Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Голосование на РОИ - базовые принципы самообороны

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Голосование на РОИ - базовые принципы самообороны
Scarabey01
14-6-2018 15:36 Scarabey01
Друзья и недруги! На РОИ размещена инициатива, которая, я считаю, позволит каждому вменяемому гражданину России жить спокойно в цивилизованной стране. Я один из авторов.
https://www.roi.ru/38041/

Предлагается ввести в отечественное законодательство следующие основные принципы:
1. Право на суд присяжных при любой самообороне, независимо от наступивших последствий
2. Доктрина "Мой дом - моя крепость"
3. Принцип "не обязан отступать"
4. Принцип "зеркальной ответственности" для агрессора
5. Разработка юридической процедуры гражданского ареста.

Пожалуйста, проголосуйте сами и сделайте перепост для других.
на данный момент набрано около 17000 голосов. Нужно 100000. Окончание голосования в сентябре.

Or
15-6-2018 12:23 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Друзья и недруги! На РОИ размещена инициатива, которая, я считаю, позволит каждому вменяемому гражданину России жить спокойно в цивилизованной стране. Я один из авторов.


Здравствуйте, уважаемый автор (один из). Я рад что есть люди занимающиеся данной тематикой. Всегда рад помочь им в их непростом деле. Однако позвольте выступить снекоторой критикой вашей инициативы.
Прошу извинить за старческое брюзжание. Постараюсь пояснить свои мысли наиболее подробно, но не смогу удержаться от самой общей критики в том числе и личности авторов.

Начну с того, что от голосования на РОИ я воздержался. Ваши инициативы считаю "идиотскими", а голосовать против не посчитал нужным.

Мне не понравилось как вы сформулировали проблему. Но это не является существенным. Самое главное что мне не понравилось как вы сформулировали решение. И вот на этом я постараюсь заострить внимание.
Сначала о хорошем.
из ваших инициатив в целом достаточно разумной можно в принципе назвать первую. Если не брать в расчёт то как сформулировано решение.

Первое что бросается в глаза, то что авторы, судя по формулировке решения не изволили приложить усилий для изучения проблематики "необходимой обороны". Они не изволили осуществить даже элементарных действий. Собственно об этом свидетельствует то как они формулируют своё решение.

Прим. Кстати решение на РОИ имеет четыре пункта, а не пять. Надо понимать, п.2 содержит в себе элементы п.2 и п.3 из стартового поста темы.

Перейдём к конкретике.

quote:
Взято с сайта РОИ:

1. Гарантировать возможность рассмотрения уголовных дел, связанных с самозащитой и применением гражданского оружия судами присяжных, независимо от тяжести наступивших последствий.


Сама инициатива "расширить область применения суда присяжных" весьма и весьма позитивна. Однако выдвигая её нужно понимать что суд присяжных это весьма затратная процедура, значительно более затратная чем суд квалифицированным судьёй. Собственно в значительной степени эта затратность определяет осторожность законодателя с расширением сферы применения такого суда.
Соответственно расширять эту сферу надлежит в том направлении гдеэто реально может принести пользу, а не огульно очертив широчайший круг.
Например, одной из статей с применением оружия (в том числе и гражданского) является хулиганка (уголовная). Вы предлагаете всякую хулиганку судом присяжных рассматривать? Думается это совершенно не разумно.
Также термин самозащита имеет вполне определённые юридические конотации,с которыми вы можете ознакомиться открыв ГК РФ часть 1. Вот там самозащита. В уголовке такой термин не используется.

Теперь по формулировке пункта. Прежде чем говорить о том как расширить область применения суда присяжных неплохо было бы открыть УПК РФ и посмотреть а как собственно определяется какое дело рассматривается судом присяжных, а какое нет. Для этого можно почитать ст.30 УПК.
Из интересного. В статье 30 можно увидеть что дела по составу суда распределяются по статьям УК.
Т.е. наличие права ходатайствовать о суде пресяжных определеяется тем по какой статье УК выдвинуто обвинение.
Расширяя сферу применения суда присяжных нужно увеличить количество статей обвинения.
Авторы же пытаются ввести некий в корне отличный от учитываемого в УПК признак для назначения суда присяжных.
Однако мало ввести некий признак. Уголовный процесс может работать только с теми признаками(элементами) которые подлежат процессуальной фиксации.
В настоящий момент статья обвинения фиксируется в процессуальном документе "обвинение" которое собственно направляется в суд.
Как фиксировать "связанность с необходимой обороной"? Если это обвинение по 108 и 114 УК вопросов нет. Но этого явно недостаточно. (а если достаточно то к чему этот огород так и надо писать включить108 и 114 в список статей например п.2.1 ч.2 Ст 30УПК)
Речь же видимо идёт о другом. О том что в случае наличия в материалах дела заявления подозреваемого о НО, рассматривать дело судом присяжных. Ну так это будет в 100% уголовных дел сразу ибо заявить совершенно несложно, а процессуальные возможности это сразу расширит.
Если же речь идёт об установленных следствием обстоятельств НО, то мы снова сводимся к 108 и 114УК, поскольку обвинение бозируется на том что установлено предварительным следствием. Если НО установлено то обвинения либо нет либо оно по 108/114 УК

