перемещено из Самооборона в России

---

В создаваемой организации с рабочим названием ОАО самооборона для целей, в первую очередь, оценки правильности с точки зрения самой организации действий самооборонившегося долныбыть некие правила.
В уставе им делать нечего.
Представляется правильным утвердить такие правила на съезде.

Предлагаю обсудить и составить коллективно.

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

Предлагайте ...

quote:

Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....

за рулем - не то что не рекомендуется - а ПРЕСТУПНО И ПО СОВЕСТИ ЗАПАДЛО.
на митингах - по моему опыту, люди там часто знакомятся и дергают по пивку за знакомство. если не упиваццо до положения риз, то ничего особого не вижу.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

холодное оружие без обоснованной нужды

холодняк пусть носят охотники. а к хозбыту какие претензии? люблю я Кондратом лимоны резать, а НДК-17 конверты на работе...

по поводу остальных промолчу...

Отсутствие судимостей по особо тяжким и состояние на учете в психдиспансере?

Господа!
Я вам указал направление. Не более. Предлагайте, обсуждайте. Как поступать и главное сколько денег тратить на помощь в различных ситуациях.
Это деньги общие.

Я лишь могу уверенно утверждать что самооборона ножом обойдется организации дороже чем самооборона травматическим оружием, при все прочих равных условиях.
Так мир устроен.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

могу уверенно утверждать что самооборона ножом обойдется организации дороже чем самооборона травматическим оружием, при все прочих равных условиях.
Так мир устроен.

а чем самооборона разводным ключом, топором, дубиной ? по моему мнению, вводить эдакое жесткое разделение по орудию самообороны (мол из травмата защитился - поможем, чем сможем, ножом - извиняй) - не порядок это.

Поведение партайгеноссе должно отличаться от поведения обычного гражданина.
Естественно, в лучшую (правильную) сторону.

1.Поведение на улице
2.Поведение в общественных местах
3.Поведение на коммунальной территории (дворы, лестницы и пр.)
4.Поведение при наблюдаемом конфликте
5.Поведение при собственном конфликте
6.Поведение при контакте с СМ
7.Поведение за рулем автомобиля
8.Поведение в общественном транспорте
9......

Нужно все расписать.
Я понимаю, что все тут взрослые люди, но...
Пионер - всем ребятам пример.

Член Организации должен быть в определенном смысле лучше других граждан.
Характер - нордический.

В соседней ветке обсуждается любопытная ситуация. forum.guns.ru
Еще быть чуть и бомж получил пулю а дело официальное разбирательство.
Подавляющее большинство участников форума считает старттопика неправым.
А теперь рассмотрим с нашей точки зрения, если бы он применил, как бы мы отнеслись?

Александр, так я же ссылку на эту тему давал несколько дней назад... Тут много думать не надо, просто почитайте высказывания самого автора по этой ситуации. Те высказывания, в которых он признает, что бомжа за человека не считает априори. Вот это собственно его и характеризует... в моих глазах по крайней мере.

quote:

Originally posted by Дядя_Сэм:
Александр, так я же ссылку на эту тему давал несколько дней назад... Тут много думать не надо, просто почитайте высказывания самого автора по этой ситуации. Те высказывания, в которых он признает, что бомжа за человека не считает априори. Вот это собственно его и характеризует... в моих глазах по крайней мере.

И дальше что?

Непонял.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

если бы он применил, как бы мы отнеслись

помочь по полной и выгнать, как и обсуждали.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Предлагаю обсудить и составить коллективно.

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

Предлагайте ...

Александр Юрьевич, п. 1-3 даны как пример или как предложение?

Если как предложение, то по п.2 и 3 есть определенные вопросы.

По п.2. Знаю несколько вполне адекватных людей, которые носят как "оружие последнего шанса" нож типа хоз-быта. В основном, как довесок к газу/травматике и т.п. Будет ли считаться что они нарушают пункт 2?

Если да, то (имхо) это было бы неправильно, хотя бы потому, что закон не нарушается.

Если же имеется в виду именно ХО, в том плане, что именно по криминалистическим требованиям является ХО - то у меня вопросов здесь нет.

По п.3. - себе как по живому Ношение с патроном в патроннике, кончено, может привести к лишним и ненужным "разборам полетов" с СМ (на форуме был как минимум один случай дошедший до суда, в котором даже сотрудники ЛРО показали себя не с лучшей стороны, утверждая что "нельзя"), но не думаю, что это достаточно, чтобы "не рекомендовать" носить патрон в патроннике.

quote:

помочь по полной и выгнать, как и обсуждали.

А за что - "выгнать"?

