Guns.ru Talks
Продукция Grand Power (Словакия)
ФАК по Т-10, можно увидеть обобщенный опыт?

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ФАК по Т-10, можно увидеть обобщенный опыт?

Mower_man
P.M. Ц
14-1-2009 09:52 Mower_man
перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС


Давно к пистолету присматриваюсь, вроде созрел, и решил почитать, какие траблы выявлены и что устранено. Мягко говоря окуел от шквала информации, не поймешь, что устарело по информации, что нет.

Толковая информация рассеяна по тысячам постов, все не перечитать.

МОжно проссумировать коллективный итог по вопросам, от опытный юзеров?

1. В чем различия 1-го, 2-го, 3-го и 4-х "завозов" и какие проблемы по каждой партии. Как распознать. Можно ли номер "партии" определить по серийному номеру?

2. Каких производителей патроны юзать, какой партии, в каких партиях брак (в провинции может продаваться что угодно, у нас патроны в латуни 10х22 от АКБС стоят по 60 рублей за шт).

3. Если вальцевать, то 9 ПАРА подходят или нет? Какие патроны нужно довальцовывать и чем? На фото я не увидел дайза а увидел некую обжимку, а привык пользоваться релоадным оборудованием, гед есть и дайз на винтах, пресс, шеллхолдер и т.п.

4. Стальные и латунные гильзы можно пользовать или нет.

5. Какие магазины (с какой партии) доработаны на заводе так, что бы не париться переделками.

vet_doc
P.M. Ц
14-1-2009 10:04 vet_doc
9 ПАРА - нет
9 РА - подходят

KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 10:15 KraftsHerz
Не так то и много информации. Просто нужно читать не торопясь.
1. Отличий между партиями немного, но перечислю.
Первые партии шли с мелкими насечками, причем на некоторых образцах насечки только на задней части затвора, но это скорее приятное исключение. (отсутствие насечек я считаю плюсом, т.к. спереди они особо не нужны, а в насечках как правило скапливается грязь)
В последующих партиях насечки стали крупнее, и обозначения на затворе глубже. Ну это внешний вид.
С технологической же позиции, изменения коснулись во второй партии стволов. Их стали лучше калить, т.е. твердость повысилась(ИМХО не критично, т.к. стреляем резиной )
Кстати метод обработки повехности стволов тоже изменился, точно не знаю что там поменяли, но стволы стали светлее.
Вообщем всё это ерунда.
Из главных изменений - это установка вставок в магазины. Вставки пластиковые и служат для улучшения подачи патронов в патронник.
Вообще, не пойму, какой смысл партии отличать? Их можно конечно и внешне отличить.. Первые партии вы не купите, но последние партии от предпоследних едва ли отличите.. разве что по номеру. Насчёт определения по номеру, это к Ярославу.
2. Только производства ООО ПКП "АКБС". Читайте паспорт. Со всеми остальными патронами стабильная и правильная работа изделия не гаратнтируется. Желательно партиями октябрь 2008 и после. (кстати октябрь 2007, говорят, тоже ничего был
3. Не надо ничего вальцевать. 9Пара стрелять запрещено.
А вот если вы имели ввиду 9Ра, то ими стрелять не надо, это тоже нелегально
Изделие сертифицировано под 10х22, не стоит нарушать правила эксплуатации
4. Без комментариев. (использовать можно что угодно.. смотря о чём вы. (о каком калибре.. ) в любом случае партию я указал. Остальное ваши проблемы.
5. С четвёртой вроде.
Вообщем проблем с эксплуатацей изделия нету(при наличии среднестатистического интелекта)Проблемы решены, и решаются с упреждением.
(Итальянскому заводу отдали на разработку новый магазин под травматический патрон 10х22)
Адис
P.M. Ц
14-1-2009 10:42 Адис
С технологической же позиции, изменения коснулись во второй партии стволов. Их стали лучше калить, т.е. твердость повысилась

я думал это относится к затворам.. .

KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 10:56 KraftsHerz
Originally posted by Адис:

я думал это относится к затворам...


Эм. А я уже и забыл
У меня просто из первой партии. А разве в обработке стволов никаких изменений не было?
Mower_man
P.M. Ц
14-1-2009 11:35 Mower_man
Originally posted by KraftsHerz:
Из главных изменений - это установка вставок в магазины. Вставки пластиковые и служат для улучшения подачи патронов в патронник.

