Grand Power T11 и T12 производства ЗИД

цитата:

Originally posted by QXQ:

Во вторых если вы таким боеприпасом выстрелите в тело, в случае разбирательства этот факт будет жирным минусом вам в карму. И поставит его вам суд.

С какого перeпуга?Где сказано,что запрещено использовать боеприпасы, приобретенные ранее на законных основаниях?

mr.alternativa - да этот QXQ большой "специалист". У него вон, в соседней теме ЗИП к словацкому Т12 нигде не продаётся, а ЗИП к Т12 АКБС везде навалом forum/223/1226079 , и тут вот старыми патронами стрелять "нельзя"...
Бывает, ну вышел "пневманутый" погулять из пневманутой резервации QXQ ...
Или может разделы случайно попутал, это ж у "пневманутых" наверное нельзя стрелять купленными в позапрошлом году пульками...

Опытные пользователи Т12 !!! Помогайте !!! Лежит в магазине Т12 АКБС. Деньги есть, лицензия есть. Вторую неделю уже курю форумы по поводу пользования дореформенных патронов на отечественных стволах. Понял что дореформенный выстрел АКБС выдерживает .. . если конечно особо не увлекаться !.. . Но стоимость дореформенных патронов очень пугает. 1000 р. за выстрел - это все таки верх безобразия. Если еще и контроль навески Т12 не любит (как сказали выше "надимедроленными" патронами), то вообще откажусь от покупки.
Что делать ????

цитата:

Originally posted by mr.alternativa:

С какого перeпуга?Где сказано,что запрещено использовать боеприпасы, приобретенные ранее на законных основаниях?

Ну если брать в учет, что "злые" патроны на законных основаниях были приобретены в 2011 году, то срок их годности уже истек. Закон запрещает пользовать боеприпас с истекшим сроком годности. Так что в случае применения таких патронов по живой мишени - и использование дореформенных, и использование свежих патронов прошедших контроль навески - вне закона !!!!
А во вторых, законом строго карается изготовление (т.е. если попался дома, за столом, на котром лежат гильзы, капсуля, пули и порох для травматических патронов, УКН и струбцина). А если просто в магазин заряжены патроны после контроля навески - всегда можно сослаться на то, что такие в магазине продали .. . и чек можно предъявить .. кто его знает что там с завода прислали. Может сбой в работе оборудования и пороха чуток пересыпали в какую то партию !!!

цитата:

Hatmandu:
... Закон запрещает пользовать боеприпас с истекшим сроком годности...

Ссылочкой на закон не поделитесь? А то что-то фантастическое Вы вещаете...

цитата:

Hatmandu:
... А во вторых, законом строго карается изготовление (т.е. если попался дома, за столом, на котром лежат гильзы, капсуля, пули и порох для травматических патронов, УКН и струбцина). А если просто в магазин заряжены патроны после контроля навески - всегда можно сослаться на то, что такие в магазине продали .. . и чек можно предъявить .. кто его знает что там с завода прислали. Может сбой в работе оборудования и пороха чуток пересыпали в какую то партию !!!

Следователи и судьи просто обожают такие сказки. Прокатывает это только в детском саду.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Ссылочкой на закон не поделитесь? А то что-то фантастическое Вы вещаете...

1) ст. 14.4 КоАП РФ "Продажа товаров, выполнение работ либо оказание населению услуг ненадлежащего качества или с нарушением требований технических регламентов и санитарных правил";
2)ст. 238 УК РФ "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности"

Согласен, закон направлен в основном на продавцов. Но за хранение тоже можно понести наказание

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Следователи и судьи просто обожают такие сказки. Прокатывает это только в детском саду.

Чеки, подтверждающие официальную покупку патронов в 2011 году то же у всех хранятся ??? Или может достаточным основанием является пачка от патронов с датой выпуска и номером партии ?.. . В таком случае почему бы не наладить продажу пустых пачек от дореформенных ???!!! Отличная идея для бизнеса !!!!

цитата:

Hatmandu:
1) ст. 14.4 КоАП РФ "Продажа товаров, выполнение работ либо оказание населению услуг ненадлежащего качества или с нарушением требований технических регламентов и санитарных правил";
2)ст. 238 УК РФ "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности"

Согласен, закон направлен в основном на продавцов. Но за хранение тоже можно понести наказание

Перестаньте бредить.