Резюмирую п.1 сформулирован так что совершенно непонятно что хотят инициаторы. И есть подозрение что они сами не понимают чего хотят.

quote:
Взято с сайта РОИ:

2. Реализовать в отечественном законодательстве принцип 'не обязан отступать', что закрепит презумпцию невиновности собственника территории, на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии. Установить, что виноват тот, кто первый начал конфликт и нарушил чужие права, а не тот, кто сумел закончить конфликт живым и здоровым.

Прежде чем списывать с американских штатов "принципы" неплохо бы разобраться что это за принципы как они работают и прикинуть как они удут работать у нас. А также неплохо былобы излагать свои предложения не при помощи красивых названий, а конкретно описав что именно инициаторы хотят сделать.
Дело в том что содержание принципа 'не обязан отступать' несколько отличается от штата к штату(не говоря что в неких штатах такого принципа нет, точнее не используется такая формулировка). Вообще это условное название вполне себе определённых конструкций.

После чего необходимо определеить чем вот это вот кардинально отличается от ч3 ст37УК

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Причём принцип "необязан отступать " презумпцию невиновности собственника не обуславливает.

И если говорить уж о ней, то чем вас не устраивает сформулированная в УПК презумпция невеновности распространяющаяся на всех и в том числе на собственников территории. Пожет нужно просто ст . 14 УПК дополнить пунктом
5. 2А для тех кто в каске повторяем что презумпция невиновности распространяется и на владельцев территории"

Что же касается требований установить что виноват тот кто нарушил права а не тот кто выжил, то данное НОу-Хау видимо необходимо дописать отдельной строкой в ст8УК
опять же:
"Для тех кто в каске, основанием для наступления уголовной ответсвенности является совершение преступления, сиречь нарушение охраняемых уголовным законом прав и общественных интересов, а не факт выживания."

Резюмирую:
Прежде чем ссылаться на штатовские законодательные принципы, сначала надо ознакомиться какими нормами это регулируется у нас и попытаться ощутить между ними "неуловимую разницу".

quote:
Взято с сайта РОИ:

3. Ввести принцип 'зеркальной ответственности' для преступников - при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.


Это вообще бредятина.
Точне как . Ну можно конечно взять и вычеркнуть из УК ст.8 заодно и ст.5
И объективно вменять вину людям за действия которые они не совершали.
Но полагаю, иначе как шутку это рассматривать вообще нельзя.

quote:
Взято с сайта РОИ:

4. Ввести понятие так называемого "гражданского ареста" при невозможности воспользоваться помощью сотрудников правоохранительных структур и явной противоправности действий подозреваемого, разработать юридическую процедуру такого ареста для нашей правовой системы.


Поскольку речь заходит о процедуре. То полагаю, что под арестом подразумевается процессуальное действие, влекущее за собой соответсвующие процессуальные последствия.
Так вот такое действие может осуществлять только определённое процесссом лицо.
Не все вообще. А вполне строго определённое лицо.
На которое в частности возлагается и соответствующая ответственность ну например по 301УК
Подразумевается что процессуальное лицо обладает соответствующей квалификацией дабы оценивать кого можно подвергать процессуальным действиям кого нельзя. Также оно в курсе как необходимо правильно оформлять данное процессуальное действие чтобы на оснавании его мог дальше двигаться процесс (например уголовный).
Короче к гражданам это вообще никакого отношения не имеет.

Если же речь идёт о праве граждан на задержание всяких нехорошек с целью прердачи их в органы правопорядка для последующего оформления соответсвующих процессуальных действий.

То такое право у граждан есть в силу декларации прав человека транслируемой через конституцию и отражённоы в соответствующем изъятии в ст.39УК
Хоти задерживайте с нанесением вреда для доставления в органы. Будьте любезны.
Единственное что нуждается в этой части в доработке это вопросы задержания лиц совершающих административные правонарушения. Но этот вопрос без поллитра не решишь.

Резюме: по п.4 чего хотели авторы совершенно непонятно. Может они хотели чтобы задерживающий по 39УК доказвывал что он соблюл специальную процедуру чтобы избежать ответсвенности или что вообще им надо.

Сори если чо.

