Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Центральная ревизионная комиссия ВООВОО ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Центральная ревизионная комиссия ВООВОО
AU-Ratnikov
12-4-2008 00:55 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
перемещено в Организация владельцев гражданского оружия


Эта тема предназначена для выработки и обсуждения принципов, подходов и правил которыми будет руководствоваться Центральная ревизионная комиссия создаваемой организации с временным рабочим названием: "Всероссийская общественная организация владельцев огнестрельного оружия", выдвижения и обсуждения кандидатур в Центральную ревизионную комиссию (далее также ЦРК).
Ранее некоторые из этих вопросов обсуждались в другой теме ( https://forum.guns.ru/forummessage/22/309405.html ) из которой в ближайшее время все выработанное будет перенесено в ФАО ( https://forum.guns.ru/forummessage/22/309406.html ).

Неоднократно со стороны некоторых участников форума высказывались опасения в возможной недобросовестности со стороны лиц которые будут занимать те или иные посты в организации. Одной из основных функций ЦРК вляется контроль за действиями ВСЕХ в организации и в том числе за расходованием денег.
Есть основания полагать что НИКТО не осмелится облыжно заявить что все те кто будет избран в ЦРК съездом априори окажутся жуликами!

Самым высшим органом управления, руководства и власти в общественной организации является съезд. Некоторые вещи может решать только съезд, эти вещи определяются Законом и самим съездом, что записывается в Уставе.
Съезд определяет количественный состав и персонально избирает два коллегиальных органа организации: руководящий - Центральный совет (далее также ЦС) и Центральную ревизионную комиссию. По опыту оптимально человек по 15. Центральный совет наделяется полномочиями необходимыми для принятия решений в области текущей работы. Правильность деятельности Центрального совета контролируется Центральной ревизионной комиссией имеющей достаточно широкие полномочия. Учитывая специфику деятельности создаваемой организации, предполагается поручить именно ЦРК определять в каждом конкретном случае конкретный размер материальной помощи, который будет оказан члену организации на оплату правовой в случае его самообороны от преступных действий третьих лиц.
В случае самообороны от преступных действий третьих лиц члена организации, предполагается что сразу после сообщения об этом организации этим членом, оказанием срочной правовой помощи незамедлительно займется дежурный адвокат в соответствии с договором на такое обслуживание.
В том случае, когда и если оказанной дежурным адвокатом первичной правовой помощи для полного урегулирования ситуации будет недостаточно, ответственный за данное направление работы член ЦС незамедлительно сообщит ЦРК сведения о случившемся и стоимость дополнительной правовой помощи необходимой для урегулирования ситуации.
После чего ЦРК должна определить руководствуясь не буквой Закона а принципами справедливости, выработанными организацией будет ли организация оплачивать оказание дополнительной правовой помощи в данном случае в полном объеме, частично или вообще откажет в этом.
Обращу особой внимание что ЦРК рассматривает вопрос оплаты именно ВТОРИЧНОЙ правовой помощи, первичная будет оказана и оплачена в любом случае.


Торус
12-4-2008 01:31 Торус персональное сообщение Торус
И все же.
О Ревизионной Комиссии.
Для некоторых людей в силу их профессиональной деятельности этот термин совершенно понятен и ясен.
Лично для меня, как для человека далекого от бюрократии и крючкотворства , это - китайская грамота.
Наверняка я не один тут такой.
Повторяю вопрос - что такое ревизионная комиссия?

edit log

AU-Ratnikov
12-4-2008 02:28 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Торус:
И все же.
О Ревизионной Комиссии.
Для некоторых людей в силу их профессиональной деятельности этот термин совершенно понятен и ясен.
Лично для меня, как для человека далекого от бюрократии и крючкотворства , это - китайская грамота.
Наверняка я не один тут такой.
Повторяю вопрос - что такое ревизионная комиссия?

Говоря обыденно это следующее.
Выбираем здесь и обсуждаем кандидатуры тех участников взгляды которых на самооборонные ситуации соответствуют мнению большинства.
Главное, мнению этих людей большинство должно доверять.
Мнению, честности и совести.
ИМХО в РК не нужны юристы и психиатры у них профессионально-циничный взгляд.
РК от имени организации смотрит за тем что и как делают члены Центрального совета при необходимости вмешивается.

Уточняйте, что раскрыть.

Зануда
13-4-2008 04:19 Зануда персональное сообщение Зануда
Состав 15 человек.

А как это "распределить" по регионам?

Каков получится принцип представления интересов с учетом местожительства?

Зануда
13-4-2008 04:24 Зануда персональное сообщение Зануда
Предлагаю обязательно:

1. 1 место в ЦРК - регион Дальний Восток и Хабаровский край.
2. 1 место - регион Сибирь
3. 1 место - регион Урал
4. 1 место - Поволжье
5. 1 место - Юг России.
6. 1 место - Северо-западный регион.
7. 1 место - Центральный регион.

Эти 7 мандатов в ЦРК предлагаю закрепить именно за жителями этих регионов.
При смене места жительства, автоматически происходит назначение нового кандидата.

Оставшиеся 8 мест ЦРК могут занимать кандидаты, вне зависимости от места жительства.

AU-Ratnikov
13-4-2008 04:46 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
Состав 15 человек.

А как это "распределить" по регионам?

Каков получится принцип представления интересов с учетом местожительства?

Ревизионной комиссии иногда придется собираться в реальности. Поступать как депутаты в Госдуме вписывая в пртокол тех кто не присутствовал - чревато.
Для легитимности заседания надо минимум 50 % состава. 15 человек эта цифра основана исключительно на опыте. Если отдать 7 мест как Вы предлагаете в регионы, в Москве (и МО) остается 8.
Собраться должны скажем минимум 7 или 8 (?). Значит если никто из регионов не приедет явка всех москвичей ОБЯЗАТЕЛЬНА. Это слабореально.
Я в принципе не настаиваю на цифре 15, можно сделать и больше если есть смысл в том как Вы предлагаете дать 7 мест регионам.

