Guns.ru Talks
РоссИмпортОружие
Новый FANTOM 9 Р.А. 2015 ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Новый FANTOM 9 Р.А. 2015
Landgraf
10-7-2015 14:09 Landgraf
ЦАМ в пистолетах/револьверах придумали применять для того, чтоб снизить прочность при примерном сохранении веса. Специально искали металл, который был бы тяжёлым на ощупь, который было бы невозможно сваривать и паять (чтоб исключить установку других стволов например), который обладал бы заниженной прочностью (минимально достаточной для холостых и газовых патронов), ну и при этом работа с таким металлом была технологичной (недорогое литьё при относительно небольших температурах).

Использование ЦАМа в травматике - это "наследие" от газовых и сигнальных (Blanc firing) пистолетов/револьверов, в которых усилия, если очень условно сравнивать с травматикой, были на уровне примерно 8-15Дж. Первое время, пока мощность "резиновых" патронов была в пределах 25-30Дж, всё было более-менее нормально. Когда мощность доросла до 50Дж, начались проблемы - запаса прочности не хватало. Первые турецкие попытки усиления пистолетов свелись к тому, что детали из ЦАМа начали делать толстостенными, массивными, и само оружие стало "пухлое" из-за этого. Но и это не помогало, возникал локальный наклёп. Тогда турки сообразили, что можно локально усиливать конструкцию, вплавляя в ЦАМ небольшие стальные вставки в особо нагруженных местах. Это немного улучшило свойства оружия, но не избавило ЦАМ от основных его недостатков - он не выносит деформаций, сильно изнашивается от трения, и быстро стареет (охрупчивается).

Landgraf
10-7-2015 14:19 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
По поводу номерной оболочки - обратил внимание на фото и всё, не пойму что не так?

1) Найдите, пожалуйста, в Законе Об Оружии термин "номерное".
2) Что за деталь пистолета такая - "оболочка".
Когда Вы для себя ответите на эти два вопроса, Вам всё должно стать понятным.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
То, что на форуме видел - с затвором тоже проблем не было, пропустил?

Ни наклёпа (особенно на зеркале затвора и выборке под ЗЗ), ни износа направляющих?

P.a.i.n
10-7-2015 14:22 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

ЦАМ ... - он не выносит деформаций, сильно изнашивается от трения, и быстро стареет (охрупчивается).


Получается, если только для коллекции. Как тогда объяснить нынешний настрел Фантома-Т, откровенных следов износа не наблюдается, да и наклепа на фото я не заметил?
Landgraf
10-7-2015 14:27 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:

Если речь об ОЧ, то понятно, что оболочка никаким боком не относится, но тогда зачем её нумеруют, фетиш?

1) Я уже задавал Вам этот вопрос, но тогда конкретизирую - где Вы нашли оболочку у Фантома?
2) Например на ПМах нумеруют многие детали УСМ и даже магазины. На ружьях-двудулках номер наносится на цевьё (а также он есть на прикладе).

Короче, мозг включите, а то у меня уже терпение вместе с запасом вежливости заканчивается

edit log

P.a.i.n
10-7-2015 14:41 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

у меня уже терпение вместе с запасом вежливости заканчивается


Да это я сегодня туплю чего-то , бывает. На взрыв схеме бывают надписи - "Рукоятка (оболочка)", вот и прицепилось.
Landgraf
10-7-2015 14:45 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...На взрыв схеме бывают надписи - "Рукоятка (оболочка)", вот и прицепилось.

Это АКБС придумал на Т10, потом это перекочевало на Т12. При этом МВД с ними категорически не согласно.
Других случаев мне неизвестно. Есть накладки рукояти (как например на Грозе, ТТ или ПМе), есть термин "пистолетная рукоять (рукоятка)", который обозначает форму рукояти оружия как отдельной детали или как части ложи.

edit log

DENI
10-7-2015 14:48 DENI
quote:
Originally posted by P.a.i.n:

Как тогда объяснить нынешний настрел Фантома-Т


фантазиями.

quote:
Originally posted by Landgraf:

2) Например на ПМах нумеруют многие детали УСМ и даже магазины.


