Guns.ru Talks
Продукция Grand Power (Словакия)
Ярославу Курацина. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ярославу Курацина.

cms
P.M.
18-4-2008 17:02 cms
перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС


Знаю, что магазины ваш завод не выпускает, но проверить Вы можете и дать рекомендации к доработке.

Проблема заворачивания патрона вниз на Т10 фирмы GP.

click for enlarge 1024 X 768 189,7 Kb picture

Проблема двойного досыла патронов в Т10.

click for enlarge 1024 X 768 223,4 Kb picture

Мой больной см. ниже
click for enlarge 1024 X 768 171,5 Kb picture


click for enlarge 1024 X 768 370,1 Kb picture

Решение проблемы навела мысль рассмотреть работу магазина АПС великого русского конструктора Стечкина. Разбор взят из книги Очнева А.В. <Курс ТРИЗ>

Курс ТРИЗ для оружейников (Acrobat PDF, 1400 Кб) - trizland.ru

Те фото, которые имеют сноску на стр. связаны с курсом ТРИЗ. В конце интересующая нас тема.

На ниже приведённых фото постараюсь довести до Вашего внимания саму мысль.
Сразу оговорюсь, я не претендую на лавры.. . просто всё уже изобретено до НАС.
Важно не забывать великие изобретения, ... как правило, ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ - ПРОСТО.

Предыстория: При доводке своего АПС-М обратил внимание на выштамповки - вертикальные верхней передней части магазина и на губках. Прежде перед тем, когда нужно, что-либо предпринять, нужно подумать, как бы не навредить, не испортить.

Сам добрался до уровня, когда решение проблем сводиться к решению МЕЛКИХ ПРОБЛЕМ и нюансов. Моё правило - любая супер сложная вещь состоит из множества простых элементов. И от обратного - недооцененные мелочи - жизненно важны.

Тот необходимый доворот патрона вверх на АПС


click for enlarge 800 X 600 60,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 68,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 78,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 87,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 87,9 Kb picture

А это Т10, плохо...
click for enlarge 640 X 480 50,2 Kb picture

А это хорошо...
click for enlarge 640 X 480 51,1 Kb picture

Я не слепой, вижу эту пропасть между приливом ствола и головой патрона.
Для меня она не столь важна. Важно, что - бы при досыле патрон заворачивало к верху.

На стр. 87 суть проблемы, а это векторы сил, переворачивающие патрон.

click for enlarge 1024 X 768 262,4 Kb picture

Далее стр. 89 Как неправильно и как должно быть.
click for enlarge 800 X 600 117,7 Kb picture

На рисунке 70 стр. 96 как расположены выштамповки решающие 2-е проблемы: разворот патрона вверх вокруг точки захвата за проточку патрона и захват патрона при инерционном досыле.
click for enlarge 800 X 600 147,5 Kb picture

Я предвижу кучу критики, сравнивая магазины внешне, это не столь важно.
ВАЖНО, как расположатся силы управляющие и направляющие патрон в патронник и будь он хоть в воздухе, важно, чтоб он оказался у своей цели на данном этапе в патроннике.


Вопрос: как кустарными методами выдавить захваты на таком крепком магазине?
Ответ: давить не будем, а надо сделать наплыв сваркой на внутренней верхней части губки. Для проверки достаточно с одной стороны и посмотреть, как повернётся патрон, пусть под углом - главное чтоб к верху. Далее дело техники.

Следующая задача: кто и как выполнит очень тонкую ювелирную наварку или наплавку?
... или всё та-ки выдавить.

Точка наплавки - 10мм от задней стенки магазина по ребру губки с внутренней стороны,
Клином от верха ребра 2-3мм. к пятке магазина.

Для примера см. магазин АПС. Для проверки взять в руки магазин и медленно пальцами толкать патрон вперед и смотреть, куда его разворачивает.. . эмулируя работу затвора.

Промолчу о выштамповках вертикальных, у них своя важная миссия, двигающая патрон к цели (первоначальный доворот на ось досыла и подъем головы патрона).

Во флейм вступать не буду. Конструктивный разговор не помешает.
Может, кто поможет лазерной сваркой?
Есть и др. идеи.

P.S. Сколько изучаю АПС и его магазин, тем больше удивляюсь Гению его создавшего.