Человек бы выстрелил в том случае, если бомжара начал бы нападение. Т.е. возникли бы реальные основания для ст. 37 УК.

Я бы предложил для квалификации "самооборонного" случая производить правовую оценку правомерности.

В случаях, прописанных в уставе - снижать объем выплат.

Напрмиер: состояние АО средней степени, засвидетельствованное вв материалах дела - минус 10% от "страховой премии";
мнимая самооборона - минус 50 процентов;
умысел лица на причинение вреда за пределами состояния необходимой обороны - минус 50%
умышленное превышение пределов необходимой, повлекшее тяжкие последствия - минус 50%

Член организации признает компетентность ее органа, уполномоченного дать правовую оценку случаю.

Я бы на базе организации проводил обязательные курсы на знание основ законодательства - с зачетом.
С "минус 30%" за отказ от прохождения оных.

quote:

помочь по полной и выгнать, как и обсуждали

гм, как всегда коряво написал, че-то отвлекло. если б он сам типа превентивно применил бы, то выгнать, а если сам бомж полез бы, то нет.
а вообще скорее согласен с идеей ввести типа как в страховании - за случаи резко повышать страховые взносы, а так же снижать возможные выплаты, но по текущему делу платить полностью, тк самооборона вещь довольно редкая и мало кто нарывается каждый год, доходя до см. Поэтому угроза заполучить на будущее взносы раз в 20 выше будет останавливать от идеи эскалации всяких мелкобытовых конфликтов по 10 раз на дню, а в случае серьезной угрозы на деньги уж точно плевать будет...

Для многих товарищей будет полезным на нескольких типичных примерах разжевать когда можно и нужно доставать и применять РС, когда этого делать нельзя и самое главное когда это делать поздно.

quote:

Для многих товарищей будет полезным на нескольких типичных примерах разжевать когда можно и нужно доставать и применять РС, когда этого делать нельзя и самое главное когда это делать поздно.

Я и говорю - КУРСЫ!!!
Обязательные при том!

quote:

Originally posted by Viper NS:

Я и говорю - КУРСЫ!!!Обязательные при том!

хотя бы регулярные семинары с "разбором полётов"

quote:

хотя бы регулярные семинары с "разбором полётов"

На регулярные семинары народ не собрать.
А один раз - вполне можно.

Согласен с "VV Phoenix" - в части ношения патрона в патроннике.

т.к. приличная часть ситуаций самообороны не оставляет времени на снятие с предохранителя и досыл патрона(как правило эти ситуации являются самыми опасными для жизни и требуют незамедлительной реакции).
В этом вопросе лучше незамедлительно после создания организации обратиться в Верховный суд РФ за вынесением мотивированного решения по данному вопросу, чтобы раз и навсегда прекратить разногласия по этому очень важному для всех нас Вопросу.

Попробую немножко "дополнить", с Вашего позволения...
Возможно пригодится для наставления по самообороне.
Если где-то выразился не совсем "юридически грамотно", то прошу меня извинить, т.к. я не юрист ( и не учился на него, к сожалению ).

- Любой назревающий конфликт желательно стараться изначально разрешить без применения оружия. Оружие применять лишь в самом крайнем случае и в строгом соответствии со статьями УК РФ и ФЗоО, когда иными способами не удаётся пресечь нападение на обороняющегося ( членов его семьи, или посторонних граждан ) с целью нанесения ему ( им ) тяжёлого вреда здоровью, или ( и ) при наличии непосредственной угрозы самой жизни.
- Применять оружие только против нападающего и только в момент совершения им противоправных действий ( см. предыдущий пункт ). Никаких "выстрелов в спину убегающему". Задача "самоборонщика" - пресечь противоправные действия именно в момент их совершения, а не когда они уже прекращены.
- Не полагаться только на "силу оружия", помнить - что любое огнестрельное ранение - это стопроцентное уголовное дело против стреляющего. Поэтому ( если есть возможность ) обороняться любыми доступными методами - руками, ногами, да просто используя то же оружие как тяжёлый металлический предмет ( например - нанося удары прикладом ружья ).
- Если решились стрелять - будьте готовы к дальнейшей "ответственности", как-то: заведению на Вас уголовного дела, изъятию у Вас огнестрельного оружия и долгому "разрешению конфликта" со стороны правоохранительных и правоприменительных органов. Поэтому:
- После ( и при ) применения Вами оружия в целях необходимой обороны, действуйте только в соответствии со статьями законов РФ, а именно:
а) после пресечения противоправных действий в отношении Вас - вызывайте милицию и скорую помощь ( если имеется пострадавший ( -вшие )). Окажите им первую доврачебную помощь ( если требуется );
б) запишите паспортные данные свидетелей ( если таковые имеются ) и по-возможности, попросите их подождать приезда представителей правоохранительных органов;
в) если у нападавшего на Вас имелось какое-то оружие - примите все меры к недопустимости "пропадания" оного с места происшествия, а также к недопустимости трогания его посторонними лицами ( и Вами тоже );
г) по приезду милиции будьте готовы к тому, что Вас задержат, а оружие Ваше изымут. Не смотря ни на что - "стойте на своём" - Вы самоборонялись, и законы РФ дают Вам на это полное право. Вы - ни в чём не виноваты, Вы - действовали согласно законам РФ и совесть Ваша чиста.
Не Вы напали, а на Вас. Не Вы грозили ( и хотели ) нанести ТТП ( а возможно и убить ), а Вас. Когда Вы убедились, что угроза реальна и будет приведена в действие, Вы применили в целях необходимой обороны имеющееся у Вас на законных основаниях оружие. И статьи УК РФ не только разрешают Вам это сделать, но и освобождают Вас от уголовного преследования.
Запомните - первые Ваши показания - они самые важные! Поэтому стойте на своём "до конца"! Тем более, Вы говорите правду.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