Впрочем, проблему можно решить таким образом что места расписаны по регионам - жестким образом, а физически регионы избирают москвичей. Возможно это и будет наиболее правильным.

Автоматически можно установить только выбытие из ЦРК но не включение нового члена. Наделяет полномочиями исключительно съезд - это императив Закона.

Зануда
13-4-2008 04:55 Зануда персональное сообщение Зануда
Предлагаются представители "с мест" потому, что они могут знать то, что из Москвы не видно.

Хотя, можно предложить так:

Есть 15 членов ЦРК и еще 7 человек "подкомитета" - люди с мест.
Однако именно 15 членов ЦРК обладают полными правами членов ЦРК.

7 же человек - только "консультанты" или "представители" ЦРК на местах.

То есть они не в "штате" ЦРК.

AU-Ratnikov
13-4-2008 05:07 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
Предлагаются представители "с мест" потому, что они могут знать то, что из Москвы не видно.

Хотя, можно предложить так:

Есть 15 членов ЦРК и еще 7 человек "подкомитета" - люди с мест.
Однако именно 15 членов ЦРК обладают полными правами членов ЦРК.

7 же человек - только "консультанты" или "представители" ЦРК на местах.

То есть они не в "штате" ЦРК.

Любопытная мысль, надо обдумать и обсудить.

Вообще то кроме Центральной комиссии в каждом отделении тоже будет комиссия или при малочисленности ревизор. Т.е. вообще то речь идет не только об одном центральном органе а о собственно контрольной системе. Поэтому, то о чем Вы пишете, что не видно из Москвы как раз и должны осуществлять крмиссии (ревизоры) на местах, входящие в систему.
Не поймите что я против Вашего предложения.
Моя роль в создании ревизионной системы отследить чтобы она была способна к функционированию и легитимна, а КАК конкретно она будет работать и формироваться это пусть уж коллективный разум работает.

Зануда
13-4-2008 05:13 Зануда персональное сообщение Зануда
Тогда можно сказать так:
Выбираем 15 членов ЦРК - "суперревизоров".

Они вправе пригласить на правах "советников", помошников сколько угодно народу, для выполнения своих задач.

Как у конгрессмена есть помошники, так и тут.

При этом совершенно не важно где проживают эти 15 членов ЦРК (без обязательных мест по регионам, без привязки к регионам).
Главное , чтобы им доверяли как проверяющему и контролирующему органу.

edit log

Зануда
13-4-2008 05:18 Зануда персональное сообщение Зануда
Предлагаю начать выдвижение кандидатов:

- biathlon

AU-Ratnikov
13-4-2008 05:20 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
Тогда можно сказать так:
Выбираем 15 членов ЦРК - "суперревизоров".

Они вправе пригласить на правах "советников", помошников сколько угодно народу, для выполнения своих задач.

Как у конгрессмена есть помошники, так и тут.

При этом совершенно не важно где проживают эти 15 членов ЦРК.
Главное , чтобы им доверяли как проверяющему и контролирующему органу.

Я полагаю отправной точкой то, что именно ЦРК принимает решение давать не давать и сколько давать деньги на юр. помощь в случае самообороны, это надо решать достаточно оперативно, т.е. собраться физически и в кворуме не менее 50 %.
Отсюда и первое требование место жительства - Москва или область.

Можно конечно доверить принимать такие решения и меньшему кворуму, скажем ТРОЙКЕ. Но не думаю что это правильно.

Зануда
13-4-2008 05:23 Зануда персональное сообщение Зануда
Да, думаю, не менее 50%, т.е. не менее 8 человек "за" должны быть.
Иначе "возможны перегибы".

Фактически, получается Москва и МО.

Поскольку, заседания будут не реже раз в неделю.

AU-Ratnikov
13-4-2008 05:25 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
Предлагаю начать выдвижение кандидатов:

- biathlon

Уже. В старой теме. И еще двое или трое. Я просто пока еще не успеваю все обобщить и перенести. Очень большой массив информации.

AU-Ratnikov
13-4-2008 05:30 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
Да, думаю, не менее 50%, т.е. не менее 8 человек "за" должны быть.
Иначе "возможны перегибы".

Фактически, получается Москва и МО.

Поскольку, заседания будут не реже раз в неделю.

Кворум скажем 7-8,голос председательствующего по традиции в случае равенства "за" и "против" решающий, а дальше квалифицированное большинство.
Я полагал что достаточно половины из присутствующих, то есть достаточно из 8-ми 4 когда один из них председательствующий на заседании. Можно конечно и поднять эту квалифицирующую планку.

Раз в неделю. Вы полагаете что именно столько случаев самообороны сразу начнет случаться?
В первый год 1-2 ну три, а дальше и региональные окрепнут, часть полномочий им отдать можно будет.

Зануда
13-4-2008 05:37 Зануда персональное сообщение Зануда
нет, я думаю, что НЕ менее, в принципе.

т.е. человек должен сразу осознавать, что 1 раз в неделю ему совершенно точно придется присутствовать.

Если случаем меньше - это только радует.

AU-Ratnikov
13-4-2008 05:44 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Зануда:
нет, я думаю, что НЕ менее, в принципе.

т.е. человек должен сразу осознавать, что 1 раз в неделю ему совершенно точно придется присутствовать.

Если случаем меньше - это только радует.

Я могу прогнозировать что на съезд мы выйдем с порядка 400-500 человек, в течении первого года вряд ли будет больше 1000-2000. Сомнительно что на это количество будет более 1-3 случаев самообороны.
Если же вдруг резко вырастет численность, будем пересматривать принципы работы.
Т.е. я пока "затачиваю" работу под этап становления, а на следующем этапе перенастроимся и так - раз несколько.

komb1nat
13-4-2008 16:12 komb1nat персональное сообщение komb1nat
Каков механизм взаимодействия ЦС и РК?
-РК рассматривает и утверждает все решения ЦС;
-РК обязана отменять нежелательные (с чьей точки зрения?) решения ЦС;
-РК имеет право наложить вето на любое решение ЦС по своему усмотрению (до следующего съезда?).

