Guns.ru Talks
  РоссИмпортОружие
  Правовой вопрос... ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Кабаева открыла правду о своем муже! Все остолбенели! Но не мы! У нас и так Последние карабины TAURUS CT9 G2 из БразилииБабочки больше не в тренде! Ножи Microtech HALO V за 7400 руб.! Ограниченная партия! Доставка по всей России! Смотрите!
Автор Тема:   Правовой вопрос...
  версия для печати
Landgraf
8-5-2014 15:16    

quote:
Originally posted by Mad Wolf:
... не вижу смысла в продолжении дискуссии конкретно с Вами.

Аналогично.
Вам что не объясняй - как об стенку горох. Все факты, которые Вам не нравится, Вы отшвыриваете.

Удачи с такой методикой трактования законодательства.

edit log


 

 
oALF
8-5-2014 23:38    

Ваще чисто мое мнение:
Стрельба запрещена и правильно. Даже из пневмы. Даже где-то в парке или лесу может неожиданно выскочить ребенок, который к примеру шел собирать грибы или еще че и получит пулькой в лоб (хорошо если в лоб).
Но а по сигнальнику непонятно... Ничем не стреляет, вреда не наносит (кроме шума), но с таким же звуком (даже громче) гремят петарды, особенно зимой...
Mad Wolf
9-5-2014 00:50    

quote:
Originally posted by oALF:

Ваще чисто мое мнение:
Стрельба запрещена и правильно. Даже из пневмы. Даже где-то в парке или лесу может неожиданно выскочить ребенок, который к примеру шел собирать грибы или еще че и получит пулькой в лоб (хорошо если в лоб).
Но а по сигнальнику непонятно... Ничем не стреляет, вреда не наносит (кроме шума), но с таким же звуком (даже громче) гремят петарды, особенно зимой...



Вот и я придерживаюсь того же мнения. Сигнальник опасности не несет, а наказание (если признают стрельбой) как за смертельно опасное деяние. В КоАПе, вроде, даже статья есть, что наказание должно быть сопоставимо с тяжестью нарушения. Раньше эта статья регулировала стрельбу из ОГНЕСТРЕЛЬНОГО (в более ранних редакциях, вроде, от 90х годов), и это было правильно на 100%. С добавлением сюда пневматики тоже согласен, благо потенциально возможен ущерб здоровью и имуществу. Газовые - зря (нужно было ограничить применение ТОЛЬКО в населенных пунктах, чтоб лифты-подъезды не "прованивали", а в лесу - хоть обстреляйся). В принципе закон то правильный, если стрельбу считать СТРЕЛЬБОЙ. С той лишь поправкой, что наши законодатели просто не стали заморачиваться и запретили стрелять ВЕЗДЕ. ИМХО, было бы правильнее поменять "не предназначенные для стрельбы", на "не оборудованные для стрельбы" и прописать что нибудь типа: "место для стрельбы должно исключать вылет снаряда за пределы территории посредством щитов или особенностей рельефа. Место должно быть огорожено киперной лентой или флажками на расстоянии 2м друг от друга"... Ну и, естественно, удаленность от жилых строений. На какие то зоны (типа охотугодий в период размножения (чтоб не распугать)) ввести отдельный запрет (составить перечень типов мест), а там, где запрета нет - при условиях оборудования разрешить. Одним словом правила, которые и так есть, можно было бы дополнить так, что бы была возможна самоорганизация стрельбищ. Но законодателю, как всегда, лень...

edit log

Landgraf
9-5-2014 01:37    

quote:
Originally posted by oALF:
...Но а по сигнальнику непонятно... Ничем не стреляет, вреда не наносит (кроме шума)...

Вреда никакого? Ну давайте-ка я как-нибудь подкрадусь к Вам, и неожиданно долбану у Вас над ухом да даже Жевело...
Вообще, звуки выстрела - не те звуки, которые приятно слышать. Дело ведь не только в прямом ущербе, но ещё и в психологическом комфорте. У кого-то ребенок спит, у кого-то родители престарелые, от звука выстрела могут и инфаркт заработать.
И ведь ладно б, "сигналили" по делу. А то ведь баре развлекаЦЦа хОчут...

quote:
Originally posted by oALF:
... с таким же звуком (даже громче) гремят петарды, особенно зимой...