как выглядят заводские вставки? Ну что бы в маазине их можно было опознать визуально. Я нашел в темах только переделки, бронзовые фигруные полоски прикручивали, с пружинами что то мутили.

Originally posted by KraftsHerz:
Вообще, не пойму, какой смысл партии отличать? Их можно конечно и внешне отличить.. Первые партии вы не купите, но последние партии от предпоследних едва ли отличите.. разве что по номеру. Насчёт определения по номеру, это к Ярославу.

ну как понял, что что с полимером для рамок намудрили, разный бывает.

Originally posted by KraftsHerz:
2. Только производства ООО ПКП "АКБС". Читайте паспорт. Со всеми остальными патронами стабильная и правильная работа изделия не гаратнтируется. Желательно партиями октябрь 2008 и после. (кстати октябрь 2007, говорят, тоже ничего был

причина, по которой лопаются рамки на "чуждых" патронах, в недовесе пороха и застревании шарика, а затем повторный выстрел или в детонации быстрого порошка из-за недовеса (горение переходит в детонацию). ???

Обтекаемые формулировки не люблю, хочу знать причину. Мне треснувший пластик за 7,000 верст от склада ЗИП не надо.

Originally posted by KraftsHerz:
3. Не надо ничего вальцевать. 9Пара стрелять запрещено.

Все завальцовано как надо на последних партиях патронов от АКБС, я правильно понял? Под 9 ПАРА иел ввиду резинострельный патрон на базе гильзы 9 ПАРА. Как он в резиноспецификации кличется, я не в курсе.

Кстати, насколько геометрия отличается, патрона 9 ПА и 10х22 по длине и диаметру? десятка на 1 мм больше в диаметре или обозначения калибра - округлены?

Originally posted by KraftsHerz:
4. Без комментариев. (использовать можно что угодно.. смотря о чём вы. (о каком калибре.. ) в любом случае партию я указал. Остальное ваши проблемы.

напрасно.. . что без комментариев. Если тут шифруются, то я не имел дела ТОЛЬКО с резиной.

KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 11:48 KraftsHerz
Originally posted by Mower_man:

как выглядят заводские вставки? Ну что бы в маазине их можно было опознать визуально. Я нашел в темах только переделки, бронзовые фигруные полоски прикручивали, с пружинами что то мутили. quote:


прессформа работает

click for enlarge 1920 X 1440 560,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 478,1 Kb picture

Originally posted by Mower_man:

ну как понял, что что с полимером для рамок намудрили, разный бывает.


А. Ну это тоже имеет место. Он просто стал жестче. Мягкий полимер был только на первой партии
Сейчас эту проблему тоже исправили на всякий случай с упреждением.
Выбрали новый материал, крепче на 80%, но дороже.
Originally posted by Mower_man:

причина, по которой лопаются рамки на "чуждых" патронах, в недовесе пороха и застревании шарика, а затем повторный выстрел или в детонации быстрого порошка из-за недовеса (горение переходит в детонацию). ???Обтекаемые формулировки не люблю, хочу знать причину. Мне треснувший пластик за 7,000 верст от склада ЗИП не надо.


Какая детонация? Что за бред? Рамки трескались из-за недовеса пороха в патронах. Читайте внимательней форум. А лучше просто все сообщения участника К100. Ярослав все эти процессы с чрезмерно сильным откатом затвора при малой навеске описывал.
Originally posted by Mower_man:

Все завальцовано как надо на последних партиях патронов от АКБС, я правильно понял? Под 9 ПАРА иел ввиду резинострельный патрон на базе гильзы 9 ПАРА. Как он в резиноспецификации кличется, я не в курсе. Кстати, насколько геометрия отличается, патрона 9 ПА и 10х22 по длине и диаметру? десятка на 1 мм больше в диаметре или обозначения калибра - округлены?


Всё завальцовано давно как надо. Вальцевать даже вредновато
9Ра всё равно стрелять незаконно.
Размеры конечно отличаются. Но и 9Ра пистолет стреляет хорошо. Правду гильзу поддувает немного.
Originally posted by Mower_man:

напрасно.. . что без комментариев. Если тут шифруются, то я не имел дела ТОЛЬКО с резиной.