Я так сформулировал вопрос, потому что посчитал, что планируется, чтобы ЦС занимался всей текущей деятельность, а РК принимала решение по каждому конкретному случаю самообороны и следила за целевым использованием средств. Если не прав, прошу поправить.

AU-Ratnikov
13-4-2008 16:35 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by komb1nat:
Каков механизм взаимодействия ЦС и РК?
-РК рассматривает и утверждает все решения ЦС;
-РК обязана отменять нежелательные (с чьей точки зрения?) решения ЦС;
-РК имеет право наложить вето на любое решение ЦС по своему усмотрению (до следующего съезда?).

Я так сформулировал вопрос, потому что посчитал, что планируется, чтобы ЦС занимался всей текущей деятельность, а РК принимала решение по каждому конкретному случаю самообороны [b]и следила за целевым использованием средств. Если не прав, прошу поправить. [/B]

Вы правильно формулируете.
РК контролирует - всё.
Дальше можно строить различные варианты (в том числе и Вами названные), но наиболее устоявшимся в практике является вариант когда в случае несогласия с ЦС, по требованию РК созывается внеочередной съезд.
Более конкретно это будет в проекте Устава, попозже, квалифицированное голосование и прочая детализация.
Случаи самообороны - это наша особая специфика и здесь я полагаю правильным сделать наоборот, сначала РК принимает то или иное решение а только затем ЦС его исполняет.

HG
23-4-2008 10:31 HG персональное сообщение HG
15, наверное все таки достаточно, просто надо минимум на принятие решения на собрании уменьшить, например до 5 человек.

А если возникают сложности в принятии решения, можно и с регионами через инет связь наладить, при сознательном отношением к этому делу, можно за несколько часов организовать.

AU-Ratnikov
23-4-2008 12:06 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by HG:
15, наверное все таки достаточно, просто надо минимум на принятие решения на собрании уменьшить, например до 5 человек.

А если возникают сложности в принятии решения, можно и с регионами через инет связь наладить, при сознательном отношением к этому делу, можно за несколько часов организовать.

Пока это собственно представляется единственным вариантом.

Dimter
4-5-2008 08:27 Dimter персональное сообщение Dimter
Поскольку для достижения целей ОО требуется определенная прозрачность самой организации, достаточно высокие требования к вступающим в нее лицам, а так же
quote:
предполагается участие в ограничении возможности отдельных граждан обладать оружием на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО.

, возникает вопрос об определенных ЭТИЧЕСКИХ нормах касательно информации, которая будет накапливаться в РК. Ибо РК будут известны, помимо поверхностных характеристик отдельных лиц, также и все нюансы эпизодов применения ГО. По всей стране.

...становится также понятно, что при наличии такого "багажа знаний" - на огонек не забредет лишь разве что очень ленивый...

Какими основными правилами планируется регламентировать разглашение/неразглашение информации, которой обладает Ревизионная Комиссия ?

AU-Ratnikov
5-5-2008 02:52 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Dimter:
Поскольку для достижения целей ОО требуется определенная прозрачность самой организации, достаточно высокие требования к вступающим в нее лицам, а так же

, возникает вопрос об определенных ЭТИЧЕСКИХ нормах касательно информации, которая будет накапливаться в РК. Ибо РК будут известны, помимо поверхностных характеристик отдельных лиц, также и все нюансы эпизодов применения ГО. По всей стране.

...становится также понятно, что при наличии такого "багажа знаний" - на огонек не забредет лишь разве что очень ленивый...

Какими основными правилами планируется регламентировать разглашение/неразглашение информации, которой обладает Ревизионная Комиссия ?

Честно говоря я такой проблемы вообще не вижу.
Если кого приняли, то просто приняли (в будущем предполагается прием по рекомендациям, так останутся данные о рекомендовавших) и все.
Ну а если не приняли или исключили то написали кратко по какой причине.

Нюансы эпизодов применения ГО, ерунда какая, зайдите в ближайший ОВД к операм, поинтересуйтесь этими нюансами. Все старо как мир. Никому это неинтересно серьезным образом.

Так что некому забредать. А от ФСБ, МВД и прокуратуры секретов не планируется.

Так что теоретически можно написать некий КОДЕКС МОРАЛИ для членов РК и Советов (всех уровней) и утвердить его съездом или самими этими органами, но ИМХО это просто очевидные вещи.

Dimter
5-5-2008 04:01 Dimter персональное сообщение Dimter
Хорошо... Предположим, что уважаемые люди в РК не будут опускаться до уровня "кухонных пересудов", однако принимая во внимание то, что
quote:
секретов не планируется
, не возникает ли ситуация, при которой "разбором полетов" на РК нарушается святое право любого гражданина - не свидетельствовать против себя ?

..."чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" (с) народная мудрость...

Извините, конечно, но приобретенное чувство самосохранения отказывается принимать необходимость чьего-либо обсуждения обстоятельств случившегося на предмет оказания/неоказания помощи и открытого разглашения всех обстоятельств кому-либо кроме адвоката (причем, по опыту - всегда своего, а не "положнякового"). Резонанс от такого разглашения тоже может быть разный и не всегда в защиту собственных интересов.

Мне изначально была ближе идея (уже высказанная здесь неоднократно, странно, что обсуждение на эту тему заглохло), когда РК выполняла бы роль ОСАГО - устанавливала факт "страхового случая" и контролировала финансовую сторону разрешения возникших проблем, предоставляла грамотного адвоката.

Учитывая то, что в организации будут состоять вменяемые и адекватные люди (все ратуют за "чистоту рядов" - это, кстати, есть прямая обязанность РК), необходимость в собственной оценке РК произошедшего на предмет оказания помощи - просто отпадает, за исключением форс-мажорных случаев отказа в финансировании и помощи, которые легко можно предусмотреть. Так же было бы неплохо предусмотреть и ответственность самой организации перед вступившими в нее.