Готов всячески содействовать вашем благородным начинаниям.

edit log

Or
15-6-2018 12:42 Or
Кстати благодаря Вам узнал что это фуфло "Мой дом- Моя крепость" уже прошла голосовалку, набрала 100 тысяч и её рассмотрели в 2014 году.
Будем надеятся что ничего кроме "примем к сведению" из первых формулировок инициативы в дело не пойдёт.
Scarabey01
15-6-2018 15:03 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

Готов всячески содействовать вашем благородным начинаниям.

Здравствуйте, уважаемый критик (один из) . Прошу извинить за ответное брюзжание, но вы допускаете ту же ошибку, что и остальные критики, а именно - вы хотите в инициативе видеть уже готовое руководство к действию и оцениваете её с позиций уже предложенного к применению Закона. Это неверно. На голосование вынесены только принципы и предложения, а трактование формулировок с юридической, экономической и прочих узкопрофессиональных точек зрения вынесено за скобки. Если сами принципы не вызывают возражений, то нужно в инициативе их описать по возможности кратко и понятно для людей, не имеющих узкоспециальной подготовки, а уже после принципиального голосования обсуждать сопряжение тех или иных пунктов инициативы с действующим законодательством.
Принципы, изложенные в инициативе, как Вы уже заметили, просты и понятны. Попробую переформулировать ещё более упрощенно.
1. Каждому, кто защищал себя, своих близких и имущество в случае неблагоприятных для него юридических последствий должна быть гарантирована ВОЗМОЖНОСТЬ суда присяжных.
2. Дом каждого законопослушного гражданина неприкосновенен. Он имеет право защищать его от преступных посягательств любым способом, соразмерным опасности посягательства (именно так, мы нигде не говорим о том, что можно пристрелить любого, переступившего порог)
3. Право каждого гражданина не уступать насилию, а пресекать его.
4. Принцип - агрессор отвечает за все жертвы и разрушения, возникшие при отражении его агрессии соразмерными методами.
5. Право каждого законопослушного гражданина пресечь явно преступные действия доступным ему способом.

Тут может быть много "а если...", часть из них вы уже перечислили, но сами принципы меня устраивают.
Было бы неплохо принять хоть это для начала.

Scarabey01
15-6-2018 15:09 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:
Кстати благодаря Вам узнал что это фуфло "Мой дом- Моя крепость" уже прошла голосовалку, набрала 100 тысяч и её рассмотрели в 2014 году.
Будем надеятся что ничего кроме "примем к сведению" из первых формулировок инициативы в дело не пойдёт.

Опять-таки, это была далеко не блестящая инициатива, но она была. не знаю, кто автор, но молодец, что хотя бы начал обкатывать это сложный путь.
Автору всегда сложно, он идёт между Сциллой профессионалов, которые его тычут в каждую неверную запятую, и Харибдой понимания инициативы широкими массами.
Выверенные юридические формулировки народ не просто не поймёт - даже не прочтёт.
А от простых формулировок вроде "чужой в доме без приглашения - враг" юристов, разумеется, коробит. Хотя обычно такие "идиотские", как вы выразились, инициативы и набирают голоса.
Or
15-6-2018 16:07 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Это неверно.


К сожалению вы неверно меня поняли.
Я вовсе не оцениваю инициативу с позицийпредложенного к изменению Закона.
Если бы это было так я бы вовсе даже время тратить не стал. просто отделался бы "бред, не стоит времени на рассмотрение".
Я как раз таки понимаю что вы излагаете инициативы для"широко круга" людей со школьным образованием. Суть моей критики в ином.

Как вы верно отметили

quote:
Originally posted by Scarabey01:

Если сами принципы не вызывают возражений, то нужно в инициативе их описать по возможности кратко и понятно для людей, не имеющих узкоспециальной подготовки,


quote:
Originally posted by Scarabey01:

Принципы, изложенные в инициативе, как Вы уже заметили, просты и понятны.


Так вот как раз таки я отметил что принципы изложенные в инициативе совершенно непонятны.
quote:
Originally posted by Or:

Вы предлагаете всякую хулиганку судом присяжных рассматривать? Думается это совершенно не разумно.


quote:
Originally posted by Or:

Резюмирую п.1 сформулирован так что совершенно непонятно что хотят инициаторы. И есть подозрение что они сами не понимают чего хотят.


quote:
Originally posted by Or:

Дело в том что содержание принципа 'не обязан отступать' несколько отличается от штата к штату(не говоря что в неких штатах такого принципа нет, точнее не используется такая формулировка). Вообще это условное название вполне себе определённых конструкций.


quote:
Originally posted by Or:

И объективно вменять вину людям за действия которые они не совершали.
Но полагаю, иначе как шутку это рассматривать вообще нельзя.


quote:
Originally posted by Or:

Поскольку речь заходит о процедуре. То полагаю, что под арестом подразумевается процессуальное действие, влекущее за собой соответсвующие процессуальные последствия.


quote:
Originally posted by Or:

Если же речь идёт о праве граждан на задержание всяких нехорошек с целью прердачи их в органы правопорядка для последующего оформления соответсвующих процессуальных действий.


quote:
Originally posted by Or:

Резюме: по п.4 чего хотели авторы совершенно непонятно. Может они хотели чтобы задерживающий по 39УК доказвывал что он соблюл специальную процедуру чтобы избежать ответсвенности или что вообще им надо.