Здесь, наверное, можно ещё дополнить следующее:
4. Носить ( или транспортировать ) оружие только в строгом соответствии с требованиями законов РФ: травматическое ( резинострельное ) в кобурах ( сумках-кобурах и т.д. ), а длиноствольное охотничье - в чехлах, в разряженном состоянии.
5. Всегда иметь при себе разрешение ( лицензию ) на носимое ( транспортируемое ) оружие и документ, удостоверяющий личность владельца.
6. Патроны к оружию - только официально разрешённые законами РФ ( в частности - ФЗоО ).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

2. А также с различными "переделками" и "вмешательствами", запрещёнными законом ( в частности ФЗоО ).
3. То же касается и патронов к оружию.

о! А вот тут уже интересный момент. Как быть с "тандемом" патрон-пистолет?
Например с тем же Т10. Он сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава? так как дополнительные проблемы со следствием, при неблагоприятном стечении - обеспечены.

Дубль из счётной темы.
Полная неясность с уставом, взносами, кроме того, реально шокирован заявлениями отца-основателя Ратникова об обороне ножом. Простите мой французский, кого ипёт чем человек оборонился, если он именно оборонился, а не бычил по пьяни? Нож, топор, водопроводная труба, вентиль от крана, тормозной шланг, система болт-гайка, бутылка, РС, ОС (не путать с осой)??? Сначала вешается ограничение по владению оружием, теперь ограничение по средствам обороны, что дальше то???

quote:

6. Патроны к оружию - только официально разрешённые законами РФ ( в частности - ФЗоО ).

quote:

Например с тем же Т10. Он сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава? так как дополнительные проблемы со следствием, при неблагоприятном стечении - обеспечены.

Народ, из чьи интересов исходим более - клиента или организации?

Не потерять бы цель всей затеи, и не превратиться в обыкновенную крючкотворную "самооборонно-страховую компанию им. О.И. Бендера"

А пока - две идеи по работе.

1. Дорогая.
Определить предельный размер страховой премии - 20-ти кратный годовой взнос.
Ввести 4 формы членства:
- бронзовое - 2 000 в год
- серебряное - 4 000 в год
- золотое - 6 000 в год
- платиновое - 10 000 в год. Открыть запись на последнее не ранее, чем через год функционирования.

Соответственно, предел ответственности организации - членство + коофиценты.

При полной правомерности самообороны человек, заплативший 2 000 рублей может рассчитывать на 40 000 рублей. Я, например, по профессии юрист, и свои проблемы все равно буду решать сам. Но буду рад, если эти 40 000 по минимуму компенсируют потраченное время. Поэтому взял бы самое самое дешевое членство.

Для человека с низким доходом наиболее выгодны "серебро" и "золото" - 80 000 и 120 000 в год. Это уже уровень приличного гонорара с "решением проблемы" по существу.

Ну и для "среднего класса" - лимит 200 000. Не знаю как в Москве, но в Ебурге это довольно круто.

Надо ли делать для богаых людей "мультиплатиновые" тарифы?

ИМХО нет. У таких юристы обычно свои - семейно-корпоратвные...

2. Дешевая.

Ограничиваем услуги нашей организации гарантированной юрпомощью, делаем взнос 3000 на всех, и на эти деньги нанимаем пару адвокатов на принципе "абонентского обслуживания" - каждый месяц, занимаясь своими делами, они получают допустим 5 000 в месяц. Даже если работы нет - получают.