Причем на стволе номеров нет
P.a.i.n
10-7-2015 14:56 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

Есть накладки рукояти (как например на Грозе, ТТ или ПМе), есть термин "пистолетная рукоять (рукоятка)", который обозначает форму рукояти оружия как отдельной детали или как части ложи.


Как тогда обозвать ЭТО? Оболочка - нет, рамка - нет, рукоятка - ?
quote:
Originally posted by DENI:

Причем на стволе номеров нет


На цельностальных Грозах на стволах тоже номеров нет .
quote:
DENI
Каюсь, стыдно, тупанул, буду исправляться

edit log

DENI
10-7-2015 15:03 DENI
quote:
Originally posted by P.a.i.n:

На цельностальных Грозах на стволах тоже номеров нет


Вот именно. И не только на них.
Выше вам Андрей все объяснил, уже, по-моему.
Landgraf
10-7-2015 15:11 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...На цельностальных Грозах на стволах тоже номеров нет ...

Там ствол считается несъёмной деталью, поэтому своего номера не имеет.
На тех травматах, на которых ствол отделяется, номер на стволе присутствует.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Как тогда обозвать ЭТО? Оболочка - нет...

Не оболочка, ибо оболочка - это вообще неизвестная науке зверушка. Я даже в ГОСТах что-то не припоминаю такой детали в пистолетах.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...рамка - нет...

Почему?

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...рукоятка - ?

Задняя часть этой детали (за которую держатся рукой и куда внутрь магазин вставляется) - это и есть рукоятка.

edit log

P.a.i.n
10-7-2015 15:29 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

Почему?


К примеру, у того же Т12 есть вкладыш-рамка, на которую крепится ствол, к тому же, согласно ФЗоО "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка", соответственно, если это рамка, то она должна быть номерной, но у Т10-Т12 эта деталь не нумеруется.
DENI
10-7-2015 15:36 DENI
quote:
Originally posted by P.a.i.n:

соответственно, если это рамка, то она должна быть номерной


С чего вы это взяли?
P.a.i.n
10-7-2015 15:37 P.a.i.n
quote:
Originally posted by DENI:

С чего вы это взяли?


Т.к. является основной частью, согласно ФЗоО.
DENI
10-7-2015 15:51 DENI
quote:
Originally posted by P.a.i.n:

Т.к. является основной частью, согласно ФЗоО.


То, что является ОЧ, это бесспорно.
Но почему она должна иметь номер?
Landgraf
10-7-2015 16:13 Landgraf
Уж извините, но я всё-таки вынужден произнести своё коронное слово - БРЕД.
Ибо сначала Вы пишете:
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Судя по фото - оболочка номерная, как затвор и ствол...

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...оболочка никаким боком не относится, но тогда зачем её нумеруют...

А потом внезапно вроде бы наступает просветление:
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
... если это рамка, то она должна быть номерной...

И всё равно РАМКУ Фантома Вы упорно продолжаете называть какой-то "оболочкой".

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...К примеру, у того же Т12 есть вкладыш-рамка, на которую крепится ствол, к тому же, согласно ФЗоО "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка", соответственно, если это рамка, то она должна быть номерной, но у Т10-Т12 эта деталь не нумеруется. ...

На Т10/Т12 ситуация прямо противоположна ситуации с Грозой - на Грозе номер нанесён на рамку с неотъёмным стволом, а на Т10/Т12 номер нанесён на ствол с неотъёмной рамкой.
P.a.i.n
10-7-2015 16:24 P.a.i.n
quote:
Originally posted by DENI:

Но почему она должна иметь номер?