Я просто не понимаю, что вы хотите точно узнать. Сформулируйте пожалуйста как можно полнее ваш вопрос.
Mower_man
P.M. Ц
14-1-2009 13:02 Mower_man
Originally posted by KraftsHerz:
Какая детонация? Что за бред? Рамки трескались из-за недовеса пороха в патронах. Читайте внимательней форум. А лучше просто все сообщения участника К100. Ярослав все эти процессы с чрезмерно сильным откатом затвора при малой навеске описывал.

ну видимо я брежу вместе с mar-ом.
Физику "тресканья" можно огласить? Я не день назад на Ганзе зарегился, что смог, прочел и поискал. Если все ветки читать внимательно, можно сдохнуть от голода. Своими словами сказать, в чем фишка, это ломает что ли?

Originally posted by KraftsHerz:
9Ра всё равно стрелять незаконно.
Размеры конечно отличаются. Но и 9Ра пистолет стреляет хорошо. Правду гильзу поддувает немного.

в чем умысел, что бы стало незаконным?. На вид оба патрона в размерах похожи. У меня лицензия коллекциионера и проблема попутаться в кармане патроны, близкие по геометрии - это не умысел. А иметь я могу любые патроны из магазина, какие захочу.

banzaj11
P.M. Ц
14-1-2009 14:18 banzaj11
спрошу от себя в какой партии будет новый более крепкий пластик?
KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 16:00 KraftsHerz
Originally posted by Mower_man:

ну видимо я брежу вместе с mar-ом. Физику "тресканья" можно огласить? Я не день назад на Ганзе зарегился, что смог, прочел и поискал. Если все ветки читать внимательно, можно сдохнуть от голода. Своими словами сказать, в чем фишка, это ломает что ли?


Конечно. Тут частенько груповая бредовуха бывает.
К сожалению вы мои сообщения совсем читать не хотите.. Очень жаль.
Все ветки читать не стоит, достаточно грамотно воспользоваться поиском по этой ветки(всего одной ветки "Продукция ООО ПКП АКБС")

треснула рамка! Разве трудно эту тему почитать?

Originally posted by cms:

Может перераспределится импульс толкающий излишне мягкий пластичный шарик в сторону донца гильзы, если мягкий шарик примет форму само уплотняющего манжета (есть такие резинотехнические изделия выдерживающие очень большие давления с уплотнением зазоров) при торможении(нечищеный ствол и зубы как первоначальный упор ). .. и возможен с большой вероятностью нам известный результат.


Originally posted by cms:

Время определяющий фактор. Падение давления в сторону гильзы - затвора.
При нормальном выстреле, пуля покидает ствол раньше, чем происходит откат затвора(схема свободного затвора).

Время прохождения пули в стволе равно времени отката затвора. Пуля покидает ствол одновременно со сдвигом затвора (выброс гильзы). Результат потеря мощности педающей пуле, сильный откат(отдача).

Пуля по каким-то причинам покидает ствол после отката затвора. Происходит падение давления в стволе через зазор патрон - патронник. Энергия пороховых газов не передается в полной мере пуле, а энергия затвора будет запредельной.

Пуля застряет см. выше, вся энергия пороховых газов передается затвору и рамке...

Originally posted by cms:

Выстрел.. пороховые газы исчезнуть, ни при каких обстоятельствах в никуда не могут! Газы давят на пулю и на донце гильзы.. Два вектора силы в сторону пули и в сторону затвора.

Нормальное состояние.. нормальный(штатный) выстрел.
Вся энергия пороховых газов передается пуле - это норма для штатного выстрела.
Затвору(гильзе) передается остаточная энергия(энергия отката) после вылета пули из ствола! Зто есть НОРМА. ПОДЧЕРКНУ - для затвора НОРМА ЕСТЬ ОСТАТОЧНАЯ ЭНЕРГИЯ ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ.

Временной расклад - сначала вылетает пуля, затем откат затвора..

При задержке пули в стволе, вектор силы перераспределяется в сторону донца гильзы и здесь СИЛА БУДЕТ ПРЕДЕЛЬНОЙ ИЛИ РАЗРУШАЮЩЕЙ.. . ЗАТВОР ПОЛЕТИТ С большой СКОРОСТЬЮ.
Возвратка и масса затвора роли здесь играть не будет.