Crazim
P.M.
18-4-2008 17:09 Crazim
Мда.. . уже боянчеги.. . Сто раз осуждалось, вплоть до летящих табуреток. =))

Какая партия? Первая или вторая?
По качеству обработки поверхности скоса патронника скорее всего вторая...

AU-Ratnikov
P.M.
18-4-2008 17:11 AU-Ratnikov
Мой здоровый.

Уже заходя в патронник патрон еще продолжает находиться в губках.

click for enlarge 282 X 448 101,4 Kb picture
Т10 & Форт - это сила!

Crazim
P.M.
18-4-2008 17:13 Crazim
Уже издеваются.. . =))))
5ta
P.M.
18-4-2008 17:14 5ta
По качеству обработки поверхности скоса патронника скорее всего вторая...

а судя по цвету надписи на затворе, первая.. .
Crazim
P.M.
18-4-2008 17:16 Crazim
Если первая, то всё понятно - меняем защёлку магазина на гарантийную.
5ta
P.M.
18-4-2008 17:17 5ta
Originally posted by cms:
Знаю, что магазины ваш завод не выпускает, но проверить Вы можете и дать рекомендации к доработке.

Все обсуждалось.
Один вопрос . Какая у вас защелка магазина?
cms
P.M.
18-4-2008 17:47 cms
Тема не опубликована до конца, закрыть на время не удаётся.
Воздержитесь от высказываний.
Crazim
P.M.
18-4-2008 18:45 Crazim
Originally posted by cms:
Тема не опубликована до конца, закрыть на время не удаётся.
Вождержитесь от высказываний.

Не проще ли тогда Ярославу в личку написать ЭТО? Вам никто тогда мешать не будет.
А то что написали, уже "опубликовано" и доступно всем.
Пишите тогда в блокноте или в ворде предварительно, разберитесь со своими мыслями там, а не тут черновик устраивайте.

P.S. По проблеме - она уже известна с начала года. И на форуме уже есть решения.

Выштамповка под канавку гильзы это конечно хорошо, но не в нашем случае, когда двуряд переходит в одноряд. После этого перехода действие подавателя ослабляется через "толщу" патронов и они более подвержены клевку. Ситуация меняется если в магаизне не более 5-ти патронов, тогда подаватель жёстко начинает действовать на патроны.

К тому же всё равно придётся делать новый корпус магазина, а на это никто не пойдёт.
Или вы хотите губки однорядного выхода таким образом проштамповать? И как тогда патрон выйдет!? =)) Куда от будет отклонятся, чтобы отцепится от выштамповок? Наверное донце пойдёт вниз, а перед вверх. Логично.
Но вопрос как он вначале попадёт в них. Ведь выход, то однорядный и свободы нет.. . если только вниз клевать патрону, а потом на выштамповке резко взлетать.. . Как-то неоптимистично...

Сделать выштамповку на калёном корпусе проблематично.
Идея интересна , но она более применима к полностью двурядному магазину.

Если и будут изменения, то они ограничатся доработками. ИМХО.

P.P.S. И ссылка у вас на собственный приват (PM). =))) поправте тогда чтоли...

михон
P.M.
18-4-2008 18:57 михон
Зря на человека накинулись. Идея с выштамповками на губках магазина по типу АПС - на мой взгляд очень неплоха. Если получается в металле - это будет ещё один альтернативный способ (вставка by TOFIK, магазин от Форта by AU-Ratnikov, теперь вот выштамповка на губках by cms)
Crazim
P.M.
18-4-2008 19:17 Crazim
Originally posted by михон:
Зря на человека накинулись. Идея с выштамповками на губках магазина по типу АПС - на мой взгляд очень неплоха. Если получается в металле - это будет ещё один альтернативный способ (вставка by TOFIK, магазин от Форта by AU-Ratnikov, теперь вот выштамповка на губках by cms)

Вот когда будет что пощупать работоспособное тогда и копирайт ставте. =))
Под выштамповку нужны другие губки. И вообще другой принцип досылания.
ИМХО, конечно.

Тофик просто взял и сделал. Ратников тоже. Потом опубликовались.
=)
P.S. Я кстати тоже хочу новый магазин. С вварной вставкой. От Яро (by TOFIK).

cms
P.M.
18-4-2008 19:19 cms
Глюки на форуме, черновики подготовлены ранее. 2-ва раза форум зависал.
Я продолжаю публикацию. Ловить камни готов после публикации поста.