А "суд совести" предложенный здесь, с учетом всего вышесказанного - неизвестно еще как аукнется...

edit log

AU-Ratnikov
5-5-2008 16:30 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Dimter:
Хорошо... Предположим, что уважаемые люди в РК не будут опускаться до уровня "кухонных пересудов", однако принимая во внимание то, что , не возникает ли ситуация, при которой "разбором полетов" на РК нарушается святое право любого гражданина - не свидетельствовать против себя ?

..."чистосердечное признание облегчает душу, но увеличивает срок" (с) народная мудрость...

Извините, конечно, но приобретенное чувство самосохранения отказывается принимать необходимость чьего-либо обсуждения обстоятельств случившегося на предмет оказания/неоказания помощи и открытого разглашения всех обстоятельств кому-либо кроме адвоката (причем, по опыту - всегда своего, а не "положнякового"). Резонанс от такого разглашения тоже может быть разный и не всегда в защиту собственных интересов.

Мне изначально была ближе идея (уже высказанная здесь неоднократно, странно, что обсуждение на эту тему заглохло), когда РК выполняла бы роль ОСАГО - устанавливала факт "страхового случая" и контролировала финансовую сторону разрешения возникших проблем, предоставляла грамотного адвоката.

Учитывая то, что в организации будут состоять вменяемые и адекватные люди (все ратуют за "чистоту рядов" - это, кстати, есть прямая обязанность РК), необходимость в собственной оценке РК произошедшего на предмет оказания помощи - просто отпадает, за исключением форс-мажорных случаев отказа в финансировании и помощи, которые легко можно предусмотреть. Так же было бы неплохо предусмотреть и ответственность самой организации перед вступившими в нее.

А "суд совести" предложенный здесь, с учетом всего вышесказанного - неизвестно еще как аукнется...

На таком слушании не предполагается слушать самооборонившегося.
так что свидетельствовать ни за ни против не надо.
Давайте все возможные случаи условно разделим на простые и сложные.
В простых случаях, там все сразу понятно и очевидно и разбирать нечего.
В сложных случаях, РК будет слушать доклад профессиональных юристов о имеющих место быть ФАКТАХ.
По сути то что Вы назвали форс-мажорными случаями это они и есть.
Собственно РК должна слушать исполнительный орган организации имеющий конкретное предложение о оказании помощи в том или ином объеме или неоказании ее и одобрить или не одобрить его предложения, в т.ч. предложить дополнительно разобраться и пр.

То, что в организации будут состоять вменяемые и адекватные люди (все ратуют за "чистоту рядов", это - светлое будущее, кроме того всякое правило имеет обыкновение подкрепляться именно исключениями.

Необходимость же в постоянном КОНТРОЛЕ РК, как таковом, никогда не отпадет, это собственно - механизм противовеса.


Dimter
5-5-2008 21:06 Dimter персональное сообщение Dimter
quote:
Давайте все возможные случаи условно разделим на простые и сложные.

ИМХО - это более правильное решение. Разделение случаев, в которых поддержка будет однозначно оказана и случаев, в которых РК имеет право наложить "вето" в ходе рассмотрения. Четко определенное заранее. С одной стороны - это действительно даст уверенность людям, что помощь им будет гарантированно оказана в оговоренных случаях, с другой - заранее исключит ложные иллюзии в том, что можно устроить тир на ровном месте и отмазаться с помощью организации. А без четких обязательств и контроля, как с той, так и с другой стороны, да еще и полностью основываясь на посторонних суждениях - на доверии - это, извините, не методы серьезной организации.

edit log

Maxz
20-5-2008 01:37 Maxz персональное сообщение Maxz
Кстати, господа, а какая проблема в собирании РК удаленным методом? Во всех городах регионального значения быстрый интернет - не проблема, так что члены РК из регионов могут участвовать методом видеоконференции, да и при необходимости срочного обсуждения какого-либо вопроса всеми членами РК, например, ночью - это гораздо более щадящий и быстрый способ.
AU-Ratnikov
20-5-2008 01:52 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Maxz:
Кстати, господа, а какая проблема в собирании РК удаленным методом? Во всех городах регионального значения быстрый интернет - не проблема, так что члены РК из регионов могут участвовать методом видеоконференции, да и при необходимости срочного обсуждения какого-либо вопроса всеми членами РК, например, ночью - это гораздо более щадящий и быстрый способ.

Проблема только одна - бумажный протокол с подписями.

Впрочем, именно указанный Вами вариант скорее всего и будет реализован на практике.

Maxz
20-5-2008 03:37 Maxz персональное сообщение Maxz
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Проблема только одна - бумажный протокол с подписями.

Вплоть до момента сбора РК в реале можно обойтись электронными подписями - секретарь, ведущий заседание, по его окончанию, посылает протокол первому участнику, тот - подписывает, посылает следующему, и так далее, до председательствующего - тот подписывает и отправляет в архив. Механизм и необходимое для реализации программное обеспечение можно обдумать, если нет готового - написать не проблема.

AU-Ratnikov
20-5-2008 03:58 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Maxz:

Вплоть до момента сбора РК в реале можно обойтись электронными подписями - секретарь, ведущий заседание, по его окончанию, посылает протокол первому участнику, тот - подписывает, посылает следующему, и так далее, до председательствующего - тот подписывает и отправляет в архив. Механизм и необходимое для реализации программное обеспечение можно обдумать, если нет готового - написать не проблема.

Программное обеспечение - да, с правовым все намного сложнее.

Mr. Qwer
22-5-2008 16:12 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
На таком слушании не предполагается слушать самооборонившегося.
так что свидетельствовать ни за ни против не надо.
Давайте все возможные случаи условно разделим на простые и сложные.
В простых случаях, там все сразу понятно и очевидно и разбирать нечего.
В сложных случаях, РК будет слушать доклад профессиональных юристов о имеющих место быть ФАКТАХ.
По сути то что Вы назвали форс-мажорными случаями это они и есть.
Собственно РК должна слушать исполнительный орган организации имеющий конкретное предложение о оказании помощи в том или ином объеме или неоказании ее и одобрить или не одобрить его предложения, в т.ч. предложить дополнительно разобраться и пр.