Сори если чо.


Я именно что говорю о том что изложенный вами текст инициативы совершенно непонятен.
Даже я человек который, условно говоря, в теме не понимаю что вы хотите предложить под "не отступать", "гражданский арест", "зеркало" Как это могут воспринять люди которые не в теме мне совершенно не понятно. Точнее мне понятно одно как бы они не восприняли это ни коим образом не будет соответсвовать реальности, и уж тем более никак не будет соотносится с тем что в принципе реализуемо.

quote:
Originally posted by Scarabey01:

Тут может быть много "а если...", часть из них вы уже перечислили, но сами принципы меня устраивают.


Как вас может устираивать то что вы себе представляете иключительно по названию, а не по содержанию принципа

А если уж говорить о содержании этих принципов до за исключением бреда в п.3 они реализованы в нашем законодательстве.

quote:
Originally posted by Scarabey01:

Попробую переформулировать ещё более упрощенно.
1. Каждому, кто защищал себя, своих близких и имущество в случае неблагоприятных для него юридических последствий должна быть гарантирована ВОЗМОЖНОСТЬ суда присяжных.
2. Дом каждого законопослушного гражданина неприкосновенен. Он имеет право защищать его от преступных посягательств любым способом, соразмерным опасности посягательства (именно так, мы нигде не говорим о том, что можно пристрелить любого, переступившего порог)
3. Право каждого гражданина не уступать насилию, а пресекать его.
4. Принцип - агрессор отвечает за все жертвы и разрушения, возникшие при отражении его агрессии соразмерными методами.
5. Право каждого законопослушного гражданина пресечь явно преступные действия доступным ему способом.


Лучше не стало.
1.Это 100% подозреваемых. Каждый с целью расширить свои возможности по зващите заявит на следствии что он защищался.
2. это уже реализовано в действующем законодательстве
3.Уже реализовано в действующем законодательстве.
4.Это бред. Каждый должен отвечать за свои деяния в соответсвии со своей виной.
5.Уже реализовано в действующем законодательстве.
Спрашивается в чём инициатива то?
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Автору всегда сложно, он идёт между Сциллой профессионалов, которые его тычут в каждую неверную запятую, и Харибдой понимания инициативы широкими массами.


В результате автор ограничивается вбросом в широкие массы красивого лозунга, содержательная же часть концепции просто не разрабатывается. В результате всё это выглядит как инициатива "хочу чтобы победило добро".
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Выверенные юридические формулировки народ не просто не поймёт - даже не прочтёт.


И речь не о юридических формулировках. А о том что нужно чётко определить что собственно должно измениться в действующем законодательстве и сформулировать суть этих изменений общедоступным языком.
А не исходить из посылки "в Америке с самообороной всё клёво, давайте у них спишем доктрину крепости или доктрину не отступать. И жизнь сразу заиграет красками." Причём некоторые из инициаторов даже не знакомы с конкретным содержанием этих доктрин и как собственно эти доктрины розняться от штата к штату... И наисколько гавёно обстоят дела в штатах где эти доктрины не действуют.
quote:
Originally posted by Scarabey01:

А от простых формулировок вроде "чужой в доме без приглашения - враг"


Не коробят. А вызывают разумный вопрос: а чё это действительно так?
Наверное потому что имеется опыт который говорит о ложности утверждения.
И кроме того, содержание предложения доктрины крепости либо неотличимо от действующего законодательства либо является жутким идиотизмом (опять же в зависимости от того что сторонники вкладывают в это прекрасное название)


Что же касаемо набора голосов, то лозунги типа "экспроприации экспроприаторов" тоже способны набирать много голосов или "свобода, равенство, братство".
Это вообще свойство лозунгов. Яркость , бросскость, отсутствие конкретного наполнения позволяющее собрать под них голоса людей вкладывающих в них свои смыслы....