Может быть, Вы не в курсе, но использовать пиротехнику можно только на специально отведённых площадках, с соблюдением правил, и в определённое время.
Landgraf
9-5-2014 01:41    

quote:
Originally posted by Mad Wolf:
... законодателю, как всегда, лень...

Законодатель наоборот, о нас, дураках-холопах, подумал-позаботился. Нам не надо таскать с собой лазерный дальномер и вымерять расстояние от населённого пункта, не надо проверять толщину земляного отвала на "пулепробиваемость", ничего не надо делать! Надо только удостовериться, что место отведено для стрельбы (т.е. имеется разрешение на использование оружия в данном месте). Всё. Никаких хлопот и гемороев. И хоть обстреляйся. Лепота-ааа...
Mad Wolf
9-5-2014 03:34    

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ну давайте-ка я как-нибудь подкрадусь к Вам, и неожиданно долбану у Вас над ухом да даже Жевело...



А вот ЭТО уже, пардоньте, будет не 20.13 (не зависимо от понятий), а:
"Статья 213. Хулиганство
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 24] [Статья 213]
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;"

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вообще, звуки выстрела - не те звуки, которые приятно слышать. Дело ведь не только в прямом ущербе, но ещё и в психологическом комфорте. У кого-то ребенок спит, у кого-то родители престарелые, от звука выстрела могут и инфаркт заработать.



Угу... И на машинах сигналки и противоугонки повыдирать, а то, что-то они моему покою чаще мешают. И алкаши вред наносят моему спокойствию, надо алкоголь вообще запретить. И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ враг спокойствия - перфораторы! И на телевизорах громкость занизить (а лучше вообще только наушники, даешь ПОЛНОЕ спокойствие!), а то, не дай Бог, соседи боевик будут смотреть, а я подумаю, что война началась... Да и вообще, надо американскую систему законов принять! Типа "запрещается ставить стремянку на заледеневшее коровье де**мо"!
Для тех, кто не в теме, нарушение спокойствия можно и по "хулиганке" карать, оружие тут ни при чем. Вы, я смотрю, сами себе противоречите. То рассказы в стиле "захотят повесить - повесят", то "отменят 20.13 - отовсюду стрельба начнется".

quote:
Originally posted by Landgraf:

И ведь ладно б, "сигналили" по делу. А то ведь баре развлекаЦЦа хОчут...



Дело-делу рознь. Может я видиоклип снимаю? А может я кинолог и собачку хочу к звуку выстрела приучить? В тиры с собачкой не пустят... По Вашей версии это ВАЩЕ КРИМИНАЛ! По ОБОСНОВАННЫМ мной терминам - вдали от населенных пунктов вполне возможно, пока не создает угрозы спокойствию.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Законодатель наоборот, о нас, дураках-холопах, подумал-позаботился. Нам не надо таскать с собой лазерный дальномер и вымерять расстояние от населённого пункта, не надо проверять толщину земляного отвала на "пулепробиваемость", ничего не надо делать! Надо только удостовериться, что место отведено для стрельбы (т.е. имеется разрешение на использование оружия в данном месте). Всё. Никаких хлопот и гемороев. И хоть обстреляйся. Лепота-ааа...