Долго думал, наконец сформулировал то, что мне не понятно. Каким образом станет известно о имеющих место быть ФАКТАХ? Гражданин, после применения, успел(не успел) связаться с адвокатом ВООВОО - в любом случае, это субьективная позиция стрелка. У подстреленного - априори противоположная; у органов - сочуствующая к подстреленному (простые случаи обоснованного применения оружия не берём). Задача адвоката - как Я понимаю (могу и ошибаться) - ИСКАТЬ и толковать ФАКТЫ в пользу подзащитного. Например, поиск свидетелей, которых стрелок не заметил, но которые подтвердят его правоту.
При этом, персоналии я не рассматриваю, просто пытаюсь понять, как СИСТЕМА издалека, обладая горсточкой фактов, будет принимать решения о не/оказании юридической помощи?

----------
В борьбе обретёшь ты право своё

AU-Ratnikov
22-5-2008 20:30 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:

Долго думал, наконец сформулировал то, что мне не понятно. Каким образом станет известно [b]о имеющих место быть ФАКТАХ? Гражданин, после применения, успел(не успел) связаться с адвокатом ВООВОО - в любом случае, это субьективная позиция стрелка. У подстреленного - априори противоположная; у органов - сочуствующая к подстреленному (простые случаи обоснованного применения оружия не берём). Задача адвоката - как Я понимаю (могу и ошибаться) - ИСКАТЬ и толковать ФАКТЫ в пользу подзащитного. Например, поиск свидетелей, которых стрелок не заметил, но которые подтвердят его правоту.
При этом, персоналии я не рассматриваю, просто пытаюсь понять, как СИСТЕМА издалека, обладая горсточкой фактов, будет принимать решения о не/оказании юридической помощи?

[/B]

Член организации связывается с дежурным адвокатом.
До тех пор пока он не связался - организация ничего о случившемся не знает, волеизъявлением своего члена о оказании ему помощи не имеет и соответственно ничего делать не может.
Адвокат делает то что возможно сделать на месте.
В сложном случае, когда вопрос на месте дежурным адвокатом разрешить невозможно, наступает та ситуация о которой Вы и спрашиваете.
Сначала дежурный адвокат отчитается о произошедшем, скажем в юр. отделе. Затем в зависимости от ситуации юр. отдел предпримет те или иные действия. В том числе организует работу по получению сведений о произошедшем. Каким образом это осуществляется, написать коротко просто невозможно, это осуществляется самыми разными способами. В зависимости от ситуации.
Спросите у следователя как он расследует преступление. Просто преступление. Любое.
Думаю ответ будет такой же. Просто беру и расследую. Степ бай степ.
Так что ни о какой горсточке фактов речь идти не может.
Для профессионалов получение такой необходимой информации - не проблема. Подойдите частным образом с этим вопросом к любому знакомому оперативнику (со стажем работы скажем от года) он Вам это подтвердит.

Mr. Qwer
23-5-2008 11:54 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Думаю ответ будет такой же. Просто беру и расследую. Степ бай степ.

Следаку 5 и 20 государство денюжку платит за его степы, оплата гарантированна и с самими степами коррелирует весьма слабо. Адвокат же захочет гарантий оплаты своей работы ДО начала этой самой работы. Что, согласитесь, весьма логично.
Почему не рассматривается вариант, когда помощь оказывается каждому, а в случае обвинительного приговора, вступившего в законную силу, обвиняемый оплачивает ВСЕ расходы организации?

AU-Ratnikov
24-5-2008 00:49 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:

Следаку 5 и 20 государство денюжку платит за его степы, оплата гарантированна и с самими степами коррелирует весьма слабо. Адвокат же захочет гарантий оплаты своей работы ДО начала этой самой работы. Что, согласитесь, весьма логично.
Почему не рассматривается вариант, когда помощь оказывается каждому, а в случае обвинительного приговора, вступившего в законную силу, обвиняемый оплачивает ВСЕ расходы организации?

Гарантии оплаты юридические следуют из договора.
Но вообще то у юристов (конечно не только у них) существуют такие понятия как доброе имя, авторитет (в смысле по словарю Ожегова), корпоративная этика. Т.е. здесь проблем нет.

Например член организации в пьяном виде спровоцировал и учинил драку, затем вынул оружие ... никакой помощи в таком случае не будет.
Даже в случае обвинительного приговора, например в случае ПРЕВЫШЕНИЯ ПРЕДЕЛОВ, организация вправе считать члена поступившим правильно и оплатить затраты в полном объеме.
Кроме того, если Вы о приговоре первой инстанции, то он может быть обжалован и отменен многими другими инстанциями, пересмотрен по вновь открывшимся и пр.

Mr. Qwer
24-5-2008 02:47 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

... в пьяном виде спровоцировал и учинил драку, затем вынул оружие ...

Строчка из милицейского протокола, который ляжет первым листом в УД по ст...
При этом, адвокат, раздёргивая показания потерпевшего\их на нестыковках, найдя свидетелей (степ бай степ, медленно и со скрипом) выдаёт другую версию случившегося: групповое нападение и попытка "отмазаться", свалив с больной головы. И добъётся оправдания.

Нагромождение чётко не прописанных, но "само собой разумеющихся" условий создаст путаницу, доставит дискомфорт не получившему помощь и позволит отказывать во всех случаях, кроме очевидно выигрышных (которые потом и пиарить). Если не планируется оказание помощи по типу ОСАГО (что мне. как потребителю, очень жаль), то перечень отказов должен быть чётким, закрытым и однозначным.
__________
Роберт Асприн. Маленький мифо-заклад

ГЛАВА 1

Разница между умным и дураком определяется по последней
ставке.
Б.Маверик

- Гну.
- Поддерживаю!
- Опять гну.
- Кого ты пытаешься обмануть? У тебя же барахло, онеры-эльфы!
- Испытай меня!
- Ладно! Подымаю тебя до предела.
- Поддерживаю.
- Поддерживаю.
- Барахло, онеры-эльфы, гнет тебя обратно до предела.
- Пас.
- Поддерживаю.
Для тех из вас, кто взялся за эту книгу с начала (...