Originally posted by Mower_man:

в чем умысел, что бы стало незаконным?. На вид оба патрона в размерах похожи. У меня лицензия коллекциионера и проблема попутаться в кармане патроны, близкие по геометрии - это не умысел. А иметь я могу любые патроны из магазина, какие захочу.


Ёмое.. Вы сначала почитайте законодательство об оружии. Вы имеете право стрелять только тем боеприпасом, под который сертифицировано изделие. И хватить тут флейм разводить!
Те сообщения, что мы тут писали, куда полезнее были, чем этот бред. Однако вы их удалили..
KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 16:01 KraftsHerz
Originally posted by banzaj11:

спрошу от себя в какой партии будет новый более крепкий пластик?


Этого я не знаю. Предполагаю, что в следующей партии. Т.к. технология наверняка уже освоена
slovot
P.M. Ц
14-1-2009 16:02 slovot
Я почти год думал про покупку Т-10, но купил его когда прочитал что Т-10 зто религия.
Недоработки устранил слишком быстро, не получилось радости длительного тюнинга.
Для меня Т-10 слишком надежен. Придется использовать его только для стрельбы в тире IDPA и т. д.
Вызывает разражение мощность девайса УКН - можно продавать.
Кучная стрельба требует регулировки прицела по вертикали- пока ничего не придумал.
КМ
P.M. Ц
14-1-2009 16:39 КМ
forum/131/390571

С уважением.. .

a speed
P.M. Ц
14-1-2009 17:01 a speed
Originally posted by slovot:

Недоработки устранил слишком быстро, не получилось радости длительного тюнинга.


Та-же ситуация, уже где-то писАл: сижу и думаю, что бы ещё усовершенствовать? Снимать флажки предохранителя и ЗЗ почему-то не хочется.
Originally posted by slovot:

Вызывает разражение мощность девайса


Места себе не нахожу от ярости!
Mower_man
P.M. Ц
14-1-2009 17:09 Mower_man
Originally posted by KraftsHerz:
Конечно. Тут частенько груповая бредовуха бывает.

Понятненько, интересно, какой конспирологической теории придерживаетесь лично вы, наверное что-то о "сложении векторов сил", о "резонансе", "пластик слишком мягок - нет, слишком тверд".. и т.д.

Originally posted by KraftsHerz:
Ёмое.. Вы сначала почитайте законодательство об оружии. Вы имеете право стрелять только тем боеприпасом, под который сертифицировано изделие. И хватить тут флейм разводить!
Те сообщения, что мы тут писали, куда полезнее были, чем этот бред. Однако вы их удалили..

Вы путаете, как тот "виртуальный юрист", теплое с мягким, ЗоО с УПК, проституцию с конституцией и репарации с перлюстрацией.. . В плане моих ПРАВ в ЗоО.. . ГЫ.

Насчет флуда и "хватит".. . не надо мне говорить, что делать и я не скажу, куда вам идти.. .

KraftsHerz
P.M. Ц
14-1-2009 17:59 KraftsHerz
Originally posted by Mower_man:

Понятненько, интересно, какой конспирологической теории придерживаетесь лично вы, наверное что-то о "сложении векторов сил", о "резонансе", "пластик слишком мягок - нет, слишком тверд".. и т.д.


Я именно такой точки зрения.
Originally posted by Mower_man:

Вы путаете, как тот "виртуальный юрист", теплое с мягким, ЗоО с УПК, проституцию с конституцией и репарации с перлюстрацией.. . В плане моих ПРАВ в ЗоО.. . ГЫ.


Я не юрист, но насколько я знаю, за использование не соответсвущих боеприпасов грозит как минимум админстративное наказание. Это конечно не означает, что к вам тут же прибежит стая СМ и заведет на вас "административку". Если я не прав, поправьте
Originally posted by Mower_man:

Насчет флуда и "хватит".. . не надо мне говорить, что делать и я не скажу, куда вам идти...


Грубовато.
А могу ведь и аналогично поступить.. и мог ведь так поступить с самого начала, т.к. тема баян.. Форум надо читать.
Viper NS
P.M. Ц
15-1-2009 01:51 Viper NS
Я не юрист, но насколько я знаю, за использование не соответсвущих боеприпасов грозит как минимум админстративное наказание. Это конечно не означает, что к вам тут же прибежит стая СМ и заведет на вас "административку". Если я не прав, поправьте

неточно выразились.