михон
P.M.
18-4-2008 19:23 михон
Originally posted by Crazim:

С вварной вставкой. От Яро


Она будет вклеена. Из стеклонаполненного полиамида
Crazim
P.M.
18-4-2008 19:26 Crazim
Originally posted by михон:

Она будет вклеена. Из стеклонаполненного полиамида

Шутить изволите!? %) Отвалится в самый неподходящий момент.

Понимаю, если бы корпус был тоже из полиамида, и можно было бы намертво склеить детали посредством диффузии...

Но метал и пластик рано или поздно всё равно отделятся в условиях постоянных ударных нагрузок.

5ta
P.M.
18-4-2008 19:42 5ta
Она будет вклеена. Из стеклонаполненного полиамида

откуда инфа?
михон
P.M.
18-4-2008 19:45 михон
Originally posted by Crazim:

Шутить изволите!?


Originally posted by 5ta:

откуда инфа?


Ярослав же писал. Сам. Тему, правда не помню.
cms
P.M.
18-4-2008 19:48 cms
Специально для МИХОНА - будет полезно знать. АПС-М глазами первого владельца.
Дерзайте без синяков для Вашего оружия.
Постараюсь выбратся в тир, но лицензия пока на регистрации.
михон
P.M.
18-4-2008 19:51 михон
Originally posted by cms:

Специально для МИХОНА


Спасибо Уже прочитал. Тоже идея хорошая.
Crazim
P.M.
18-4-2008 19:54 Crazim
Originally posted by cms:
Постараюсь выбратся в тир, но лицензия пока на регистрации.

Чтобы выштамповки были готовы!

Для проверки можно и проволочку оловом припаять.

Зачистить губки изнутри, обработать кислотой, облудить, припаять.
Зашкурить, полирнуть гои.. .

А как капитально сделать не знаю.. . Сварка имхо всё равно со временет сотрётся...
Только штамповать.

михон
P.M.
18-4-2008 20:02 михон
Originally posted by Crazim:

Чтобы выштамповки были готовы!


Без них не пустим
K100
P.M.
18-4-2008 21:10 K100
ТО ЦМС : Уважаемий Цмс, мне прекрасна понятна, што расстраивает ето утыканийе патрона, но поверте, лечит ето - хватает толка поменят зашелку магазина и вставит магазин с нефрезероваными губками, или , если фрезерованы, то в месте фрезеровкы отполироват.
+невредна одполироват направляюшую канавку в патронник
Т10 шаг за шагом взростлейе и взростлейе. на второй посилке уже многа чево лечено, и 3 посилка будет ешо лучше.
с уважением
Ярослав
cms
P.M.
18-4-2008 21:45 cms
Это 2-Я партия на казёнике 08. В Р.М. я у Вас спрашивал о затворе. ... а двойной досыл? Ознакомтесь с курсом ТРИЗ, ссылка есть в посте. В самом конце. Эта тема указывает на первоисточник. Я обозначил только суть проблемы. И обратите внимание на то, что патрон должен сам знать дорогу в патронник, его лиш надо подтолкнуть затвором.
С уважением, Валерий.
click for enlarge 1024 X 768 188,1 Kb picture
K100
P.M.
18-4-2008 21:50 K100
Xм, по фото ето 1 партия. проверю по номере.
и какой двойной досил ? там на фото вед видно, што небила ехтрагирована гилза из патронника. и ето может случится толка если нет ехтрактора, и слабоватий патрон. или если искуственно так зделаю.
если гилза в патроннике и стараюс заредит новий патрон , то как ?
:-)
cms
P.M.
18-4-2008 22:11 cms
Инерционный досыл патрона при откате назад затвора и захват следующего. Решение проблемы в курсе ТРИЗ. Я хотел бы спросить? Вы знакомы сним?
Я не хочу, ни вкоем случае никого обидеть. Я показываю замечательный источник.. . и ещё: В моей теме каждое слово выверено, что бы понять, что либо, я много раз вчитываюсь, вживаюсь в текст. Главное понять, что хотел автор этим сказать, даже если там написана МУТЬ.
K100
P.M.
18-4-2008 22:27 K100
Честна, мне непонятна, ка при уходе чево та(затвора) взад может што то(патрон) дослатся по инерции вперёд... . ест правда, што многа чево ешо незнаю, многа чево невидал, но ето мне абсалютна непонятно....
Да, спасиба за ссилку. интересная книга. почитаю , што там неизвестна мне.