В целом это дело тоже хорошее.... Но я не могу не констатировать ущербность вашей инициативы в содержательном плане.

edit log

Or
15-6-2018 16:20 Or
Кстати забыл поинтересоваться "ты чьих будешь?"(с)
А точнее кто вы - "группа авторов" где тусуете, на чём сошлись...Я мож присоединиться хочу.
Scarabey01
15-6-2018 17:13 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

В результате автор ограничивается вбросом в широкие массы красивого лозунга, содержательная же часть концепции просто не разрабатывается. В результате всё это выглядит как инициатива "хочу чтобы победило добро"

Примерно так оно и есть. Тем более, если что-то, как вы считаете, уже реализовано в отечественном законодательстве, то проголосовавший "за" ничем не рискует.
Вы не хотите уточнить формулировки и повесить инициативу так, как вы её видите, на РОИ? Я б проголосовал.
Scarabey01
15-6-2018 17:17 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:
Кстати забыл поинтересоваться "ты чьих будешь?"(с)
А точнее кто вы - "группа авторов" где тусуете, на чём сошлись...Я мож присоединиться хочу.

Я, к сожалению, не знаю двух остальных авторов. Формулировки взяты из неизвестно чьих инициатив, успешно канувших в архив. Моя только первая, по присяжным и частично по "гражданскому аресту" (заменил ввести "гражданский арест" на "разработать процедуру гражданского ареста")
Вы можете присоединиться хоть сейчас - либо проголосовав на РОИ, либо разместив там то, что вы считаете нужным.

Scarabey01
15-6-2018 18:17 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

1.Это 100% подозреваемых. Каждый с целью расширить свои возможности по зващите заявит на следствии что он защищался.

Тут посмеялся . 100% пойманных с чужим чемоданом в руках говорят, что хотели помочь бабушке донести вещи. 100% пойманных с героином в кармане клянутся, что нашли его только что на улице и несли сдать в полицию. Их на этом основании что, отпускают с извинениями

Or
18-6-2018 10:24 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Тут посмеялся


Вот видите, даже Вам смешно. А я так просто ухахатываюсь.
Значит остаётся второй вариант. Это рассмотрение присяжными дел в которых следствие установило наличие необходимой обороны.
До суда такие дела доходят если это обвинение по 108 и 114 УК.
Однако хочу напомнить, что подавляющее число дел о "самообороне" квалифицируется банально по 105, 111 и другим "обычным" статьям, а вовсе не по 108 и 114. Т.е. следствие просто не устанавливает наличия обстоятельств НО.
Например тоже самое дело Лотковой квалифицировалось по по 111УК
Т.е. следствие и Суд не усмотрели там связи с обстоятельствами НО.
Об НО заявляла подозреваемая.
Scarabey01
18-6-2018 17:54 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

Вот видите, даже Вам смешно. А я так просто ухахатываюсь.
Значит остаётся второй вариант. Это рассмотрение присяжными дел в которых следствие установило наличие необходимой обороны.
До суда такие дела доходят если это обвинение по 108 и 114 УК.
Однако хочу напомнить, что подавляющее число дел о "самообороне" квалифицируется банально по 105, 111 и другим "обычным" статьям, а вовсе не по 108 и 114. Т.е. следствие просто не устанавливает наличия обстоятельств НО.
Например тоже самое дело Лотковой квалифицировалось по по 111УК
Т.е. следствие и Суд не усмотрели там связи с обстоятельствами НО.
Об НО заявляла подозреваемая.

Вот, вы начинаете меня понимать. Именно об этом и речь. Подозреваемый может заявлять о чём угодно, но если обстоятельства дела, свидетели, видеозаписи и пр. не подтверждают необходимой обороны, значит, этот принцип не применим.
Or
19-6-2018 10:41 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Вот, вы начинаете меня понимать


А вы меня похоже нет.
Так кто будет решать о чём свидетельствуют обстоятельства?
Вот например дело Доковой должно ли оно рассматриваться присяжными по Вашему правилу или нет.
Если должно, то кто должен был принять решение об этом?
Следователь в обвинительном заключении, передавая дело в суд, сказал 111УК (нет НО). Прокурор обвинение подписал.
Судья в результате утвердил обвинение.
Кто должен был сказать "Тут НО есть давайте с присяжными покувыркаемся"?
Scarabey01
19-6-2018 11:37 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

Вот например дело Доковой должно ли оно рассматриваться присяжными по Вашему правилу или нет.
Кто должен был сказать "Тут НО есть давайте с присяжными покувыркаемся"?