- Пас.
- Поддерживаю.
- Ладно, господин Скив Завеликий. Посмотрим, побьете ли вы вот это!
Полный Драконий!
И открыл свои темные карты с рисовкой, граничащей с вызовом.
Вообще-то, я надеялся, что он выйдет из игры. Этот конкретный индивид
(по-моему, его звали Гмыком) был на добрых две головы выше меня и обладал
ярко-красными глазами, клыками, длиной чуть ли не с мой локоть, и скверным
характером. Говорить он предпочитал, гневно крича, и постоянный проигрыш
нисколечко не смягчал его нрав.
- Ну? Давай! Что у тебя?
Я перевернул свои четыре темные карты, разложил их рядом с пятью уже
открытыми, откинулся на спинку стула и улыбнулся.
- Что это? - вытянул шею Гмык, хмуро глядя на мои карты. - Но тут же
только...
- Минутку, - вмешался игрок слева от него. - Сегодня вторник. Выходит,
его единороги дикие.
- Но в названии месяца есть "М"! - вякнул еще кто-то. - Значит, его
великан идет за половину номинальной стоимости!
- Но у нас четное число игроков...
Я вам говорил, что игра эта сложная...

- Вы все кое-что упускаете. Эта партия - сорок третья, а Скив сидит на
стуле лицом к северу!
__________
Извините, навеяло.

----------
В борьбе обретёшь ты право своё

AU-Ratnikov
24-5-2008 03:55 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:
Строчка из милицейского протокола, который ляжет первым листом в УД по ст...
При этом, адвокат, раздёргивая показания потерпевшего\их на нестыковках, найдя свидетелей (степ бай степ, медленно и со скрипом) выдаёт другую версию случившегося: групповое нападение и попытка "отмазаться", свалив с больной головы. И добъётся оправдания.

Нагромождение чётко не прописанных, но "само собой разумеющихся" условий создаст путаницу, доставит дискомфорт не получившему помощь и позволит отказывать во всех случаях, кроме очевидно выигрышных (которые потом и пиарить). Если не планируется оказание помощи по типу ОСАГО (что мне. как потребителю, очень жаль), то перечень отказов должен быть чётким, закрытым и однозначным.

Написанное мной было не о ФОРМЕ в которую облечено случившееся, а о том что собственно на самом деле произошло.
Потому вернитесь еще раз к уяснению мною написанного выше.


На написанное же Вами сдесь.
Для профессионала понять что произошло на самом деле из анализа написанного в подобных документах это - банальная рутина. А мы говорим именно о профессиональной а не дилетантской работе.
То что вы написали здесь про работу адвоката - это все из кино, книг и телеящика. Не так совершенно все это в реальности делается. Совершенно не так.

Цель отказывать как таковую организация перед собой не ставит. Работать как ОСАГО категорически нет. Создается НЕ СТРАХОВАЯ компания. Хотите более четко прописанные условия? Пишите предложения. Сумеете написать, так включим в Устав. Для того и обсуждаем ОТКРЫТО и НЕ СТИРАЯ НИКАКУЮ КРИТИКУ даже и хамскую (не примите только пожалуйста как намек на свой счет!).
Хотите, предлагайте себя в туже Рев комиссию, по стране или своему региону.
99% что изберут, будете сами решать.
Мне бы тоже очень хотелось написать так как Вы указываете, только вот не знаю я как это сделать и сомневаюсь что это возможно.
Именно поэтому и предложена форма обсуждения этих вопросов рев. комиссией.
А экономия денег здесь совершенно не принципиально как самоценность. Да вначале денег будет нехватать, когда организация встанет на ноги денег в принципе хватит и на оплату ВСЕХ случаев как Вы и предлагаете, НО это НЕВЕРНО с ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ позиций целей и задач организации. Фактически это означает приравнять в правах достойных членов общества с преступниками затесавшимися в ряды.

Mr. Qwer
26-5-2008 01:42 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Для профессионала понять что произошло на самом деле из анализа написанного в подобных документах это - банальная рутина. А мы говорим именно о профессиональной а не дилетантской работе.
То что вы написали здесь про работу адвоката - это все из кино, книг и телеящика. Не так совершенно все это в реальности делается. Совершенно не так.

Один семестр права (занятия через неделю) смог выбить из головы дурь на счёт порядочных и склонных к поиску Истины следователей. И на том спасибо. Однако, как поймёт специалист из чтения протокола и показаний "той" стороны (здравый смысл подсказывает молчать в тряпочку о своих действиях до адвоката) истинную (или очень близкую к истинной) картину происходящего - не понимаю. Увы. Потому и беспокоюсь.
Понимаю другое - сидящий в КПЗ человек мается - ждать помощи от ВООВОО (прекрасно понимая, что время работает против; да и удовольствие - сидеть в камере - весма, полагаю, сомнительное) или встречаться с адвокатом, которого УЖЕ нашли родственники и "завязываться" с ним (жалея потраченных на членство денег как минимум).
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Цель отказывать как таковую организация перед собой не ставит. Работать как ОСАГО категорически нет. Создается НЕ СТРАХОВАЯ компания.

Если можно - развёрнуто: чем плох это вариант?

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
А экономия денег здесь совершенно не принципиально как самоценность. Да вначале денег будет нехватать, когда организация встанет на ноги денег в принципе хватит и на оплату ВСЕХ случаев как Вы и предлагаете, НО это НЕВЕРНО с ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ позиций целей и задач организации. Фактически это означает приравнять в правах достойных членов общества с преступниками затесавшимися в ряды.