По КоАП:
1) Прочитайте название главы КоАП, в которой расположена ст. 14.4.
2) Прочитайте текст самой статьи - где там хоть пол-слова про сроки хранения?

По УК:
1) Прочитайте название главы УК, в которой расположена ст. 238.
2) Прочитайте текст самой статьи.

цитата:

Hatmandu:
Чеки, подтверждающие официальную покупку патронов в 2011 году то же у всех хранятся ???

А зачем они нужны, эти чеки? Они НИЧЕГО не доказывают даже в случае их наличия. И почему покупка должна была состояться именно в 2011 году? Полагаете, что все магазины дружно распродали товарные запасы патронов ровненько в полночь с 30.07.2011 на 01.08.2011 ???

цитата:

Originally posted by Landgraf:

А зачем они нужны, эти чеки? Они НИЧЕГО не доказывают даже в случае их наличия.

По той же аналогии ничего не доказывает, что патроны после УКН это не те, которые я купил когда то в магазине 2011 года выпуска.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

И почему покупка должна была состояться именно в 2011 году? Полагаете, что все магазины дружно распродали товарные запасы патронов ровненько в полночь с 30.07.2011 на 01.08.2011 ???

Возможно ошибаюсь, но разве вступление в силу принятия поправок в ЗоО о 91Дж не обязывает магазины прекратить продажу незаконных боеприпасов ?.. . (по аналогии с продажей алкоголя после 22.00). Недобросовестных продавцов в счет не беру.
Даже если не так, то срок годности самых последних дореформенных патронов истек в июле 2014. Теперь законно их точно не купить

цитата:

Hatmandu:
По той же аналогии ничего не доказывает, что патроны после УКН это не те, которые я купил когда то в магазине 2011 года выпуска.

Это Вам так кажется. На самом деле вмешательство в конструкцию патрона доказывается совсем не так. И доказывается, не взирая на наличие/отсутствие чеков у подозреваемого.

цитата:

Hatmandu:
Возможно ошибаюсь, но разве вступление в силу принятия поправок в ЗоО о 91Дж не обязывает магазины прекратить продажу незаконных боеприпасов ?.. . (по аналогии с продажей алкоголя после 22.00)...

Ошибаетесь. Чтоб ещё больше ошибаться, попробуйте провести аналогии с продажей памперсов или кукол-голышей - оченно помогает "правильному" пониманию.

цитата:

Hatmandu:
.. . Даже если не так, то срок годности самых последних дореформенных патронов истек в июле 2014. Теперь законно их точно не купить

Не купить, это верно подмечено. Но приобрести законно - вполне можно.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

На самом деле вмешательство в конструкцию патрона доказывается совсем не так.

Разборка травматического патрона с целью контроля пороховой навески не противоречит закону РФ.

Не хочется дальше раздувать юридическую сторону выстрела сильным патроном в рамках самообороны. Пусть это будет на совести каждого конкретного владельца Т12.

Вопросы чисто технические !

1. Выдерживает ли ЗИДовский Т12 выстрел сильным патроном.. . хотя бы на тех же пределах что АКБСный.
2. Возможность использования патронов после работы с УКН (как Т12 от АКБС, так и от ЗИД).

Если кто может дать ответ, основанный на практических данных, думаю многие участники ветки будут признательны. Особенно новички, мучимые проблемой выбора травматического пистолета. Ибо, лучше сразу купить ствол с запасом прочности на случай изменения законодательства в сторону увеличения джоулей !

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Бывает, ну вышел "пневманутый" погулять из пневманутой резервации

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Или может разделы случайно попутал, это ж у "пневманутых" наверное нельзя стрелять купленными в позапрошлом году пульками...

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Прокатывает это только в детском саду.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Перестаньте бредить.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

попробуйте провести аналогии с продажей памперсов или кукол-голышей - оченно помогает "правильному" пониманию.