[Б]Инерционный досыл патрона при откате назад затвора и захват следующего. Решение проблемы в курсе ТРИЗ. Я хотел бы спросить? Вы знакомы сним?
Я не хочу, ни вкоем случае никого обидеть. Я показываю замечательный источник.. . и ещё: В моей теме каждое слово выверено, что бы понять, что либо, я много раз вчитываюсь, вживаюсь в текст. Главное понять, что хотел автор этим сказать, даже если там написана МУТЬ. [/Б][/QУОТЕ]

cms
P.M.
18-4-2008 22:43 cms
Положите на правую руку любой предмет. Рука должна быть согнута в локте.
Левой рукой ударьте по бицепсу - предмет должен улететь вперёд. Это есть сила инерции.
С большим уважением, Валерий.

Чем дольше живёшь, тем больше понимаешь, что ты, ничего не знаешь.
(Пословица.)
Здесь нужны пояснения - обращение "ТЫ" это обращение к самому себе, как бы со стороны.

Crazim
P.M.
18-4-2008 23:18 Crazim
Originally posted by cms:
Чем дольше живёшь, тем больше понимаешь, что ты, ничего не знаешь.
(Пословица.)
Здесь нужны пояснения - обращение "ТЫ" это обращение к самому себе, как бы со стороны.

Вы лучше объясните вашу версию двойной подачи, а мы её покритикуем.
Не надо ссылаться на умные книжки с картинками.. . =))
P.S. Хотя, вещь полезная...
тоже скачал. Спасибо.
Crazim
P.M.
18-4-2008 23:37 Crazim
К вопросу о двойном досыле.
Для меня пока ясно то, что первый патрон подуло, и его гильза застряла в патроннике, но её инерции хватило дать ускорение затвору, чтобы он отошёл назад и сорвал зацеп выбрасывателя с гильзы.
После этого повторился цикл досылания но уже в загромождённый патронник.

Кстати, иногда случалось, что при откате затвора после выстрела второй патрон срывался с губок и оставался внутри, когда продолный выступ затвора начинал досылать третий. Вот это уже двойная подача по вине сильно разжатых губок магзина.

Но здесь мне не понятно вот что:
с точки зрения физики, при досылании, верхний патрон увлекает нижний в том же направлении за счёт сил трения. А так как у нас магазин широкий, то это и происходит. То есть след. патрон после досылания предыдущего уже максимально приближается к патроннику.
НО. После выстрела идёт откат затвора и его продольный выступ так же за счёт сил трения этот выехавший патрон увлекает обратно в крайнее (правильное) положение в магазине.

Если происходит обратное (а факты и говорят обратное), то в теорию нужно включать и другие ньюансы, которые должны объяснить почему ИНОГДА (очень редко)следущий патрон не хочет вернуться обратно при откате затвора.

Надеюсь, что кто-нибудь что-нибудь поймёт. %)
Кстати, у меня эти траблы уже не повторяются. А в самом начале были.. . и даже несколько раз подряд. Гы.

Hot Gun
P.M.
18-4-2008 23:43 Hot Gun
Идея cms по модификации магазина по-моему весьма интересная. В свое время, когда только предлагали вставки в переднюю часть магазина, тоже все кричали это бред и не нужно. А на сегодня это самый надежный вариант. Так и здесь, если удастся путем нехитрой модификации губок магазина гарантировано направлять патрон прямиком в патронник, то этож гут! Сделать матрицу-вставку и вперед - тук-тук, губки поджаты как надо. Все работает. Интересно короче.. .
LAD
P.M.
19-4-2008 00:13 LAD
Originally posted by Hot Gun:

Сделать матрицу-вставку и вперед - тук-тук, губки поджаты как надо. Все работает. Интересно короче.. .

Скорее всего должны .. . треснуть.
Crazim
P.M.
19-4-2008 00:32 Crazim
Originally posted by LAD:
Скорее всего должны .. . треснуть.

Полностью согласен.
И это будет не "тук-тук".
А БАБАХ-БАБАХ... . ХРЯСЬ. =))

Ну припаяйте проволочку.. . посмотрите.
Не тот магазин.
Если с этой идеей заморачиваться, то нужно делать магазин по типу АПС.
А это значит, что и рамку-вкладыш переделывать.. . да и весь пистолет.