Смысл отделять козлищ от агнцев? При сколько нибудь систематических "чистках" (во словечко вспомнилось) количество агнцев вплотную приблизится к количеству членов ЦРК ВООВОО (а может и меньше - это как "чистить").
Как мне видится, возможны 2 варианта развития организации - элитный клуб (без комментариев) либо массовая организация (тогда придётся согласиться, что членами будут весьма разные люди. ВЕСЬМА). Вы как видите ВООВОО? Вариант "массовая оранизация агнцев" не проходит - нет чётких прописанных критериев. Возможно, жизнь (и работа) их определит, а возможно - и нет.

AU-Ratnikov
26-5-2008 03:34 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
1. Напомню.
Экстренная первая помощь оказывается всем. Иначе и нельзя. Это этап весьма важен сам по себе. Также на этом этапе ничего определить и оценить невозможно.
Для одних случаем на этом просто все и закончится.
Другие случаи скажем средней сложности не предполагают задержания. Есть время и возможность разобраться в ситуации. Такие случаи не предполагают сложности уяснения случившегося.
Третьи сложные случаи. С наличием убиенных. Элементов подозрений в отношении члена организации в совершении собственно им отнюдь не самообороны а грабежа, разбоя и пр. Здесь и надо работать. В любом случае до момента окончательного выяснения ситуации человек не должен ждать без какой-либо помощи вообще. в то же время такой случай вероятно выйдет на рассмотрение суда. Так что и времени для разбора ситуации будет достаточно.

2. Во первых использовать чисто вариант страхования представляется политически неправильным шагом, по крайней мере на этапе начала работы, с учетом всех прочих целей и задач создаваемой организации.
Во вторых, в этом случае размер взносов "взлетит" намного выше чем у ОСАГО.
В третьих лица получившие помощь в тех случаях когда потом выяснится что им ее не следовало оказывать. Взыскать с них обратно деньги представляется весьма малоперспективным. Да и некрасиво это как то выглядит.

3. Смысл здесь в том что это и есть основная базовая задача организации. Создать возможность для адекватных людей владеть оружием и отфильтровать всю ту мутную публику сведения о выходках представителей которой мы читаем здесь на форуме, в СМИ, сводках, и смотрим в новостях по телевизору.
Массовая организация, массовая. Большинство населения вполне адекватно, уверяю Вас. Далеко не все воры, грабители, насильники, участники фа и антифа и т.п. шаек и т.д.


Mr. Qwer
26-5-2008 12:40 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
1. Третьи сложные случаи. С наличием убиенных. Элементов подозрений в отношении члена организации в совершении собственно им отнюдь не самообороны а грабежа, разбоя и пр. Здесь и надо работать. В любом случае до момента окончательного выяснения ситуации человек не должен ждать без какой-либо помощи вообще. в то же время такой случай вероятно выйдет на рассмотрение суда. Так что и времени для разбора ситуации будет достаточно.

Либо читал невнимательно, либо что-то ещё . Теперь понятно. Но есть вопрос по вышенаписанному. Случай, когда гражданин убил кого-то "во гневе страшном", хотя вполне можно было обойтись мордобоем с последующим распитием "мировой". Но под рукой был пистолет... Наёмный адвокат будет "разруливать" ситуацию в пользу клиента; для ВООВОО (как мне видится) такое поведение члена будет являться причиной в отказе в помощи, так ведь? И если ВООВОО отказывает (либо гражданин и не рыпается, а сразу приглашает адвоката за деньги) - следствие сразу и однозначно трактует его действия как признание вины. Да и судья неприменёт поинтересоваться - что за странный член, взносы платит, а услугами не пользуется?
Да если и не убил, и потерпевший даёт показания - "свой" адвокат "вытаскивает" клиента, а адвокат ВООВОО делает это, только если клиент прав. Может подобное обстоятельство стать проблемой? ИМХО - может...

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
2. Во первых использовать чисто вариант страхования представляется политически неправильным шагом, по крайней мере на этапе начала работы, с учетом всех прочих целей и задач создаваемой организации.
Во вторых, в этом случае размер взносов "взлетит" намного выше чем у ОСАГО.
В третьих лица получившие помощь в тех случаях когда потом выяснится что им ее не следовало оказывать. Взыскать с них обратно деньги представляется весьма малоперспективным. Да и некрасиво это как то выглядит.

А если не "вместо" а "вместе"?
В своё время, общаясь с ГБ, это и прелагал, на "Ганзе" было обсуждение; в "Короткоствольном" участники тех стран, где такая страховка есть, писали, что она гораздо ниже ОСАГО - ДТП на дорогах неприятное, но неизбежное и массовое явление, вот и закладываются в тарифе на массовость и неизбежность выплат (ОСАГО то есть у всех автовладельцев), тогда как использование оружия - случаи весьма редкие, практически всегда - осознанные, и за редким исключением (дуэль двух полисовладельцев) страховка можно не платить - достаточно помочь доказать, что застреленный полностью заслужил свою пулю.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
3. Смысл здесь в том что это и есть основная базовая задача организации. Создать возможность для адекватных людей владеть оружием и отфильтровать всю ту мутную публику сведения о выходках представителей которой мы читаем здесь на форуме, в СМИ, сводках, и смотрим в новостях по телевизору.
Массовая организация, массовая. Большинство населения вполне адекватно, уверяю Вас. Далеко не все воры, грабители, насильники, участники фа и антифа и т.п. шаек и т.д.

Ведь попытка, гм, минимизировать, налоги - не является воровством, верно?

AU-Ratnikov
27-5-2008 02:37 AU-Ratnikov персональное сообщение AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Mr. Qwer:
Либо читал невнимательно, либо что-то ещё . Теперь понятно. Но есть вопрос по вышенаписанному. Случай, когда гражданин убил кого-то "во гневе страшном", хотя вполне можно было обойтись мордобоем с последующим распитием "мировой". Но под рукой был пистолет... Наёмный адвокат будет "разруливать" ситуацию в пользу клиента; для ВООВОО (как мне видится) такое поведение члена будет являться причиной в отказе в помощи, так ведь? И если ВООВОО отказывает (либо гражданин и не рыпается, а сразу приглашает адвоката за деньги) - следствие сразу и однозначно трактует его действия как признание вины. Да и судья неприменёт поинтересоваться - что за странный член, взносы платит, а услугами не пользуется?
Да если и не убил, и потерпевший даёт показания - "свой" адвокат "вытаскивает" клиента, а адвокат ВООВОО делает это, только если клиент прав. Может подобное обстоятельство стать проблемой? ИМХО - может...

