увеличении
отчетливо разглядеть карбидные частицы.

В то время как у оптической на таких разрешениях
начинаются проблемы с дифракцией
и преодолеть их по-простому не получается.

Существует и более изощренная, например еще FIB-микроскопия,
у неё поинтересней и богаче возможности чем у SEM,
например можно не только разглядывать кромку,
но и заодно её подправить или стравить слой и заглянуть внутрь...
И разрешение у FIB выше.

Есть и AFM, благодаря которой можно разглядить структуры аж до размера атома, но это очень медленная штука.

1shiva 13-06-2012 14:43

quote:
Originally posted by alex9635:

В противном случае вы получите очень острую, но крайне неравномерную и нестойкую режущую кромку.


Не буду спрашивать,откуда данные для таких превосходных степеней, как "крайне".Наверное,есть основание.Задам другой вопрос-как долго сохраняется влияние хорошей,действительно хорошей заточки,а главное доводки опасной бритвы на камнях в условиях каждодневного бритья с использованием пастированного и чистого ремня?Если возможно-практические наблюдения.Неделя,месяц,годы?
С уважением,1shiva

ЗЫ.Мне это действительно интересно,а то может всю жизнь кайф себе ломал:-)

Bwman 13-06-2012 15:24

quote:
Originally posted by alex9635:

Паста несомненно дает прирост остроты после точильных камней, но этот прирост имеет смысл только после правильной заточки. В противном случае вы получите очень острую, но крайне неравномерную и нестойкую режущую кромку.

Вот именно это я подтвердил собственной практикой на своем лице. Бритва после основательной правки на пасте брила прекрасно. Но только пол-лица. Уже на втором проходе она беспокоила. При втором бритье бритье было уже просто не приятным, хотя тест на рез волоса бритва так же проходила. Я сделал вывод тогда, что комфорт от бритья дает основательная, подготовленная доводка "на зерно" на (сланец, японец - вопрос открытый). Паста же на ремне дает исключительную остроту, но тут нельзя перебащивать. И, кстати, до сих пор открытым остается вопрос о работе с пастами на твердых притирах. Я все никак не соберусь попробовать - чтобы паста работала "на зерно", а "от зерна" работать только по чистому ремню. Мне кажется, что потенциал в этой идее есть.

1shiva 13-06-2012 15:55

quote:
Originally posted by Bwman:

Уже на втором проходе она беспокоила.


Благодарю за информацию.Она даже сурове,чем моя практика.Я уже где-то упоминал,что разница между супер-доводкой и обычной нивелировалась на пятом бритье.При использовании ремня с пастой и чистого перед каждым бритьем.Вот и думай,что хочешь,о супер доводке:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Надо,для чистоты эксперимента,попробовать супер-доводку и только чистый ремень.Когда-то проверял такой вариант,но очень давно.Забылись результаты.Но,почему-то,я оставил именно текущий алгоритм правки бритв.Наверное,больше мне тогда понравился:-)

alex9635 13-06-2012 16:25

quote:
Originally posted by 1shiva:

Не буду спрашивать,откуда данные для таких превосходных степеней, как "крайне"



Возражение принимается.

Более корректно надо было сказать, что использование пасты может привести к неравномерности режущей кромке и тем самым ослабить ее. При этом чем лучше была проведена заточка, тем меньше вероятность появления негативного воздействия от пасты.

Я в большей степени имел ввиду негативный результат от использование паст для полного цикла заточки, начиная с грубых паст.

А негативное влияние от самой мелкой пасты оценить очень трудно. Поскольку уж больно ярко выражен положительный эффект от применения этой пасты. 5-6 проход с каждой стороны дают ощутимый эффект.

quote:
Originally posted by 1shiva:

Задам другой вопрос-как долго сохраняется влияние хорошей,действительно хорошей заточки,а главное доводки опасной бритвы на камнях в условиях каждодневного бритья с использованием пастированного и чистого ремня?Если возможно-практические наблюдения.Неделя,месяц,годы?


Поскольку бритв много и они постоянно меняются, то результат очень субъективен. Неверное можно сказать, что если бритва выполнена из твердой стали и используется раз в неделю, то после качественной заточки в течении года можно к пасте не обращаться.

Но вот последний опыт с двумя бритвами из мягкой Шеффилдской стали как то напряг. Уж больно заметно было проседание остроты в процессе бритья. Справедливости надо заметить, что острота была восстановлена на пасте и проседание остроты при повторном использование уменьшилась. К сожалению я не склонен к постоянному использованию данных бритв. Эти бритвы имеют полную вогнутость и издают столь любимый многими звук при бритье, но я больше люблю клинообразные бритвы.

Недавно я получил Frederick Reynolds Шеффилд - почти клин - вот это вещь. Действительно супер бритва. Бреет мягко, незаметно и острота не садится.