Ничего не знаю о деле Доковой, увы. Если это опечатка, и имелось ввиду предыдущее дело, то мне неясен Ваш вопрос. В интернете висели видеокадры, из которых было понятно, что именно на неё никто не нападал. Подозреваю, что свидетели сказали то же самое. Какая же тут НО? А раз её нет, то и обсуждаемый нами принцип (а не правило) не применим. То есть, заявить-то она заявила - мол, оборонялась, но это ничем не подтверждено, верно? Так с чего б ей суд присяжных?
Я ещё раз обращаю Ваше просвещённое внимание - этот принцип действует не по желанию подозреваемого, а по желанию, подкрепленному объективными обстоятельствами.
Для понимания этого я и привел выше пример с чемоданом. Напомню - предполагаемый вор говорит, что чемодан он взял просто помочь бабульке донести. Если свидетели говорят, что так и было, что бабушка его попросила и пообещала заплатить, а потом заорала "Держи вора" - его слова подтверждаются и его нужно отпустить с миром. Так? А если свидетели говорят, что он схватил чемодан и побежал, а его поймали - есть основания для задержания и следствия, так?
А ведь в обоих случаях подозреваемый заявлял о своей невиновности. Так вот, с чего бы в отношении необходимой обороны будет иначе, если примут этот принцип?

Scarabey01
19-6-2018 11:46 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

Так кто будет решать о чём свидетельствуют обстоятельства?

Если же вы имеете ввиду, какое конкретно лицо будет принимать решение, взвешивая все обстоятельства, то я Вам отвечу ещё раз - это принцип, а не статья УПК. Я не юрист и не ставлю целью на стадии инициативы собирать экспертную группу и делать за Минюст всю работу. Обьяснял же уже. Законы не выносятся в инициативу, они не будут даже рассматриваться голосующими. Я уж молчу, что там и места не хватит.

Могу сказать вкратце, - если подозреваемый заявляет о том, что была НО, то это должны, как минимум, рассмотреть все участники процесса, от дознавателя до прокуратуры и суда. Включая адвоката.

Or
19-6-2018 14:08 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

то я Вам отвечу ещё раз - это принцип, а не статья УПК.


Если вы даже отдалённо не представляете как это в целом может быть реализовано, то это не принцип а хотелка.
Хотение всемирного добра.
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Могу сказать вкратце, - если подозреваемый заявляет о том, что была НО, то это должны, как минимум, рассмотреть все участники процесса, от дознавателя до прокуратуры и суда. Включая адвоката.


В любом деле заявления подозреваемого подлежат рассмотрению следствием (если сделаны на следствии), судом если сделаны в суде. А так же они рассматриваются адвокатом, поскольку тот обязан действовать в интересах своего подзащитного и просто может быть поменян подзащитным.

Конкретно в деле Лаптевой. Кто должен был сделать процессуальный вывод об НО. Адавкат и подозреваемая утверждали обстоятельства НО, Следствие прокуратура и суд квалифицировали по обычной статье.

Если вы не в состоянии предложить варианта кто и как должен был в этом деле вывести разбор на присяжных буде действовал бы ваш принцип, то ваш принцип превращается в пустую хотелку типа "наш принцип, чтобы всем было всего вдоволь и никто никогда не плакал".

чтобы ваш принцип превратился в нечто осязаемое вам необходимо самому представить каким образом должна определяться эта относимость к НО. В принципе как? никто не просит с вас формулировку нормы для закона. Это действительно не Ваше дело. Но хоть какое-то представление о способе реализации быть должно, а не просто "Хочу подснежников".

Scarabey01
19-6-2018 15:20 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

В любом деле заявления подозреваемого подлежат рассмотрению следствием (если сделаны на следствии), судом если сделаны в суде. А так же они рассматриваются адвокатом, поскольку тот обязан действовать в интересах своего подзащитного и просто может быть поменян подзащитным.
чтобы ваш принцип превратился в нечто осязаемое вам необходимо самому представить каким образом должна определяться эта относимость к НО. В принципе как? никто не просит с вас формулировку нормы для закона. Это действительно не Ваше дело. Но хоть какое-то представление о способе реализации быть должно, а не просто "Хочу подснежников".


Я, как дилетант, бы предложил такую формулировку. "В случае, если подозреваемый утверждает, что его действия носили характер НО и на этом основании он требует рассмотрения дела в суде с участием ПЗ, следствием должны быть рассмотрены все обстоятельства дела и принято решение о квалификации деяния.... в сроки, о возможности рассмотрения дела в суде с участием ПЗ в сроки...., о чем сообщено подозреваемому или его представителю в сроки...".
А вы бы что предложили, как профессионал?

Or
19-6-2018 15:55 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Я, как дилетант, бы предложил такую формулировку. "В случае, если подозреваемый утверждает, что его действия носили характер НО и на этом основании он требует рассмотрения дела в суде с участием ПЗ, следствием должны быть рассмотрены все обстоятельства дела и принято решение о квалификации деяния.... в сроки, о возможности рассмотрения дела в суде с участием ПЗ в сроки...., о чем сообщено подозреваемому или его представителю в сроки...".
А вы бы что предложили, как профессионал?