Потому что ОЧ .
Пятница удалась, короче говоря .
Если серьезно:
"Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэрозольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер".
Соответственно, где должен быть номер? На ОЧ. Если ствол с рамкой единое целое, то, как правило, номер наносят на рамку, если ствол съемный, то индивидуальный номер наносят на все ОЧ оружия, т.е. затвор, ствол, рамку. Далеко за примерами ходить не надо - Р226, там хоть ствол и не закреплен на рамке, а снимается вместе с затвором, но рамка также нумеруется, наравне со стволом и затвором. Потому что:
"Ремонт и замена комплектующих деталей огнестрельного оружия, за исключением основных частей огнестрельного оружия, могут производиться владельцем этого оружия самостоятельно".
Я не пытаюсь спорить, важно разобраться - почему пластиковые рамки одних ОООП нумеруются, а других нет и является ли пластиковая рамка ОЧ, даже если на неё не нанесен индивидуальный номер оружия?
P.a.i.n
10-7-2015 16:38 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

БРЕД


Я ж говорю, туплю сегодня .
quote:
Originally posted by Landgraf:

на Т10/Т12 номер нанесён на ствол с неотъёмной рамкой


Совсем запутался .
Ствол крепится к металлической рамке-вкладышу, рамка устанавливается в пластик, при этом пластик является ОЧ или нет? Если крепление ствола связано с пластиковой рамкой непосредственно, напрямую, то здесь вопросов нет, а как в случае с Т10-Т12 и Р226?

edit log

Landgraf
10-7-2015 17:00 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Если серьезно:
"Каждая единица изготовленного оружия, за исключением механических распылителей, аэрозольных и других устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, должна иметь индивидуальный номер".
Соответственно, где должен быть номер? На ОЧ...

Откуда это "соответственно"???
Номер должен быть. Всё. Точка. Один он на всё изделие, или на каждом винтике проставлен - не регламентируется.

Вы очень неправильно думаете - Вы берёте норму, и ДОДУМЫВАЕТЕ её. Соответственно вывод у Вас получается кардинально неверный.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Если ствол с рамкой единое целое, то, как правило, номер наносят на рамку...

Ничего подобного! На МР-78, МР-79, ПМ-Т, Грозах, Хорхе это так. А на том-же Т10/Т12 - номер на стволе, а на Инне например номер ЕМНИП и на стволе, и на рамке. Нет тут правила какого-то.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...если ствол съемный, то индивидуальный номер наносят на все ОЧ оружия, т.е. затвор, ствол, рамку...

А вот и не факт. Например, помповый газовый пистолет Терминатор - номер присутствует ТОЛЬКО на ствольной коробке, хотя аппарат полностью разделяется, снимается ствол и затвор, но на них номеров нет, есть только клеймо года и испытательной станции. А вот на Хауде (второй известный мне травмат с официально отделяемым стволом) номер есть и на колодке, и на стволах.
Да что там Терминатор - на многих ружьях на затворах нет номеров, у меня есть ружьё, у которого номера нанесены только на ствол и на коробку УСМ, на затворе и ствольной коробке номеров нет. Ружьё, сами понимаете, абсолютно законное, прошло таможню, сертифицировано, легально стоит на учёте...
Так что и тут никакого правила нет.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Далеко за примерами ходить не надо - Р226, там хоть ствол и не закреплен на рамке, а снимается вместе с затвором, но рамка также нумеруется, наравне со стволом и затвором...

На МР-353, где ствол точно также снимается вместе с затвором, номера на стволе НЕТ. На МР-81 также номер на стволе отсутствует, хотя ствол снимается вместе с затвором. Тоже нет тут никакого правила.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Потому что:
"Ремонт и замена комплектующих деталей огнестрельного оружия, за исключением основных частей огнестрельного оружия, могут производиться владельцем этого оружия самостоятельно"...

Какое отношение право на ремонт и замену деталей имеет к нанесению номеров???

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Я не пытаюсь спорить, важно разобраться - почему пластиковые рамки одних ОООП нумеруются, а других нет ...

На каких "других ОООП" пластиковые рамки не нумеруются? Кроме Т10/Т12 (и, может быть, Т11) нет других "ненумерованных"

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...является ли пластиковая рамка ОЧ, даже если на неё не нанесен индивидуальный номер оружия?