Я, кстати, не понял всех проблем с заточкой таких бритв. Даже если это клин, то все равно должна быть некоторая вогнутость, что дает возможность делать заточку не отличающуюся от бритв с полной вогнутостью. И, вообще, странно бывает читать, что заточка бритв с полной и частичной вогнутостью отличается по сложности. Важно что-бы вогнутость была, а какая она не имеет значение. А если вогнутости нет, то это не бритва, а топор и хорошо заточить такую штуку нельзя. В крайнем случае вогнутость может быть с одной стороны, как на старых Японских бритвах (сделанных по типу ножей с односторонней заточкой), но полный клин с двух сторон это уже слишком.

1shiva 13-06-2012 16:44

quote:
Originally posted by alex9635:

Я в большей степени имел ввиду негативный результат от использование паст для полного цикла заточки, начиная с грубых паст.


А на чем ведется заточка такими пастами?На притире я точил бритвы именно с переменными по абразивности пастами.Не было у меня когда-то хороших камней.И нормально все получалось.

quote:
Originally posted by alex9635:

Неверное можно сказать, что если бритва выполнена из твердой стали и используется раз в неделю, то после качественной заточки в течении года можно к пасте не обращаться.


Прямо надо признать,что это лишь предположение:-)Проведу подобный эксперимент.

quote:
Originally posted by alex9635:

Эти бритвы имеют полную вогнутость и издают столь любимый многими звук при бритье, но я больше люблю клинообразные бритвы.


Гы,поющие бритвы иногда напрягают.Подшаманил свою Пуму.Иногда прет от ее пения,а иногда лучше бы заткнулась:-)Беру тихую бритву.

quote:
Originally posted by alex9635:

Недавно я получил Frederick Reynolds Шеффилд - почти клин - вот это вещь. Действительно супер бритва. Бреет мягко, незаметно и острота не садится


Это по случаю хапнул,или новые такие ща есть?И фотку бы глянуть,по возможности.

quote:
Originally posted by alex9635:

Я, кстати, не понял всех проблем с заточкой таких бритв. Даже если это клин, то все равно должна быть некоторая вогнутость, что дает возможность делать заточку не отличающуюся от бритв с полной вогнутостью


Я подумал,что мне попадались весьма подношенные бритвы.С широкими подводами.Может в этом причина?С уважением,1shiva

alex9635 13-06-2012 18:01

quote:
Originally posted by 1shiva:

А на чем ведется заточка такими пастами?



А там все одно и тоже кожа на жестком основании. У DOVO три пасты зеленая, красная и черная. Зеленая грубая - порядка 6 микрон - для грубой заточки. Красная около 3 микрона и черная 0,5 микрона. Наноситься на заводе.
Большой выбор вариантов можно посмотреть тут:
http://britvasolingen.ru/Remni...7c7bfc3afd33f97

Моя бритва
Почти клин, но подводы узкие.

click for enlarge 1600 X 1200 354.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 344.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 452.0 Kb picture

1shiva 13-06-2012 18:17

quote:
Originally posted by alex9635:

А там все одно и тоже кожа на жестком основании.


Тогда понятно.Это не притир.
Так и не точил ни разу.

Christophorovich 13-06-2012 18:42

quote:
разница между супер-доводкой и чистого ремня перед каждым бритьем
и обычной при использовании ремня с пастой нивелировалась на пятом бритье.

Очень похоже на правду.
И всё же надо учиться точить по 6-му разряду. Только тогда выбор будет полноценным.


quote:
Originally posted by alex9635:
У DOVO три пасты: зеленая, красная и черная.
Зеленая грубая - порядка 6 микрон - для грубой заточки.
Красная - около 3 микрон
и черная - 0,5 микрона.

Что-то меня терзают смутные сомнения насчёт значения зернистости пасты... Действительно ли она играет на ремне столь заметную роль, как "песок" точильного камня? Ведь она шаржируется в кожу.
Думаю, уместнее говорить об её агрессивности, абразивности, а гритность не так уж и важна.

edit log

1shiva 13-06-2012 18:58

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Ведь она шаржируется в кожу.


Так они все шаржируются в кожу и действовать,наверное,
будут по разному. Согласно зернистости.

А с пастами на притире или с камнями соответствующей гритности,
конечно же,сравнивать не корректно.

С уважением, 1shiva

1shiva 13-06-2012 19:12

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Originally posted by 1shiva:
разница между супер-доводкой и чистого ремня перед каждым бритьем
и обычной при использовании ремня с пастой нивелировалась на пятом бритье.


"Я уже где-то упоминал,что разница между супер-доводкой и обычной нивелировалась на пятом бритье.При использовании ремня с пастой и чистого перед каждым бритьем."