С глубоким уважением к ВЕТЕРАНАМ форума, но после таких нападок на новичков, которые обратились за помощью, а не просто решили поумничать от нечего делать ... . Обидно.
В споре можно родить истину, если уважать оппонента

цитата:

Originally posted by Hatmandu:

Разборка травматического патрона с целью контроля пороховой навески не противоречит закону РФ

Релодинг налицо-и при выстреле с последствиями-просчитает эксперт все-и глубину проникновения в ткани с определенной дистанции, и сам шарик изучат и т.д.А насчет "срока годности" для пользования-вообще смешно.

цитата:

Originally posted by mr.alternativa:

Релодинг налицо-и при выстреле с последствиями-просчитает эксперт все-и глубину проникновения в ткани с определенной дистанции, и сам шарик изучат и т.д.

По Вашему, при выстреле дореформенным патроном в 200 и более джоулей, не будет экспертизы ??? я про проникновение в ткани, дистанции, шарик .. . Т.е. если Вы (не дай бог) кого-то покалечили (убили) дореформенным патроном, то Ваша ответственность будет меньше, чем те же последствия со свежим патроном, прошедшим УКН ?????????

цитата:

Originally posted by Landgraf:

На самом деле вмешательство в конструкцию патрона доказывается совсем не так.

цитата:

Originally posted by mr.alternativa:

Релодинг налицо-

По Вашему довальцовка оригинальными матрицами тоже вне закона ??? Вмешательство в конструкцию патрона ?..

цитата:

Originally posted by Hatmandu:

По Вашему довальцовка оригинальными матрицами тоже вне закона ??? Вмешательство в конструкцию патрона ?

Прочтите текст выше-я про криминальные последствия писал

цитата:

Originally posted by Hatmandu:

шарик .. . Т.е. если Вы (не дай бог) кого-то покалечили (убили) дореформенным патроном, то Ваша ответственность будет меньше, чем те же последствия со свежим патроном, прошедшим УКН ?????????

Просто поймите,что сами пишите-да,по крайней мере статьи уголовной висеть не будет за использование левого боеприпаса

цитата:

Originally posted by Hatmandu:

По Вашему, при выстреле дореформенным патроном в 200 и более джоулей, не будет экспертизы ??? я про проникновение в ткани, дистанции, шарик .. . Т.е. если Вы (не дай бог) кого-то покалечили (убили) дореформенным патроном, то Ваша ответственность будет меньше, чем те же последствия со свежим патроном, прошедшим УКН ?????????

Экспертиза будет всегда.
При любом раскладе.
И эксперт будет в своем исследовании отвечать на ряд вопросов, которые перед ним поставит дознаватель или следователь.
Вопросы эти стандартны и останавливаться на них не буду.
Касаемо ответов:
- если патрон не имеет признаков самостоятельного снаряжения
а) посторонние предметы в пуле (типа дробинки, болтика)
б) пуля не соответствует оригинальным образцам производителя (раньше, когда производитель в 10х28 был один и пуля имела только два типа - 1,3г и 1,8г, установить было легко, сейчас, когда производителей двое и каждый из них чуть ли не ежемесячно меняет материал пули - проблематично)
в) тип пороха (опять же сейчас производители экспериментируют с порохами постоянно - тоже проблематично)
- гильза не имеет следов самостоятельного снаряжения
а) вальцовка ровная, а не гармошкой или косая и т.п.
б) капсюль оригинальный, признаков самостоятельной установки нет

- тогда определить самостоятельное снаряжение патронов практически невозможно (почему практически, потому что от УКН зависит (есть оставляющие характерные следы, есть не оставляющие).

Так же невозможно определить и энергию патрона в зависимости от степени повреждения тела подстреленного.
Так что:

цитата:

Originally posted by mr.alternativa:

просчитает эксперт все-и глубину проникновения в ткани с определенной дистанции

глупости писать не стоит.

__________

Во времена, когда Ед была маленькой, производителей патронов мало, порох и тип пули не изменялся годами, а УКН типа был в рамках закона (разобрать и собрать обратно патрон не было запрещено), второй магазин УМНЫЕ владельцы носили не для того, чтобы они могли перезарядится в случае чего (точнее это вторичная причина ношения), а первичная причина: если оружие пойдет к эксперту - оно должно пойти с заводскими патронами), так что при самообороне непотребовавшиеся патроны или отстреливались или выбрасывались подальше.