По Т10/Т12 есть экспертиза МВД, где пластик признали рамкой.
А чтоб самому разобраться в этом вопросе, надо изучать конструктив в каждом конкретном случае. Основной вопрос - возможен ли выстрел без этой пластиковой детали? Если выстрел без пластика невозможен - значит пластик это рамка. Например, на Викинге и МР-353 с пластиковой рамкой конструктив похож на Т10/Т12, тоже внутри пластика стальной вкладыш, на который крепится ствол и детали УСМ, и по которому ездит затвор, но в случае Викинга и МР-353 пластик - это однозначно рамка, без пластика выстрел невозможен. На Т10/Т12 выстрел без пластика вроде бы возможен (сам я не пробовал, но насколько помню конструктив...), так что тут я скорее солидарен с АКБС, которые заявляли, что это не рамка, а всего-лишь "оболочка" рамки. НО - в большинстве стран эта "оболочка" считается рамкой, и на ней даже есть специально предусмотренное место для нанесения номера.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Если крепление ствола связано с пластиковой рамкой непосредственно, напрямую, то здесь вопросов нет, а как в случае с Т10-Т12 и Р226...

Крепление ствола вообще роли никакой не играет Напрямую, через вкладыш, или вообще не прикреплён к пластику никак, а снимается вместе с затвором...

И непонятно, при чём тут Р226? У него нет пластиковой рамки (ну или "оболочки").

edit log

P.a.i.n
10-7-2015 17:48 P.a.i.n
quote:
Originally posted by Landgraf:

Откуда это "соответственно"???Номер должен быть. Всё. Точка. Один он на всё изделие, или на каждом винтике проставлен - не регламентируется.


Зато регламентируется, что рамка является ОЧ ОО. А что есть рамка - металлическая пластина (рамка-вкладыш), как на Т12, к коей крепится ствол или пластиковая рамка, как в случае с Фантомом это вопрос...
Номера наносятся на ОЧ, чтобы исключить взаимозаменяемость с боевым оружием, насколько я понимаю. Если рамка со стволом составляют единое целое, то номер можно наносить либо на ствол, либо на рамку, либо и туда и туда (как Вы сказали - не регламентируется), а если ствол отделяется от пластиковой рамки путем элементарного выбивания штифтов, то нумеровать необходимо и рамку и ствол, чтобы исключить взаимозаменяемость, самостоятельный ремонт (замена пластиковой рамки) и свободную продажу.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Нет тут правила какого-то.


Согласен, просто в большинстве случаев именно так.
quote:
Originally posted by Landgraf:

На МР-353, где ствол точно также снимается вместе с затвором, номера на стволе НЕТ. На МР-81 также номер на стволе отсутствует, хотя ствол снимается вместе с затвором. Тоже нет тут никакого правила.


Но предусмотрена система, исключающая извлечение ствола из затвора, так? Т.е. ствол с затвором являются неотъёмными друг от друга (как бы ).
quote:
Originally posted by Landgraf:

Какое отношение право на ремонт и замену деталей имеет к нанесению номеров???


По-моему прямое - лопнула рамка на Фантоме, хочу её заменить, но не могу, т.к. рамка является ОЧ и на ней есть индивидуальный номер оружия, как быть?
quote:
Originally posted by Landgraf:

На каких "других ОООП" пластиковые рамки не нумеруются?


АРМС-17 и Фантом-Т - на их пластиковых рамках я не увидел ни одного номера, только на стволе и затворе.
quote:
Originally posted by Landgraf:

при чём тут Р226? У него нет пластиковой рамки (ну или "оболочки")


Без разницы из какого материала изготовлена рамка.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Крепление ствола вообще роли никакой не играет


Но ведь должна быть исключена взаимозаменяемость с боевым оружием, не так ли?

Подведем краткий итог : рамка (любая, в данном случае пластиковая) пистолета является ОЧ, на рамке может быть нанесен индивидуальный номер оружия (Фантом, Инна) или вовсе отсутствовать (МР-353, Т10,11,12), но суть от этого не меняется, поэтому, согласно ФЗоО ремонт (равно замена) ОЧ самостоятельно владельцем оружия запрещен, как и свободная продажа. Если пластиковая рамка на Фантоме треснет, то самостоятельно её заменить будет нельзя, как и купить, поэтому придется обращаться к производителю.