Как в загадке.Найдите пять отличий.
Christophorovich,убедительно прошу не искажать мои посты.Цитата-это дословное копирование исходного текста.С уважением,1shiva

Christophorovich 13-06-2012 19:29

Тысяча извинений. Только сейчас дошёл точный смысл исходного текста, а поначалу не понял.
1shiva 13-06-2012 20:38

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Тысяча извинений. Только сейчас дошёл точный смысл исходного текста, а поначалу не понял.


Вот и хорошо:-)А то я глянул на "цитату" и офигел.Неуж-то сам такое наваял?Ладно,проехали.Такое бывает и с хорошими людьми:-)С уважением,1shiva

stilus2008 13-06-2012 23:47

1shiva.
Лучший притир для доводки пастами - стёкла ПИ, вот здесь в теме продаётся https://forum.guns.ru/forummessage/189/853470.html , у нас в Харькове дешевле
Дмитрич помоему гдето здесь на ганзе рекомендовал ещё доводку сделать на таком стекле с содой. Сода растворяется в воде, равномерно сбрысгивается притир и после высыхания производится доводка круговыми движениями с акцентом на фаску. Помним про давление
Для полирования с пастами - притиры деревянные торцы, лучший результат даёт липовый. Его и пользую.

edit log

1shiva 14-06-2012 07:57

quote:
Originally posted by stilus2008:

Лучший притир для доводки пастами - стёкла ПИ


Эх,молодежь:-)Стекло я и сам рекомендовал на кнайфе,но если нет притира.Притир-штука более универсальная и надежная.Зато стекло всегда можно найти.Тут согласен.Для масс-спектрометров у нас изготавливались пластины из каленой нержи.Чистота поверхности не ниже 12 класса,а то и 14.Короче-зеркало.И к угловым отклонениям было требование в секундах.Выполнялись эти работы только на чугунных притирах.Не на стекле.С уважением,1shiva

stilus2008 14-06-2012 09:28

Век живи, век учись Вам то хорошо, был практический опыт. Мне же пришлось теорию почитать и "в бой". Честно говоря, даже и не думал, что с пастами на чугуне можно и не пробовал. А какие требования к чугунному притиру должны быть?

1shiva, вот есть такая тема https://forum.guns.ru/forummessage/224/444431.html , если есть чем поделиться. Очень интересно, чесслово.

1shiva 14-06-2012 10:24

quote:
Originally posted by stilus2008:

А какие требования к чугунному притиру должны быть?


Достаточный размер для обрабатываемой детали и ровная доведенная поверхность.Классика для притиров-серый чугун.Делал и из ВЧ(высокопрочный)
Для разных задачь притиры могут изготавливаться из самых разнообразных материалов.

quote:
Originally posted by stilus2008:

вот есть такая тема


Стыдно признаться,но не читал.Надо таки проработать.Если будет чего добавить-с удовольствием поучаствую.А вообще-то у нас Дмитрич профи по притирам.Мне и самому у него учиться и учиться.С уважением,1shiva

Nikolay_K 14-06-2012 10:51

Что-то дискуссия стала уходить от темы... начали с правки, а уехали к доводке и притирам...


я не против обсуждения притиров,
но будет гораздо лучше оформить
это обсуждение в виде отдельной темы,
чтобы потом его можно было найти.

Ибо едва ли кто-то сможет догадаться,
что вопросы выбора материала для притиров
обсуждаются в теме "Правка опасной бритвы"

и это приводит в тому, что одни и те же вопросы
тут обсуждаются по 100 раз...

Nikolay_K 14-06-2012 12:52

Да и еще --- для выяснения отношений и взаимных словесных реверансов
существует П.М. и почта, отсюда всё это удалю
и впредь буду удалять.

stilus2008 15-06-2012 01:56

Сурово, но на этот раз - несправедливо :-(
Nikolay_K 15-06-2012 03:08

quote:
Originally posted by stilus2008:

Сурово, но на этот раз - несправедливо :-(


В чём именно была допущена несправедливость?

stilus2008 15-06-2012 10:05

Ну а как можно инструмент для доводки бритвы, будь то камень, или притир не упоминать в этой теме? В результате непродолжительной переписки (##31-34) выяснилось что ТС имеет большой опыт работы на притирах и возможно им поделится в теме https://forum.guns.ru/forummessage/224/444431.html , что для всех читающих раздел "Заточка..." на ганзе будет полезным. Олег там и запрос 1shive оставил.
Nikolay_K 15-06-2012 11:08

quote:
Originally posted by stilus2008:

Ну а как можно инструмент для доводки бритвы, будь то камень, или притир не упоминать в этой теме?


тема про ПРАВКУ, а не про доводку.
Поэтому тут не место для обсуждения притиров
и вообще изначально ТС желал разобраться
с понятиями и терминологией.

alex9635 15-06-2012 11:25

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

и вообще изначально ТС желал разобраться
с понятиями и терминологией.