В итоге после доработки напильником получим АПС. =)))

cms
P.M.
19-4-2008 01:57 cms
В откате затвора при перезаряде происходит следующее:

Удар затвора о рамку пистолета, т.е. момент отдачи - пистолет движется назад, патрон срывается с губок и влетает без помощи затвора в патронник.

Затвор начинает движение вперед и захватывает патрон. В итоге имеем 2-ва патрона.

Вспомните удар автомобиля о жесткое препятствие, люди в авто устремляются вперёд.
Те же самые процессы.

Crazim
P.M.
19-4-2008 02:38 Crazim
Originally posted by cms:
В откате затвора при перезаряде происходит следующее:

Удар затвора о рамку пистолета, т.е. момент отдачи - пистолет движется назад, патрон срывается с губок и влетает без помощи затвора в патронник.

Затвор начинает движение вперед и захватывает патрон. В итоге имеем 2-ва патрона.

Вспомните удар автомобиля о жесткое препятствие, люди в авто устремляются вперёд.
Те же самые процессы.


Спасибо. Вполне вероятная причина. Прямо в корень.

Двойная подача, тогда должна быть и на боевом К100.
Но мы знаем, что отдача там ниже из-за поворотного, подвижного ствола.

А у нас свободный затвор и появилась сильная отдача.
Вывод такой. Слабые пружины не годятся для сильных патронов.
Я свой ношу с 8-кг пружиной (сильнее чем от К100 на ~3 кг).

Может быть и поэтому двойные подачи исчезли у меня.

Так же есть ещё вариант усилить пружину магазина, но тогда снаряжение ухудшится. Понадобится спец. приспособление.
Или пальцы придётся раскачать.

FBU
P.M.
19-4-2008 02:50 FBU
Удар затвора о рамку пистолета, т.е. момент отдачи - пистолет движется назад, патрон срывается с губок и влетает без помощи затвора в патронник.

Спасибо, повеселил ;-)))
михон
P.M.
19-4-2008 02:51 михон
Про двойной досыл всё верно. Потому и получалась у меня херня в среду - я же пружину совсем слабую, витую поставил. А на второй серии поменял на 8кг и всё отстрелял без проблем. Причём с сильной пружиной и на Техкриме автоматика работает.
Crazim
P.M.
19-4-2008 02:58 Crazim
Originally posted by FBU:

Спасибо, повеселил ;-)))

Не верите, стукните по передней стенке магазина - потом долго будете искать патрон.. . =)))

Crazim
P.M.
19-4-2008 03:00 Crazim
Originally posted by михон:
Причём с сильной пружиной и на Техкриме автоматика работает.

Странная у вас пружина.. . а у меня фик - подавай витую.

cms
P.M.
19-4-2008 03:05 cms
Двойная подача, тогда должна быть и на боевом К100.
Но мы знаем, что отдача там ниже из-за поворотного, подвижного ствола.

В момент выстрела на К100 ствол заперт поворотом ствола за затвор.
Отдача, затем откат затвора и размыкание казённой части ствола.
т.е. в момент самого большого импульса отдачи ствол заперт.
Только на схеме со свободным затвором, этот инерционный досыл имеет быть.

Crazim
P.M.
19-4-2008 03:20 Crazim
Originally posted by cms:
В момент выстрела на К100 ствол заперт поворотом ствола за затвор.
Отдача, затем откат затвора и размыкание казённой части ствола.
т.е. в момент самого большого импульса отдачи ствол заперт.
Только на схеме со свободным затвором, этот инерционный досыл имеет быть.

Не соглашусь про бОльший импульс, ибо импульс будет тогда, когда будет удар. В варианте К100 энергия отдачи гасится не только возвратной пружиной.. . в этом суть.. . и удар слабее.
А вообще, Ярослав это более понятнее объяснит, если захочет.

cms
P.M.
19-4-2008 03:28 cms
Для того и придумана схема с запиранием ствола, для использования более мощных патронов. Это не домыслы, это классика. Способов запирания стволов множество, перечислять нет смысла.
С уважением, Валерий.

Guns.ru Talks
Продукция Grand Power (Словакия)
Ярославу Курацина. ( 1 )