Касаемо приобретения патронов в ормаге с истекшим сроком годности.
Ормаг не в праве торговать такими патронами. Но торгует. Это нарушение - проблемы ормага, а не покупателя патронов.

Касаемо самого срока годности - при правильном хранении патроны могут храниться очень длительное время. Сейчас можно смело говорить уже про 10 лет. Патроны работают даже лучше, чем после выпуска (проверено на 9-РА ТК)

И третье. Были ормаги, которые торговали самостоятельно снаряженными патронами или привезенными контрабандно из Украины.
Например, этим отличался ныне закрытый оружейный магазин у м. Сокол в Москве.

Landgraf, ну то что вы ставите "диагнозы" и раздаете "регалии" вас как ветерана не красит.
Откуда вы уважаемый в курсе каким арсеналом владеет тот или иной человек, по подписи под ником или вы чревовещатель?
Информацию по запчастям я почерпнул читая форум и сделал выводы на основании высказываний комрадов.
Дабы вы засунули свое мнение в "кобуру" сообщу что сам являюсь владельцем ГП Т12 производства АКБС, по мимо прочего имею два гладкоствола с которыми охочусь.
А то что стреляю и увлекаюсь пневматикой это что приговор?

И позвольте полюбопытствовать, вы хотя бы близко были знакомы с работой следственных органов и проведением экспертизы при до судебном разбирательстве при применении травматического оружия? Нет? Сидите и не пилюкайте.

А что касаемо темы, самым правильным было бы если тут отписался технолог ЗИДа или кто-то приближенный к технологическому процессу и успокоил бы сообщество рассказав вкратце о технологии производства ГП. Уж сильно сомневаюсь о смене концепции производства.

цитата:

Originally posted by DENI:

глупости писать не стоит.

Это вовсе не глупость-а не очень сложная арифметика.Плюс использование что-то типа баллистического желатина.Так что 80 дж нынешних-там вряд ли больше сейчас,легко отличаются от 200.Я не эксперт-но ,думаю, что специалист без особых проблем определит по дульцу гильзы довальцовывался патрон или нет

цитата:

Originally posted by mr.alternativa:

Это вовсе не глупость-а не очень сложная арифметика.Плюс использование что-то типа баллистического желатина.Так что 80 дж нынешних-там вряд ли больше сейчас,легко отличаются от 200.Я не эксперт-но ,думаю, что специалист без особых проблем определит по дульцу гильзы довальцовывался патрон или нет

Вы прочитайте про то, как делается экспертиза.
Поймете, что сморозили глупость.

Никакого желатина.
Хрон или в отсутствие, пакет досок (последнее уже анахронизм).
Но, повторяю, вы говорите о патронах, которые попали к эксперту.
Они, если УКНенные к нему попасть не должны, даже если УКН самый самый.
А по дырке в тушки Ед не определяется вообще.

Более того, погодные условия, условия хранения патронов, срок хранения патронов - все влияет на конечный результат.

цитата:

Hatmandu:

Разборка травматического патрона с целью контроля пороховой навески не противоречит закону РФ.

Не хочется дальше раздувать юридическую сторону выстрела сильным патроном в рамках самообороны. Пусть это будет на совести каждого конкретного владельца Т12.

Вопросы чисто технические !

1. Выдерживает ли ЗИДовский Т12 выстрел сильным патроном.. . хотя бы на тех же пределах что АКБСный.
2. Возможность использования патронов после работы с УКН (как Т12 от АКБС, так и от ЗИД).

Если кто может дать ответ, основанный на практических данных, думаю многие участники ветки будут признательны. Особенно новички, мучимые проблемой выбора травматического пистолета. Ибо, лучше сразу купить ствол с запасом прочности на случай изменения законодательства в сторону увеличения джоулей !

Человек задал вопрос по прочности ствола.
Неужели ответить трудно, надо тут выпендриваться знаниями кодекса

Кажись писал ранее... . или не тут? ну да ладно!
Пистолет Гранд Пауэр Т12 отстреливался в моем присутствии ПАТРОНАМИ ВЫПУСКА АПРЕЛЬ 2011,выдает то же самое что и словак,кучность на 10 метров такая же,после отстрела 20шт видимых изменений не призошло!
соответственно,стрелять по банкам современными,на БД раздобыть 10-15шт дореформенных!