Вообще с терминологией сложно. Сложность добавляет наличие откровенно точильных камней с маркировкой "брусок для правки бритв". Я вспомнил, как на иностранном форуме народ долго пытался осмыслить данную надпись на подобном камне.
Надо как то или волевым решением определиться с терминологией или не забивать себе голову и исходить из фактически выполняемой операции.

click for enlarge 640 X 480  94.2 Kb picture
click for enlarge 408 X 321  69.7 Kb picture
alex9635 15-06-2012 11:39

В итоге получается, что заточка производится на точильных камнях 1000-2000 грит. А все, что дальше это правка. Включая чистый ремень.
1shiva 15-06-2012 12:42

quote:
Originally posted by alex9635:

В итоге получается, что заточка производится на точильных камнях 1000-2000 грит.


Была и у меня пара таких брусков как на верхней фото.Я бы оценил их в 700-800 грит.Капризные,но дело свое знают.Весьма быстро грызут бритву при исправлени.Может кто знает номинал гритности у микрокорундового бруска?С уважением,1shiva

PS/А терминологию,наверное,следует позаимствовать у лекальщиков.Только вместо полировки применить более привычный термин-правка.

Nikolay_K 15-06-2012 13:11

quote:
Originally posted by alex9635:

В итоге получается, что заточка производится на точильных камнях 1000-2000 грит. А все, что дальше это правка. Включая чистый ремень.


не соглашусь с таким подходом.

Скорее нужно признать неоднозначность термина правка
и доопределить, что же в самом деле мы будем тут им называть.

Мне ближе терминология, которой придерживается Дмитрич
и которая имеет место в книгах Ящерицына.


quote:
Originally posted by 1shiva:

терминологию,наверное,следует позаимствовать у лекальщиков.


да, хорошая идея

но опять-таки не соглашусь с идеей насчет полировки и правки
слишком уж это разные вещи
по сути своей термины полировка и правка невзаимозаменяемые.

при полировке происходит пластическое течение
и наволакивание металла, а при правке РК
эти явления относятся к нежелательным.

1shiva 15-06-2012 17:19

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

по сути своей термины полировка и правка невзаимозаменяемые.


Пожалуй,правка более емкая по содержанию.Кроме,собственно,полировки идет и процесс именно правки и упорядочения микроструктуры режущей кромки.Однако,визуально трудно это увидеть.Из-за этого и имеем место для споров и догадок.С уважением,1shiva

Nikolay_K 15-06-2012 18:03

quote:
Originally posted by 1shiva:

Пожалуй,правка более емкая по содержанию.Кроме,собственно,полировки идет и процесс именно правки и упорядочения микроструктуры режущей кромки.Однако,визуально трудно это увидеть.Из-за этого и имеем место для споров и догадок.С уважением,1shiva


развивая эту мысль и
пытаясь разграничить термины "правка" и "доводка"
я бы обозвал правкой всю совокупность
процессов происходящих при восстановлении
режущих (и прочих полезных) свойств режущей кромки
происходящих в масштабах 10 микрон

у этих процессов я усматриваю одно общее свойство --- преобладание
деформационных пластических явлений
над абразией и дисперсией.

если явления более крупномасштабные,
то это более уместно будет назвать доводкой.

впрочем совсем уж однозначной и чёткой границы между
тонкой доводкой и правкой нет

Например, если речь идет о работе на доведенном стекловидном арканзасе.

edit log

Christophorovich 15-06-2012 19:48

quote:
Originally posted by 1shiva:
Была и у меня пара таких брусков как на верхней фото. Я бы оценил их в 700-800 грит. Весьма быстро грызут бритву при исправлении. Может кто знает номинал гритности у микрокорундового бруска?
Была и у меня пара микрокорундовых брусков (выправлял их трением друг об друга под струёй воды). Я бы их оценил в 5000 грит. Действительно, "грызли" слабую углеродку быстро ("восток" СТИЗ), а с крепкой сталью не справлялись. Блеск давали лучший, чем #3000-ник "касуми" (сравнил ради интереса старую бритву, предварительно потерев её чистым льном).
Видимо, "бруски для правки" по 60 коп. за штуку были очень и очень разные: один обломок у меня сохранился, тот действительно грит 600.
oldTor 16-06-2012 14:42

у меня тоже такой есть. и пара брусков покрупнее "для столярного инструмента" - связка везде одинаковая, и зернистость оцениваю примерно в 700-800 грит. Неплохой брусочек, в принципе. жаль только что у таких брусков часто встречаются неоднородные включения, причём крайне твёрдые. на своём такого не заметил, но на подобных встречал такое, так что вместо него при ответственных операциях работаю сераксом 707. Куда удобнее, а главное, предсказуемее.