Landgraf
10-7-2015 18:09 Landgraf
quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Зато регламентируется, что рамка является ОЧ ОО. А что есть рамка - металлическая пластина (рамка-вкладыш), как на Т12, к коей крепится ствол или пластиковая рамка, как в случае с Фантомом это вопрос...

Рамка - это узел механизма, обладающий определёнными функциями. Если некий узел выполняет эти функции - он является рамкой. Если не выполняет - не является рамкой. Дайте мне разборчивую взрыв-схему или рентген Фантома - я смогу высказать своё мнение по поводу того, чем является пластик на нём.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...Номера наносятся на ОЧ, чтобы исключить взаимозаменяемость с боевым оружием, насколько я понимаю...

Подскажите, как несколько символов (букв и/или цифр), нанесённых на глубину 0,2мм или менее, могут исключить взаимозаменяемость с боевым оружием?

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
...если ствол отделяется от пластиковой рамки путем элементарного выбивания штифтов, то нумеровать необходимо и рамку и ствол, чтобы исключить взаимозаменяемость, самостоятельный ремонт (замена пластиковой рамки) и свободную продажу...

Нет такого требования. Я привёл живые примеры, когда даже затвор или ствол не имеют номера.
И непонятно, как наличие номеров может исключить взаимозаменяемость и особенно свободную продажу. В купле-продаже запчастей Вы бываете? Не обращали внимания, сколько там продаётся деталей с нанесёнными номерами?

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Но предусмотрена система, исключающая извлечение ствола из затвора, так? Т.е. ствол с затвором являются неотъёмными друг от друга (как бы ). .

Да. И в этом они абсолютно аналогичны Р226, где ствол точно также сделан "неизвлекаемым" из затвора.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
По-моему прямое - лопнула рамка на Фантоме, хочу её заменить, но не могу, т.к. рамка является ОЧ и на ней есть индивидуальный номер оружия, как быть?

Ой, беда, лопнула шейка приклада на двудулке, а заменить самому низзя, номер на ложе нанесён...
Отделяйте мух от котлет, уже вторую страницу Вам пытаются объяснить, что наличие номера не делает делать ОЧ, а отсутствие номера не делает ОЧ простой деталькой.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
АРМС-17 и Фантом-Т - на их пластиковых рамках я не увидел ни одного номера, только на стволе и затворе.

ОК, буду знать. Сейчас вот вспомнил, на Викинге и МР-353 номера на пластике тоже нет, номер там выбит на стальном вкладыше. Но отсутствие номера не значит, что пластик там не является рамкой.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Без разницы из какого материала изготовлена рамка.

Верно. Наличие/отсутствие номера и металл/пластик ничего не означают. По этим признакам невозможно однозначно сказать, является ли деталь рамкой.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Но ведь должна быть исключена взаимозаменяемость с боевым оружием, не так ли?

А это может быть обеспечено множеством разных способов. Кстати, для справки - пластик МР-353 полностью взаимозаменяем с пластиком Викинга, и при этом является частью рамки И никого это не смущает совершенно.

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
на рамке может быть нанесен индивидуальный номер оружия (Фантом, Инна) или вовсе отсутствовать (МР-353, Т10,11,12)

Ошибка. На МР-353 номер на рамке есть, он выбит на стальной детали рамки, а не на пластике. Рамка СОСТАВНАЯ, состоит из двух деталей.
Ну и про пластик Т10/11/12 я не готов однозначно сказать, чем же он является, рамкой или "оболочкой". На некоторых "оболочках" (например, на Мк7 Т12 АКБС, что было под рукой, на том и поглядел) на пластике отлита надпись "Frame made in Slovakia", то есть, если перевести на русский это рамка

quote:
Изначально написано P.a.i.n:
Если пластиковая рамка на Фантоме треснет, то самостоятельно её заменить будет нельзя, как и купить, поэтому придется обращаться к производителю

Из чего сделан этот вывод? Из наличия номера? Тогда этот вывод может оказаться неверным. Конструктив надо смотреть, возможен ли выстрел без этой пластиковой детали.
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
РоссИмпортОружие
Новый FANTOM 9 Р.А. 2015 ( 2 )