ну круто тогда) цена только какая будет теперь-тысяч 150?... .

Вот что мне ответил достаточно компетентный человек, занимающийся продажей тюнинга для Т12 уже несколько лет :

Здравствуйте.

В производимых сейчас пистолетах GP T12 все параметры гладкого ствола остались прежние.
Внутренний диаметр, длинна и материал изготовления - одинаковые с пистолетами производства 11.2011-05.2014 года.
Дополнительное ослабление ствола действительно сделано - нижняя проточка увеличена по глубине.
Минимальная толщина стенки ствола стала 0,9 мм. (на АКБС было 1,2 мм. на Словацких 3 мм)

Ствол спроектирован, рассчитан, протестирован и без проблем выдерживает патроны мощностью в 400 Дж.
Не надо беспокоится о стволе, стреляя дореформенными патронами - они выдают всего лишь 250 Дж.

Все остальные вопросы о стволе Вы должны были детально изучать при подготовке к экзамену на получение лицензии.
Откройте действующий ЗОО и прочтите забытую важную информацию.

Вот это доходчиво и с цифрами

цитата:

Hatmandu:
... после таких нападок на новичков, которые обратились за помощью, а не просто решили поумничать от нечего делать ... . Обидно.
В споре можно родить истину, если уважать оппонента

Вы обратились за помощью? Или QXQ за помощью обратился???
QXQ вообще начал советы раздавать, за что и был уличен в полнейшем незнании предмета.
Вы начали УТВЕРЖДАТЬ определённые вещи, не соответствующие действительности. Спросили бы - можно ли (то-то и то-то). Нет же, Вы не за помощью пришли, Вы пришли жизни поучить, что мол а вот нельзя то-то и то-то. И оказались кардинально не правы.

цитата:

mr.alternativa:
Релодинг налицо-и при выстреле с последствиями-просчитает эксперт все-и глубину проникновения в ткани с определенной дистанции, и сам шарик изучат и т.д.А насчет "срока годности" для пользования-вообще смешно.

Стоп-стоп-стоп. Речь была про РАЗБОРКУ - патроны разбирать действительно не запрещено. Но вот собирать их после этого обратно - уже 223 УК РФ.

цитата:

Hatmandu:
По Вашему довальцовка оригинальными матрицами тоже вне закона ??? Вмешательство в конструкцию патрона ?..

Вопрос не такой простой, как кажется. Но если серьёзно вникнуть - конструкция патрона НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ от довальцовки. Грубо говоря - внутрь патрона никто не лазал. Объяснять подробно - долго, и ИМХО не особо нужно.

цитата:

QXQ:
Landgraf, ну то что вы ставите "диагнозы" и раздаете "регалии" вас как ветерана не красит..

Похрен, красит или не красит. Главное, ложь от истины отличать умею, и истину знаю, в отличии от Вас.

цитата:

QXQ:
... И позвольте полюбопытствовать, вы хотя бы близко были знакомы с работой следственных органов и проведением экспертизы при до судебном разбирательстве при применении травматического оружия? Нет? Сидите и не пилюкайте...

Полюбопытствуйте. Я не против. Знаком, и ближе, чем Вы думаете. Криминалистику знаю в достаточной мере, ибо обучен этому.

цитата:

серж1885:

не надо боятся больших расходов,надо боятся маленьких доходов!

цитата:

серж1885:

не надо боятся больших расходов,надо боятся маленьких доходов!

Совершенно согласен с высказыванием!!!

цитата:

Serenkii400:
Купил ЗИД T12 , крепко задумался а стоит ли пробовать 200 Дж, да и патронов таких нет , как кто попробует плииз отпишитесь сюда.

С приятелем отстрелял зидовскую версию патронами июнь 2011г. Пружины ставил две от словака, проблем нет( разницы с акбс не почувствовал) акбс тоже учавствовал .. .

цитата:

Hatmandu:

Дореформенные на просторах интернета сейчас продают по 25 тыр. за пачку. Как правило пачки не разбивают. Это получается две пачки = еще один Т12 !!!