Ну да, озаботился как никогда! ГДЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТИР ХОТЬ ОДИН? А тем, кто в деревне какой нить живет, кому до тира ближайшего 200км? Вы, позвольте спросить, в каком городе живете? Может Вас не напрягает потому, что у Вас какие нить охотугодья или военное стрельбище со знакомствами под окном? Или Вас НИЧТО не напрягает, т.к. у Вас СП один на 1000км2 (и тот глуховат), и Вы и так стреляете, где вздумается? Вы либо троллите, либо любите позицию "белой вороны", либо ярый ненавистник оружия, если Вы считаете, что закон в данном вопросе полностью прав. Ограничивать стрельбу - дело полезное и нужное. Ограничивать подачу сигналов? Ну-ну... О! А давайте штрафовать спортивных тренеров, дующих в свисток?! Этож прямое нарушение ПДД!
19.10. Звуковые сигналы могут применяться только:
для предупреждения других водителей о намерении произвести обгон вне населенных пунктов;
в случаях, когда это необходимо для предотвращения дорожно-транспортного происшествия.
Нарушает ведь! Продолжим еще "пришивать кобыле хвост"?
Кстати, по Вашей версии, есть ШИКАРНЫЙ вариант: у меня рядышком в торговом центре пневмотир на 10м прям рядом с зоомагазином! Надо там шмалять! Спокойствие посетителей торгового центра по фиг, место то отведено! И платить не надо, там же за прокат, тир в месте, свободном для передвижения. Подойти, отстрелять втихаря и уйти! (на случай, если не поймете (иронию Вы иногда не воспринимаете) - вышенаписанное откровенный стёб!)
Ладно, пересилю себя и больше вообще не буду отвечать на Ваши посты, пока не решите что-то по делу и не голословно написать. Конструктива посты не несут, свое мнение - "ИСТИНА, а кто не согласен, с головой не дружит"... Уже начинаю жалеть, что вообще на ганзе тему поднял. Пока НИКТО не привел ни одного довода, подтвержденного чем либо, кроме своих мыслей... Один троллинг с подменой понятий. Я, в принципе, не против и просто подискутировать на данную тему (истина часто и находится в спорах), но с тем, кто хоть чем-то подкрепляет утверждения. Хоть с тем же светозвуковым патроном: Вы даже не соизволили разобраться, что это такое, прежде чем что-то утверждать. И вообще везде, где я Вас доказательно опровергаю, Вы тут же соскакиваете на что либо другое, продолжая "гнуть" свою линию. Ну гните, право Ваше, но хоть чем-то подтверждайте! Необоснованные утверждения - это только ВАШ взгляд. А я пытаюсь понять взгляд закона.

edit log

driver386
14-7-2014 12:59    

отличная тема...
в споре рожается истина.. или тот вариант, который будет способен огородить от #...
я на самом деле не понимаю...
лично я пест купил для того что бы собак отпугивать, ну или если будет происходить какое либо насилие над кем то...
по идеи СП должны приехать на звуки похожие на выстрел, ведь они обязаны предотвращать преступление...
а так вызвал помощь и получел за это по кумполу от государства... типа, фигли ты нас беспокоишь... Извините, но СП и другие госструктуры существуют отчасти на деньги налогоплательщиков... т.е. зп платит им обычный гражданин, т.е. я, ты, он, она.... если они не в состоянии выполнить свою задачу, то зп платитьим не нужно...
но и блин, и сами не защищают, и другим не дают....
и во ведь какая штука.... у криминальных элементов есть любое оружие, и им за это ничего... а тут пугач, и наказание как за убийство Кенеди...

P.S.
а еще надо зубочистки запретить, и как не странно, член, при рождении под корень отрезать... а то мало ли что сделаешь... , в глаз засадишь или еще что то...

фильм помните: "особое мнение"... там заглядывали в будущее... и тем самым присекали правонарушение...
так и тут, решил, зачать... а тут рази под корень... потомучто именно от этих родителей получится насильник убивший 100 человек...

edit log

Mad Wolf
21-8-2014 16:43    

Некрофилирую тему, дабы поделиться мыслями с теми, кому интересно.
Попалось небольшое косвенное подтверждение моей правоты:
http://arsenalsovietarmy.ru/st....tlghbrhyo2.jpg
Обращаем внимание на слова "...с возможностью ИМИТАЦИИ выстрела...". Все же, выходит, холостой патрон МПУ = ИМИТАЦИЯ стрельбы, т.ч. в суде есть, что доказывать, если что!
romka66rus
21-8-2014 21:11    

цитата:
в суде есть, что доказывать

Всегда можно придумать, что бы такое доказать. Но бабахи из сигнальников - выстрелы.
Mad Wolf
21-8-2014 22:15    

цитата:
Originally posted by romka66rus:

Всегда можно придумать, что бы такое доказать. Но бабахи из сигнальников - выстрелы.