Вы напрасно пытаетесь изложить формулировку именно как формулировку в закон. У Вас не получается. То что вы привели даже близко не похоже на формулировки норм закона.
Но суть изложенного Вами понятна.
А вот понятно ли Вам что вы фактически устанавливаете СПЗ только для случаев если обвинение выдвигается по статьям108 (убийство при НО) и 114 (тяжкие телесные при НО). И дело Лотковой останется без СПЗ.

Ровно потому что следствие рассмотрев версию Лотковой осуществило квалификацию без НО (по 111УК)
А также огульно заявлю, что процентов 90% "самооборонных дел" квалифицируются по обычным статьям и соответственно на них ваш принцип никак не скажется.


Вы это понимаете? А люди которые голосуют за ваш принцип понимают что Лоткова по нему не попадает в СПЗ?

quote:
Originally posted by Scarabey01:

А вы бы что предложили



А есть решение. Если Вы "хотите подснежников" то необходимо задействовать братьев-месяцев, иначе никак.
Либо нужно перестать хотеть подснежников. А удовлетвориться чем-то более реальным.

И ещё вы, как и многие, постоянно утверждаете что "следствие должно рассматривать". Вся весёлость заключается в том что следствие рассматривало, рассматривает, и будет рассматривать... Весь вопрос в результате рассмотрения. Народ ведь, рискну предположить, результат рассмотрения неустраивает. Что следствие рассматривая заявление об НО, не находит необходимых обстоятельств, хотя "любому здравомыслящему человеку ясно...". Ровно затем и суд присяжных понадобился, дабы отдать правосудие в руки этих "здравомыслящих" отняв у профдеформированных юристов.
Но ровоно та же проблема возникает ниже уровнем (на уровне следствия) где никаких "присяжных-следователей" нет, и некому вырвать из рук следака вопрос о квалификации НО именно как НО, а не как банальную уголовщину по 105, 111 и пр.
И весь Ваш принцип оказывается "желанием подснежников".

Хотя повторюсь, я бы например не против расширить СПЗ на 108 и 114 УК. Только боюсь это положение не исправит никак вообще, но мне это кажется более справедливым... и только.

iliasha
18-7-2018 04:11 iliasha
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Предлагается ввести в отечественное законодательство следующие основные принципы:
1. Право на суд присяжных при любой самообороне, независимо от наступивших последствий
2. Доктрина "Мой дом - моя крепость"
3. Принцип "не обязан отступать"
4. Принцип "зеркальной ответственности" для агрессора
5. Разработка юридической процедуры гражданского ареста.

Где то, я всё это, уже слышал....

quote:
Originally posted by Or:

Это вообще бредятина.

Полностью согласен....

Or
18-7-2018 11:18 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

В интернете висели видеокадры, из которых было понятно, что именно на неё никто не нападал. Подозреваю, что свидетели сказали то же самое. Какая же тут НО?


Как-то я выпустил это.
Уважаемый автор ознакомтесь с содержанием ст.37УК.
Право слово, прежде чем инициативы двигать, надо хоть в первом приближении изучить вопрос, хоть немного войти в тему.
Scarabey01
23-7-2018 15:13 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:

...Право слово, прежде чем инициативы двигать, надо хоть в первом приближении изучить вопрос, хоть немного войти в тему.

Уважаемый оппонент!

Я уже несколько раз повторял, что я не юрист. И подавляющее большинство граждан России не юристы. Тем не менее они не нарушают ежедневно законы, даже не зная их дословно. Как им это удается? Очень просто - они не учат законы наизусть и не носят с собой тома кодексов, комментариев и постановлений ВС. Они соблюдают ПРИНЦИПЫ законов и в обыденной жизни этого достаточно.
В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ. Мы обсуждаем их. Они, эти принципы, противоречат нравственным установкам нашего общества? Нет. Они попирают принципы частной собственности, неприкосновенности личности, жилища или ещё что-либо? нет, напротив - они на них построены. Они ущемляют чьи либо законные права? Ни в коем случае. Если это не так, укажите, чьи именно.

Or
24-7-2018 12:36 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ.


В данном случае моя реплика была вызвана не инициативой, а тем что вы продемонстрировали незнание(причём в грубой форме) области, в которой данную инициативу проявляете.
iliasha
27-7-2018 07:28 iliasha
quote:
Originally posted by Scarabey01:

В инициативе сформулированы ПРИНЦИПЫ

Все Ваши "ПРИНЦИПЫ" Уже есть в Законах,на что Вам и было указано выше.
Проще говоря Вы ни чего нового не предложили. Правда, стоит отметить ,что закон касаемый Самообороны работает плохо. И Самооборонщик часто оказывается обвиняемым, что ни есть хорошо. Если что то и менять ,то надо менять механизм применения Закона.