Если знать где брать ,можно вдвое дешевле найти..

цитата:

Originally posted by Braga69:

Если знать где брать ,можно вдвое дешевле найти..

ну да,я вот знаю где в два раза дешевле!)))) да и дело то не в цене! сколько их надо? 15шт на бд? помоему эффективная самооборона дороже,хотя патроны не панацея при самообороне... .

цитата:

серж1885:

ну да,я вот знаю где в два раза дешевле!)))) да и дело то не в цене! сколько их надо? 15шт на бд? помоему эффективная самооборона дороже,хотя патроны не панацея при самообороне....

Согласен...

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Спросили бы - можно ли (то-то и то-то). Нет же, Вы не за помощью пришли, Вы пришли жизни поучить,

Вообще то я изначально и задал чисто технический вопрос о возможности применения патронов после УКН ("надимедроленных"):

цитата:

Hatmandu:

Это интересно почему ?. Навеску ведь можно "проверить" в соответствии с навеской и типом пороха, использовавшихся на дореформенных.
И хронограф для замера джоулей сейчас можно купить запросто и не дорого

На что Вы начали брызгать юридическими аспектами применения и видами уголовной ответственности ... . что меня в данной теме меньше всего интересовало:

цитата:

Landgraf:

А "димедроленные" патроны сейчас ещё дороже, всего одного патрона хватит на УД, и прощай всё оружие лет этак на пять. Плюс штраф от полтинника и выше, плюс расходы на адвоката, чтоб от "двушечки" отмазал хоть на условняк...
Так что по тыще за патрон - это ещё дёшево.

.. . и дальше пошло поехало ....

Отличный ответ по поводу наУКНенных патронов дал DENI. За что ему большое спасибо
Из которого следует, во первых:

цитата:

DENI:

определить самостоятельное снаряжение патронов практически невозможно (почему практически, потому что от УКН зависит (есть оставляющие характерные следы, есть не оставляющие).

Во-вторых:

цитата:

DENI:

Так же невозможно определить и энергию патрона в зависимости от степени повреждения тела подстреленного.

И вывод (он же совет):

цитата:

DENI:

если оружие пойдет к эксперту - оно должно пойти с заводскими патронами), так что при самообороне непотребовавшиеся патроны или отстреливались или выбрасывались подальше.

Все предельно ясно и понятно.

И насчет продажи дореформенных патронов, производство которых закончилось более 3-х лет назад. Чисто мой субъективный взгляд. Учитывая популярность Т12, сдается мне, что владельцы хороших УКН (не оставляющих следов на гильзе) покупают свежие патроны в магазине по 30 р. за шт., "надимедроливают" порохом (хорошо, если порох специальный для травматических боеприпасов), распечатывают на картоне коробочки с номерами партий 2011 года (благо номера партий не секрет) и продают по 1000 р. за патрон под видом произведенных в 2011 году. Отличный бизнес !!!

УКН, стоимость которого порядка 4000 - 6000 тыс. рублей окупается с продажи первых 4 - 6 патронов ! А если продавать пачками, еще и создавать искусственный ажиотаж вокруг дореформенных патронов, то неплохо можно жить

Чисто гипотетически, чисто для личного пользования, из двух купленных пачек современных патронов, купленных в магазине условно по 50 р. за патрон, с помощью УКН сделать одну пачку злых патронов. Патрон себестоимостью 100 р. это далеко не 1000 !!!!
Учитывая полученную экономию в 900 р., УКН за 5000 р. окупается через 6 выстрелов !!!

"так чего же мы стоим?"(с) впередза чудоприбором У К Н!!! я лучше заводскими попользуюсь. а кстати.... . не забудьте придумать как вынуть шарик из патрона без повреждений,потому как повреждения резиновой пули и есть характерные следы от У К Н! то что Вы "просто" в шарике дырок наделали ,потом и раскажете,выпучив глаза с фразой, "а закон не запрещает в пулю саморезы вкручивать!",можно конечно попробовать доказать что то, но.... .

цитата:

Originally posted by серж1885:

не забудьте придумать как вынуть шарик из патрона без повреждений,

шарики у форумчан продаются с тем же успехом, что и дореформенные патроны. 2 р. / шт.