Так же и я могу сказать - "Говорите, что хотите, а трава фиолетовая". Приведите хоть какие то аргументы, судебную практику по сигнальнику, своими словами обоснуйте. А иначе это "ИМХО"...
Спорить не стану (из нежелания опять гиганские посты строчить), но останусь при своем мнении. Я приводил аргументы, как по закону можно попробовать доказать, что подача сигнала - не выстрел. Если кто-то захочет, может привести "обратку" - найти хоть где нибудь в законе запрет на ИМИТАЦИЮ (для чего, собственно, и предназначен холостой патрон и сигнальник).
Лично для меня вопрос до сих пор открыт. Я не утверждаю, что точно прав, но в правоте оппонентов уверен еще меньше.
Landgraf
21-8-2014 23:58    

Mad Wolf - ещё одно доказательство того, что Вы не в курсе предмета. Сигнальное оружие - подаёт сигналы путём производства выстрела, списанное оружие - имитирует выстрел. И не важно, чем оно имитирует - штатным холостым, МПУ, или 5,6х16...
Это и есть одно из основных юридических отличий списанного оружия от сигнального.

edit log

Mad Wolf
22-8-2014 01:31    

цитата:
Originally posted by Landgraf:

Mad Wolf - ещё одно доказательство того, что Вы не в курсе предмета. Сигнальное оружие - подаёт сигналы путём производства выстрела, списанное оружие - имитирует выстрел. И не важно, чем оно имитирует - штатным холостым, МПУ, или 5,6х16...
Это и есть одно из основных юридических отличий списанного оружия от сигнального.



То есть Вы хотите сказать, что из списанного калаша, выходит, можно где угодно шуметь, а из сигнального - только в тирах? Бред же (не Вами написанное, а в законе, если это так)!

"Сигнальное оружие - подаёт сигналы путём производства выстрела" - если покажете в документе, то у меня все вопросы отпадут. Просто я, вроде бы, нигде не находил употребления термина "выстрел" именно в отношении сигнального оружия. Проблема в том, что в одной статье "сигнальное" и "выстрел" могут встречаться, так как объединено с газовым, а прямого отношения не нашел. Потому и разночтения.
А как Вы думаете, возможно ли его отдать на экспертизу для установления возможности выстрела? Просто письмо для разъяснения закона так и не отправлял, а может по такому пути установить, считают ли криминалисты сигнальник пригодным для стрельбы?

Кстати, раз уж у нас с Вами опять переписка пошла, то оффтопчик именно к Вам, если Вы не против:
Вы, если не ошибаюсь, являетесь владельцем Экола. Хотелось бы узнать Ваши впечатления и некоторые правовые аспекты. Если Вы не против данного обсуждения, то прошу ответить в личку, дабы не обсуждать в теме РИО.

Landgraf
22-8-2014 02:14    

Я не являюсь владельцем Экола.

А насчёт стрельбы (т.е. пр-ва выстрела) из сигнального оружия - см. мой пост в этом же топике за номером 9 от 07.05.2014.
Хотя, если до Вас смысл того поста не сумел дойти за три с лишним месяца, то у меня нет никакой надежды на то, что он дойдёт в этот раз.