Случается косяк - работают "за спасибо" в пределах 50 000, остальное - за счет клиента.

quote:

3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

По-моему подобное требование для РС необоснованно. К тому, как быть с револьверами?

Ага и с Осами.

quote:

сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава?

а признаваться то зачем? Смени магазин и будет щастие. И гильзами не сорим.

------
Lupus lupo homo est

quote:

3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

Не согласен категорически.

quote:

наверное, можно ещё дополнить следующее

Не нужно. Контора кажетьтся иметь дело с обороной будет? вот и прекрасно. Хоть "максимом". С обороной разберемся, а уж с ношением-приобретением - опционально.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:

а признаваться то зачем? Смени магазин и будет щастие. И гильзами не сорим.

Ну здрасти как не сорить то? Ну даже если и удастся найти и подобрать все гильзы, даже если получится слить их до приезда СМ, ну ношу я допустим с собой магазин с другим калибром (что довольно странно), а приехали СМ, а гильз нет! куда делись? стрелял сколько раз? 4? 5? и таки ни одной гильзы нет на земле? они очевидно сахарные были, а дождик пошел и они растаяли Очень сомнительно, что после такого, следствие преисполнится ко мне доверием... Чай тоже не глупые ребята там работают, все прекрасно понимают.

И вообще патрон в патроннике и самооборона ножом и т. п. это как раз те вопросы, которые организации и надо бы в дальнейшем порешать на федеральном уровне, чтобы они и вовсе не возникали. А тут предлагается наоборот прогнуться заранее. Ну тогда давайте ещё и в голову стрелять запретим. Что там ещё СМ не нравится? О! Придумал. Давайте сразу запретим обороняться.

Всех кто возмущается по поводу ножей я прекрасно понимаю (хотя нож с собой не ношу), но отвечая на вопрос заданный Василием, все же намного обоснованее будет ставить интерес всей организации вперед интересов отдельного ее члена. Тут на самом деле все просто, (и в то же время сложно) нужно поднять статистику оправдательных и обвинительных приговоров, по делам в которых граждане оборонялись ножом, и все сразу станет ясно. Мое мнение, что перевес явно не в пользу оправдательного приговора Ну не любит у нас суд ножи, и все тут, ничего с этим не сделать.

Василий, схему Вы конечно интересно нарисовали, но что будет, когда сумма "помощи" перевалит за отведенный тарифом лимит? Человеку просто скажут: Гудбай амиго? с тобой было интересно, но ты дорого нам обходишься?
Или это будет решаться каким то открытым голосованием?

Также не понял недавний пассаж Ратникова про своих адвокатов, нанимаемых самооборонщиком. Простите, а нахрена тогда организация, вроде раньше говорили про "дежурного", которому звонить и следовать инструкциям, про адвокатов, которые то ли летят, то ли на месте есть уже... А иначе это получается страховая компания по самооборонным делам. Всё виделось совсем иначе.

quote:

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

1-1. Согласен.
1-2,1-3. Не согласен.
2-1. Это вообще как бы не пришей кое-что кое к чему в контексте организации. Итак понятно, что не надо приобретать и носить незаконное оружие, это УК, так чтож, мы теперь весь УК в правила процитируем? Ну а если член организации, поехав на деревню к дедушке, оборонился там старым неизвестно с каких времён валявшимся ружжом, или трофейным вальтером, что его нах? Оставьте же наконец в покое средства самообороны, надо обращать внимание на то, как они были использованы. Даже если человек оборонился незаконным предметом, но правильно и с полными основаниями для этого, надлежит "отбодать" его у следствия в плане самообороны, а свои проблемы со скажем 222-й статьёй, пусть решает сам. Вот и всё.

Давайте не спеша и медленно. Полное взаимопонимание нам необходимо.

Вася Пупкин вступил в организацию и заплатил членские взносы.
И вот, наступил в жизни Васи случай самообороны.
Для того чтобы Вася и дальше жил хорошо и спокойно на юридическую помощь Васе надо потратить определенную сумму.

Но, один Вася, когда его пытались ограбить и убить, применив травматический пистолет прострелил злодею ногу,
а другой Вася пребывая в ночном клубе, после 7-го коктейля, не поделив с кем-то очередь к писсуару, в ответ на пинок по мягкому месту воткнул обидчику в печень нож, который он всегда носит с собой для именно таких случаев о чем охотно рассказывает всем друзьям и подругам.

Предполагается, что специальная общественно-экспертная группа организации, в каждом конкретном случае будет принимать решение сколько денег организация выделит на помощь тому или иному Васе.
Состав этой комиссии утвердит съезд. Решения этой комиссии окочательные и их нельзя обжаловать даже в суде.