Вы, вероятно под влиянием телеящика, слишком преувеличиваете значимость действий и возможности адвокатов. Наемный адвокат в большинстве случаев будет разруливать ситуацию в пользу своего кармана, путем имитации бурной деятельности.
У меня есть хорошие знакомые и друзья из числа адвокатов, но ... Сам я как правило (99 %) работаю (когда работаю по этому профилю) на результат. Т.е. оплата только по получению клиентом того результата о котором изначально была договоренность. При этом, я отказываюсь тратить лишнее время на обсуждение с клиентом каким образом этот результат достигается. Большинство адвокатов берут деньги отнюдь не за конечный результат.

Из Вашей вводной не могу сделать вывод (предположения) будет ли признаны действия члена организации правильными или неправильными с точки зрения организации. Слишком мало данных.

Следует различать фактическую и юридическую формы оказываемой здесь организацией помощи.
с фактической стороны, да, именно организация подбирает и направляет юриста (хватит про адвокатов!!!) и оплачивает его работу либо отказывает в этом.
С юридической стороны все иначе.
Самооборонщик сам, подбирает себе юриста-защитника и сам заключет с ним договор и сам платит ему свои деньги.
Организация же лишь оказывает ему материальную помощь.

Никогда не приходилось слышать чтобы следователя заинтересовало откуда появился (каким образом был выбран) именно этот юрист а гне другой и каким образом и сколько ему платят. Да и не ответит никто.
Идея с тем чтобы расценивать мнение общественной организации о деянии в качестве признания вины не приходила еще в голову никому (насколько мне известно). Возможно какие-нибудь очередные революционеры используют Ваше изобретение в годы революционного террора.

Судью, вообще мало интересует даже и само произошедшее, являетмся ли данное лицо членом какой-либо организации или партии (кроме случаев терроризма, экстремизма и т.д.) к делу не относится и всем (за исключением возможно к примеру журналистов и доброжелателей) безразлично.

"свой" адвокат "вытаскивает" клиента ..." откуда у Вас столь глубокие познания о "вытаскивании" адвокатами.

"Может подобное обстоятельство стать проблемой? ИМХО - может..."
Конечно может, для тех кого изначально не следовало принимать в организацию.
Вменяемый, нормальный, адекватный и т.п. человек (имхо) не может переживать по поводу того что он завтра ВДРУГ не с того ни с сего возьмет и совершит преступление ... ограбит кого или изнасилует ...
Или Вы считаете что вот выпил водки член организации или нюхнул чего, а затем собутыльника (сонюхателя) подстрелил в честном дуэльном поединке на Осах, а организация должна такому уроду помощь оказывать? ИМХО наоборот помочь бы надо следствию отправить такого в зону.


quote:
Originally posted by Mr. Qwer:
А если не "вместо" а "вместе"?
В своё время, общаясь с ГБ, это и прелагал, на "Ганзе" было обсуждение; в "Короткоствольном" участники тех стран, где такая страховка есть, писали, что она гораздо ниже ОСАГО - ДТП на дорогах неприятное, но неизбежное и массовое явление, вот и закладываются в тарифе на массовость и неизбежность выплат (ОСАГО то есть у всех автовладельцев), тогда как использование оружия - случаи весьма редкие, практически всегда - осознанные, и за редким исключением (дуэль двух полисовладельцев) страховка можно не платить - достаточно помочь доказать, что застреленный полностью заслужил свою пулю.

Мои ответ не меняется.
Вы мне сначала тогда составьте юридически обоснованное положение с четким однозначным и исчерпывающим перечнем случаев наподобие этой дуэли когда страховка не выплачивается, обсудим.
Однако, ИМХО, это вряд ли реально.


quote:
Originally posted by Mr. Qwer:

Ведь попытка, гм, минимизировать, налоги - не является воровством, верно?

Когда впервые появляется чувство удовольствия от уплаты налогов надо НЕМЕДЛЕННО обращаться к хорошему психиатру.
ИМХО, "белочку" лечить намного проще чем ЭТО.

Организацию вопросы уплаты/неуплаты налогов ее членами не затрагивает, равно как их пол, национальность, цвет глаз или кожи, а также размер обуви.
Для этого есть налоговые органы, вот пусть они с этим вопросом сами и е3,1415926 ...

edit log

Mr. Qwer
27-5-2008 17:29 Mr. Qwer персональное сообщение Mr. Qwer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
С юридической стороны все иначе.
Самооборонщик сам, подбирает себе юриста-защитника и сам заключет с ним договор и сам платит ему свои деньги.
Организация же лишь оказывает ему материальную помощь.

Всё встало на свои места. Если ранее это было так изложено - прошу меня извинить за отнятое время на разжёвывание очевидного.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
и направляет юриста (хватит про адвокатов!!!)

Я нечаянно ругнулся?

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
"свой" адвокат "вытаскивает" клиента ..." откуда у Вас столь глубокие познания о "вытаскивании" адвокатами.

Из телеящика, откуда же ещё? Где я найду живого толкового адвоката, который бы вдумчиво, грамотно, и, главное, терпеливо отвечал на мои вопросы касаемо таинства этого ремесла?

Что касается страховщиков - в контексте Вашего ответа (цитата в начале поста) они действительно не нужны. Единственная польза (может быть) - если правомерно использовано оружие, но СЛУЧАЙНО повреждено имущество третьих лиц (нанесён вред здоровью) - и то при условии, что этот ущерб автоматически не повесят на того, кто спровоцировал стрельбу. Хм. А если нападавший правомерно застрелен?
Хотя, для резиноплюя это, водимо, не актуально, чай, не 12 калибр...


Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Центральная ревизионная комиссия ВООВОО ( 1 )