Mad Wolf
22-8-2014 03:14    

Вы так же можете посмотреть еще раз мой пост за ?10. Я и тогда, и сейчас не спорю, что может и так, как Вы говорите. НО может и по другому. Давайте еще раз:
"п. 3.16 - "ОРУЖИЕ СИГНАЛЬНОЕ: Оружие, предназначенное для стрельбы нетвёрдыми метаемыми элементами (в том числе оружие для подачи звуковых сигналов и газовое)"
Что нам дает этот текст по вашему? По моему, он делит понятие Сигнальное оружие на три категории:
1. Оружие, предназначенное для стрельбы нетвёрдыми метаемыми элементами (например те же ракетницы (хотя тут спорный вопрос о твердости) или светозвуковые патроны, о которых еще тогда говорили). Если, к примеру, изобретут водяной пиропатрон (водяной пистолет с бабахом), то и он сюда же. Но это так, ересь!
2. Газовое - Оружие, предназначенное для стрельбы нетвёрдыми метаемыми элементами (газом). Тут все и так понятно.
3. Оружие, конструктивно предназначенное только для подачи сигналов. Что, собственно, и написано в паспорте. Найти бы протокол испытаний. И еще раз отмечу (специально для вас) - в строительно-монтажном патроне ОТСУТСТВУЕТ метаемый элемент, что мягко говоря затрудняет его причисление к группе 1...
Грубо говоря, на мой взгляд, это просто указывает на его принадлежность к группе "Сигнальное оружие", хотя я и допускаю, что возможно Вы и правы и говорится, что 2 и 3 ЯВЛЯЮТСЯ 1, хоть и не соответствуют... Тут вопрос, КАК раскрываются скобки в данном предложении. Либо они поясняют саму группу, либо определение группы. Но, еще раз, метаемого снаряжения нет.
А насчет дойти-не дойти - я Вам уже говорил, не ставьте диагнозы заочно. До меня и тогда, как Вы выражаетесь, "дошло", что Вы пытаетесь сказать. А до Вас дошло, что у ВАС может быть неправильная трактовка? Или Вы непогрешимы и "истина в последней инстанции"? Что тогда, что сейчас, Вы не показали наличие метаемого снаряжения, что безусловно подтвердило бы Вашу правоту.
Пока что я вижу, что устройство с тем же принципом действия (тот самый калаш)(недооружие на строительном патроне) признают имитатором. Выходит, что если бы сталкер был не новодел, а из ММГ, то тоже имитатор? Тогда почему Блефы, ТТ-с и т.п. - сигнальники, а не "ММГ с возможностью"? Мне вот что-то подсказывает, что раз они так легко меняют категорию, то имитаторы и те, и те. А Вы, вместо того, что бы попробовать совместно докопаться до сути, все так же ссылаетесь на свои посты с аргументацией "ж-пой чую, как сказал - так и есть!". Заметьте - я до сих пор Вам не хамил, более того в некоторых темах Вы высказываете ОЧЕНЬ здравые мысли. Но абсолютно везде, где кто либо с Вами не согласен, Вы начинаете открыто хамить, вместо аргументации своей точки зрения. Не дело так...
Посему предлагаю прекратить, так как мы с Вами уже давно пришли к выводу, что из-за Вашей "непогрешимости" и моего отказа принимать на веру не подтвержденные слова конструктивного диалога у нас не выйдет. С Вами было бы интересно общаться, если бы вы хоть немного уважали собеседников, не согласных с Вами, а так - я пас. Да и вообще я тему не для очередного витка "ср-ча" с Вами поднимал. По сути в том посте я сказал все, что имел желание сказать. Ваш на это ответ про разницу ММГ и сигнальника был весьма полезен с точки зрения того, что до этого не смотрел в ФЗоО на ММГ, а, оказалось, зря. Когда в самом законе присутствует слово "имитация" - это реальная юридическая плюшка. Надо ждать ТТ и иже с ним от молота с таким сертом.
цитата:
Originally posted by Landgraf:

Я не являюсь владельцем Экола.



Тады извиняюсь. Просто точно видел Ваш ник в теме продавца. Видимо ошибся.

edit log

romka66rus
22-8-2014 07:53    

цитата:
Приведите хоть какие то аргументы, судебную практику по сигнальнику, своими словами обоснуйте. А иначе это "ИМХО"...

Вам уже 1 страницу таких длинных постов понаписали, что аж страшно становится. Еще хотите?
Mad Wolf
22-8-2014 13:19    

цитата:
Originally posted by romka66rus:

Вам уже 1 страницу таких длинных постов понаписали, что аж страшно становится. Еще хотите?



Понимаете, в чем загвоздка..? Я тоже страницу аргументов привел. И заметьте, что многие доводы уважаемый Ландграф так и оставил без внимания.
Я никого не пытаюсь переубедить, каждый волен думать так, как ему хочется.
Koner
17-11-2014 09:38    

цитата:
Originally posted by Mad Wolf:

Некрофилирую тему, дабы поделиться мыслями с теми, кому интересно.


Вот .. Пора опять освежить эту тему , поскольку и у меня возникло великое множество вопросов и мыслей по поводу сигнального оружия. Я тут сцепился с Landgraf-ом в соседней ветке по Сталкеру http://forum.guns.ru/forummessage/217/1305497.html на страницах 213-215 , но так же как и в Вашем случае заткнут настырностью и безальтернативностью его суждений , а ведь на самом деле хотелось разобраться .