P.S. Лозунги типа Всем по нефтяной вышке наберут много голосов, вот только это Утопия.

Scarabey01
27-7-2018 09:26 Scarabey01
[QUOTE]Изначально написано iliasha:
[B]

"Все Ваши "ПРИНЦИПЫ" Уже есть в Законах,на что Вам и было указано выше."

Далеко не все.

Scarabey01
27-7-2018 09:29 Scarabey01
quote:
Изначально написано Or:
тем что вы продемонстрировали незнание(причём в грубой форме) области, в которой данную инициативу проявляете.

На что вам и было в сотый раз указано,- я не юрист, как и большинство граждан страны. Лыко да мочало...? )))
Or
27-7-2018 09:43 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

На что вам и было в сотый раз указано,- я не юрист, как и большинство граждан страны. Лыко да мочало...? )))


Юрист вы или не юрист, но тему по которой выступаете надо знать. А если тему не знаете, то ...
То что большинство не знают что допустимо а что нет в рамках Необходимой обороны меня не удивляет, но они с инициативами не выступают. А максимум чего себе позволяют "покудахтать на тему" высказав своё мнение. Большинству простительно (надо просвещение в массы двигать). А вот тем кто на трибуну забрался вещать непростительно. Залез на кочку речи толкать, будь добр изучи тему. Понимаю что ошибки и заблуждения возможны у всех, но нельзя же демонстрировать абсолютное незнание темы.
Scarabey01
24-8-2018 21:16 Scarabey01
quote:
нельзя же демонстрировать абсолютное незнание темы.

Прочтите инициативу еще раз. Она начинается с утверждения "Несмотря на то, что в Российской Федерации декларируется право граждан на защиту себя и своих близких от насильственных посягательств, реализация этого права зачастую приводит к уголовному преследованию для тех, кто защищал себя, свою собственность и свои семьи или спас других законопослушных граждан от преступных посягательств". Вы считаете, что это не соответствует действительности и авторы не знают темы? Далее рекомендуется гарантировать в отечественном законодательстве выполнение ряда принципов. Авторы, и я, в частности, знаем, что в том или ином виде многие из этих пунктов УЖЕ ЕСТЬ, но что толку, если их применение на практике влечет к утверждению, с которого инициатива начинается? Следовательно, законодательство и его применение следует пересмотреть в соответствие с указанными принципами.
Вот о чем инициатива. Что касается меня лично - проблему я вижу, с предлагаемыми вариантами решения согласен. Ваши аргументы относительно личности авторов инициативы и их познаний в данной области неубедительны. Очевидно, что с таким, как у вас, подходом граждане страны вообще не должны участвовать, например, в выборах, так как они не являются экономистами и неспособны досконально понять экономическую программу какого-нибудь кандидата, не являются юристами и неспособны оценить предлагаемые кандидатами изменения в законодательстве. Что ж, это ваше мнение и я рад, что его разделяют немногие. Во всяком случае, те почти 25 000 проголосовавших "за" точно не разделяют.
Or
28-8-2018 12:26 Or
quote:
Originally posted by Scarabey01:

Вы считаете, что это не соответствует действительности и авторы не знают темы?


Я не про инициативу писал.
Я писал про ваш пост
quote:
Originally posted by Or:

quote:
Originally posted by Scarabey01:

В интернете висели видеокадры, из которых было понятно, что именно на неё никто не нападал. Подозреваю, что свидетели сказали то же самое. Какая же тут НО?


Как-то я выпустил это.
Уважаемый автор ознакомтесь с содержанием ст.37УК.
Право слово, прежде чем инициативы двигать, надо хоть в первом приближении изучить вопрос, хоть немного войти в тему.



Вы демонстрируете незнакомство с тенматикой.

Ну а что касается формулировки "постановки задачи", то она обща и умозрительна настолько, что совершенно невозможно с ней согласиться и также невозможно ей противостоять(утверждать что она не соответствует действительности).
"Если кто-то кое-где у нас, порой,..." (с)

quote:
Originally posted by Scarabey01:

Очевидно, что с таким, как у вас, подходом граждане страны вообще не должны участвовать, например, в выборах, так как они не являются экономистами и неспособны досконально понять экономическую программу какого-нибудь кандидата, не являются юристами и неспособны оценить предлагаемые кандидатами изменения в законодательстве.


Не так. С таким, как у меня подходом, граждане вполне могут (должны) голосовать. Они не должны рваться в депутаты поскольку без образования и общей эрудиции просто не в состоянии адекватно исполнять обязанности депутата госдумы (или другого выборного лица). И самое хреновое это когда кандидаты в депутаты пишут всякеую хрень в свои програмы.
Guns.ru Talks
Гражданское оружие
Голосование на РОИ - базовые принципы самообороны