ситуацию можно толковать двояко.

1. 20.8 КоАП
2. ничего, ибо не усматривается состава административного правонарушения.

обе позиции одинаково неплохо доказываются.

222 тут нет и быть не может, так что 20.8 это не "как минимум", а "как максимум".

А могу ведь и аналогично поступить.. и мог ведь так поступить с самого начала, т.к. тема баян.. Форум надо читать.

ради интереса посмотрели бы на разделы, которые модерирует топикстартер.

уважаемому человеку можно и ответить

На вопросы ответил бы сам, но т.к. Т10 пока нет промолчу, ибо принципиально не советую людям то, с чем не знаком лично.

тем не менее - про вопросы 2, 3 и 4.

2. желательно только АКБС
3. да. матрицей от Гранд Пауэр идеально, можно УКН
4. да - патроны АКБС

сорри если в чем ошибся в технической части.

Mower_man
P.M. Ц
15-1-2009 04:45 Mower_man
Originally posted by Viper NS:

2. желательно только АКБС

Мне хочется знать в чем фишка. В чем патрон от АКБС лучше, например - геометрия выдержана, навеска пороха стабильная, завальцовка стабильная...

Перебрать других производителей при нормальном оснащении - не вижу трудностей. У нас по 60 рублей АКБС стоят, нереально для тренировок.
Сделать комплект нормальных дайзов под пресс - тоже не проблема.

ЗЫ - Был у Яро в гостях, пощупал в живую и боевые пистолеты, прототипы интересные, и конечно резиновые варианты, машинка сабжевая нравится, мне цены на патроны не нравятся, всего то.

a speed
P.M. Ц
15-1-2009 06:21 a speed
Originally posted by Mower_man:

Мне хочется знать в чем фишка. В чем патрон от АКБС лучше, например - геометрия выдержана, навеска пороха стабильная, завальцовка стабильная...


Ну да, правльно: навеска, геометрия, завальцовка, материал пули - всё лучше.
Originally posted by Mower_man:

У нас по 60 рублей АКБС стоят, нереально для тренировок.


Дык никто с АКБСом и не тренируется - они для самообороны. Для тренировок - ТК, причём я пробовал ТК 9Ра 35Дж - вполне нормально, учитывая оптовую стоимость 15руб.
Mower_man
P.M. Ц
15-1-2009 06:49 Mower_man
Originally posted by a speed:

Для тренировок - ТК, причём я пробовал ТК 9Ра 35Дж - вполне нормально, учитывая оптовую стоимость 15руб

что такое "ТК" ?

a speed
P.M. Ц
15-1-2009 07:44 a speed
Originally posted by Mower_man:

что такое "ТК" ?


Техкрим.
LAD
P.M. Ц
15-1-2009 13:45 LAD
Начнём с того, что Mower_man очень и очень грамотный человек в оружейном смысле, потому, уверен, у него будет работать любой Т10.

Итак, ИМХО!-

Originally posted by Mower_man:
1. В чем различия 1-го, 2-го, 3-го и 4-х "завозов" и какие проблемы по каждой партии. Как распознать. Можно ли номер "партии" определить по серийному номеру?
В первых был менее твёрдый затвор, но номеру- первая буква E- 2007, F-2008. Номера более поздних партий 006***, 007***.
В принципе, лучше брать чем позднее, тем лучше. Светлый ствол- хром-молибден. Основное отличие -пластиковая вставочка на одном из магазинов, на 5 партии на стволе в окне затвора -номер не на круглом, а на плоской площадочке. Наверное самые лучшие ...
Первые затворы- матовые. Блескучий затвор (чёрный) - очень твёрдый.

2. Каких производителей патроны юзать, какой партии, в каких партиях брак (в провинции может продаваться что угодно, у нас патроны в латуни 10х22 от АКБС стоят по 60 рублей за шт).
-ИМХО, ЛЮБЫЕ, но, главное- не слабые!!!