BRN
6-12-2014 12:57    

Я тоже немножко присоединюсь, желая разобраться в вопросе применения конкретно МР-371, как не странно, тоже столкнувшись с мнением уважаемого Landgraf-а. В целом по определению сигнальных пистолетов он прав, но в частностях определеенных моделей, ПРИЧИСЛЯЕМЫХ законом к сигнальным есть сомнения.
Цитата из ЗОО:
"Сигнальное оружие - оружие, конструктивно предназначенное только для подачи световых, дымовых или звуковых сигналов"
Цитата из ГОСТ ГОСТ Р 50529-2010
"3.16. Оружие сигнальное: оружие, предназначенное для стрельбы нетвердыми метаемыми элементами (в том числе оружие для подачи звуковых сигналов и газовое)."
Цитата из паспорта МР-371 к примеру:
"2.1 Назначение пистолета
Пистолет Сигнальный МР-371 предназначен для подачи звуковых сигналов с приминением пластмассовых (одноразового применения) имитаторов патрона..."
Landgraf
7-12-2014 04:09    

цитата:
Изначально написано BRN:
Цитата из паспорта МР-371 к примеру:

3.2. Пистолет прост по устройству и в обращении...
(бла-бла-бла)...
При использовании пластмассовых имитаторов патрона одноразового заряжания необходимо:
- после каждого выстрела - энергично отвести затвор...
(бла-бла-бла)...
В связи с примением более жёсткого, чем пистолетный, капсюля возможны осечки при стрельбе самовзводом...
4.1. Любое оружие, несмотря на...
(бла-бла-бла)...
ВСЕГДА СЧИТАЙТЕ ПИСТОЛЕТ ЗАРЯЖЕННЫМ И ГОТОВЫМ К ВЫСТРЕЛУ...
4.7. Не стреляйте из пистолета боеприпасами, которые для него не предназначены.
4.8. Не стреляйте боеприпасами с истекшим сроком годности.
...
4.10. ВНИМАНИЕ! Если после нажатия на спусковой крючок выстрела не произошло - продолжайте удерживать пистолет дульным срезом в безопасном направлении в течение одной минуты. Иногда медленное срабатывание капсюля приводит к так называемому "затяжному" выстрелу, когда выстрел происходит с некоторой задержкой. Если выстрел все же не произошел - разрядите пистолет...
...
5.1.1. Для подготовки пистолета к стрельбе необходимо:...
(бла-бла-бла)...
Пистолет готов к стрельбе.
5.1.2. По окончании стрельбы необходимо:...
...
5.1.4. Чистку пистолета производить после каждого использования, в течении одних суток после стрельбы...
...
5.2.1. Имитаторы патрона должны использоваться для стрельбы только из исправного оружия.
5.2.2. Для стрельбы из пистолета МР-371 ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИМИТАТОРЫ ПАТРОНА, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО ОРУЖИЯ.

(конец цитаты)

Landgraf
7-12-2014 04:14    

Итак, у любителей ссылаться на паспорт к МР-371 есть ещё аргументы, что МР-371 не стреляет, не производит выстрел ?

Млин, как дети малые, ей богу, нашли два-три слова, которые понравились и удачненько "встроились" в желаемую систему отмазки - и всё, эти два-три слова становятся иконой, стягом, путеводной звездой.
А все остальные слова, они ж "в концепцию не вписываются", поэтому их лучше вообще даже не читать. Тут читаем, там не читаем, а тут вообще селёдку заворачиваем. Удачи, (далее хотел добавить обидное слово, но думаю и так всем всё понятно).

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Нормативно-правовая база БП Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях
 МВД вправе принимать нормативные правовые акты Законодательство об оружии
 Приобрел LOM-13. Пара вопросов. 
 Лом-13 вопрос 
 Несколько вопросов по LOM 13 
 Нормативные правовые акты об оружии юмор
 Вопрос про бразильский Лом. 
 Вопрос о Грозе 021 от РосИмпортОружия 

  Guns.ru Talks
  РоссИмпортОружие
  Правовой вопрос... ( 2 )
guns.ru home