Вопрос здесь, в том, что каждый член организации должен отчетливо представлять заранее, какие его действия комиссия признает правильными а какие нет.
Эти то правила и должны быть положены на бумагу.

От комиссии не требуется оценка с точки зрения закона, в ней (имхо) не должно быть юристов, комиссия должна ориентироватся на простое человеческое понимание ситуации.

quote:

ношу я допустим с собой магазин с другим калибром (что довольно странно)

А вас что, будут обыскивать?

quote:

приехали СМ, а гильз нет! куда делись

Понятия не имею. Вроде были...

quote:

и таки ни одной гильзы нет на земле?

Обратный вариант: подсыпьте горстку правильных. А еще от ПМ с АК до кучи.

quote:

не глупые ребята там работают, все прекрасно понимают.

Понимать это одно. Доказать - другое. Понимание к делу не подошьешь.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Василий, схему Вы конечно интересно нарисовали, но что будет, когда сумма "помощи" перевалит за отведенный тарифом лимит? Человеку просто скажут: Гудбай амиго? с тобой было интересно, но ты дорого нам обходишься?
Или это будет решаться каким то открытым голосованием?

На год есть сумма денег. Когда Вася ее израсходует, будет платить сам.

Вот я например купил машину за 400 000. Могу ее застраховать по КАСКО на 400 000, могу на 300 000, тогда если разобью всмятку - получу 300 и добью 100 своих.

На год с развого страхового платежа у меня есть оплаченный "потолок" - Н-ная сумма.

quote:

а другой Вася пребывая в ночном клубе, после 7-го коктейля, не поделив с кем-то очередь к писсуару, в ответ на пинок по мягкому месту воткнул обидчику в печень нож, который он всегда носит с собой для именно таких случаев о чем охотно рассказывает всем друзьям и подругам.

Я предложил коофиценты.

quote:

Напрмиер: состояние АО средней степени, засвидетельствованное вв материалах дела - минус 10% от "страховой премии";
мнимая самооборона - минус 50 процентов;
умысел лица на причинение вреда за пределами состояния необходимой обороны - минус 50%
умышленное превышение пределов необходимой, повлекшее тяжкие последствия - минус 50%

Считваем. Состояние АО, умысел на причинение вреда за пределами НО , умышленное превышение
- 10%
- 50%
- 50%

Получили - 110%. Тезка еще должен остался...

А Вася мог и из Осы шмальнуть в голову в том клубе...

quote:

Но, один Вася, когда его пытались ограбить и убить, применив травматический пистолет прострелил злодею ногу,

Никаких штрафных коофицентов...
А если б он ее Кондратом проткнул?

Даже наш законодатель, высчитывая срок, исходит не из СРЕДСТВ и СПОСОБОВ, а из ПРИЧИНЕННОГО ВРЕДА.

ИМХО так и нам надо...

quote:

Originally posted by Sher_Khan:
Также не понял недавний пассаж Ратникова про своих адвокатов, нанимаемых самооборонщиком. Простите, а нахрена тогда организация, вроде раньше говорили про "дежурного", которому звонить и следовать инструкциям, про адвокатов, которые то ли летят, то ли на месте есть уже... А иначе это получается страховая компания по самооборонным делам. Всё виделось совсем иначе.

Звонить следует дежурному адвокату, который немедленно подключится к вопросу. Дежурный адвокат аналогтчен врачу/фельдшеру скорой помощи. Дальше будут работать врачи больницы.
На следующий день вопросом займутся уже другие адвокаты, которые свое лет 30 назад отдежурили и опыт со знаниями здесь совсем другой и цены.

Полная аналогия со страховой компанией в этой части работы - да.
Но это только одна линия работы, с которой можно начать, которая тоже нужна в любом случае.

С практической (реальной) стороны всех этих адвокатов предоставит организация, с юридической стороны организация только окажет своему члену мат. помощь, а уж он сам наймет этих адвокатов.

Если что недораскрыл, спрашивайте.
Завтра буду посвободнее, отвечу на все вопросы.

quote:

Originally posted by Viper NS:

На год есть сумма денег. Когда Вася ее израсходует, будет платить сам.
Вот я например купил машину за 400 000. Могу ее застраховать по КАСКО на 400 000, могу на 300 000, тогда если разобью всмятку - получу 300 и добью 100 своих.

На год с развого страхового платежа у меня есть оплаченный "потолок" - Н-ная сумма.

Согласен.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Я предложил коофиценты.

Думаю конкретные коэффициенты писать нет смысла, комиссия сама определится, примерно должно быть указано что неодобряется.