3. Если вальцевать, то 9 РА подходят или нет? Какие патроны нужно довальцовывать и чем? На фото я не увидел дайза а увидел некую обжимку, а привык пользоваться релоадным оборудованием, гед есть и дайз на винтах, пресс, шеллхолдер и т.п.
Обычно и так начинает все потреблять, главное- не слабые. ИМХО- проще купить пару ВКП (матриц ), и не париться, ими проще, чем пользовать специализированные патронные приспособы.

4. Стальные и латунные гильзы можно пользовать или нет.
Должен- любые. Многие в тире стреляют тысячами уже- ТехКрим, АКБС.. . КСПЗ

5. Какие магазины (с какой партии) доработаны на заводе так, что бы не париться переделками.
4-5 партии вроде бы все, один магазин из двух. Но, возможно НЕМНОГО поковыряться нужно будет. Ну и второй магазин "довести". Хотя и не обязательно, бывает, что очень хорошо всё сразу работает.


Viper NS
P.M. Ц
15-1-2009 13:53 Viper NS
Мне хочется знать в чем фишка. В чем патрон от АКБС лучше, например - геометрия выдержана, навеска пороха стабильная, завальцовка стабильная...

если собрать очень хорошие по мощности патроны из того же ТК - не думаю что будут проблемы. мой ответ касался патронов из магазина.

для травматического релоуда используется УКН - Устройство Контроля Навески и довальцовочные матрицы, которые Яро и делает под оба калибра.

лично я с УКН не вожусь - довальцовываю матрицами АКБС и все хорошо. а вот в патронах 13х45 контролирую навеску.. .

Mower_man
P.M. Ц
15-1-2009 14:42 Mower_man
Originally posted by Viper NS:
используется УКН - Устройство Контроля Навески и довальцовочные матрицы,


ипать, как у вас все зашифровано.. . Целый мир и сленг..
. сиди разбирайся, что имели ввиду. А как выглядит этот самый УКН?

Думаецо, что потрачусь я лучше на пару заказных разверток и токарь мне сделает нормальные винтовые дайзы под пресс.. .

Mower_man
P.M. Ц
15-1-2009 14:53 Mower_man
Originally posted by LAD:
на 5 партии на стволе в окне затвора -номер не на круглом, а на плоской площадочке. Наверное самые лучшие ...
Первые затворы- матовые. Блескучий затвор (чёрный) - очень твёрдый.

заказал такой себе.. . патронник построже будет, я так понял?

Originally posted by LAD:
-ИМХО, ЛЮБЫЕ, но, главное- не слабые!!!

можно указать, какая заводская навеска пороха и какой марки считается нормой? Вес шарика, и что лучше, твердый или мягкий. Шоромер у меня есть

Originally posted by LAD:
Обычно и так начинает все потреблять, главное- не слабые. ИМХО- проще купить пару ВКП (матриц ), и не париться, ими проще, чем пользовать специализированные патронные приспособы.

лучше запариться.. . это не так сложно. Заказать пару развертов (чистовая и черновая) - вменяемые деньги.

Originally posted by LAD:
Должен- любые. Многие в тире стреляют тысячами уже- ТехКрим, АКБС.. . КСПЗ

где бы взять пару сотен стреляных гильз, вопрос да.. . ну или какая гильза от серийного патрона взята за прототип 10х22 ?

Viper NS
P.M. Ц
15-1-2009 15:52 Viper NS
где бы взять пару сотен стреляных гильз, вопрос

думаю этим добром с вами легко поделятся бесплатно
. сиди разбирайся, что имели ввиду. А как выглядит этот самый УКН?

как набор матриц. поищу фотки...

у меня матрицы работают на большой струбцине, а так да - люди и прессы делают.

LAD
P.M. Ц
17-1-2009 00:33 LAD
Originally posted by Mower_man:

заказал такой себе.. . патронник построже будет, я так понял?

ну, в этом смысле да.

Originally posted by Mower_man:

лучше запариться.. . это не так сложно. Заказать пару развертов (чистовая и черновая) - вменяемые деньги.

Ну не знаю, мне ВКП (матрицы) кажутся наиболее оптимальным.. . forummisc/blog/17150/296280-s1428.html

Originally posted by Mower_man:

где бы взять пару сотен стреляных гильз,

Они дутые обычно или ещё как опоганены



перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС
Guns.ru Talks
Продукция Grand Power (Словакия)
ФАК по Т-10, можно увидеть обобщенный опыт?