Guns.ru Talks
купля-продажа деактивированных боеприпасов
Вопрос по ММГ патронов.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по ММГ патронов.
Полосухин
29-4-2010 14:34 Полосухин
Добрый день! Давно мечтал приобрести отечественные ММГ патронов. Но меня не устраивала деактивация. Дырки в гильзе мне не по душе, но закон есть закон. 5 дней назад перед отъездом друга на соревнования, я увидел у него патроны, думал настоящие (следов деактива нет), вот тут он мне и поведал о покупке в интернет-магазине "рога и копыта". Значит у него я увидел ММГ патронов: 5,45х39 - обычный, трассирующий, БП; 7,62х39 - обычный, БП, БЗП, Т,; 7,62х54R - аналогичных наименований, 9х39 - СП-5, СПП, БП. В общем купил он их на левом сайте который уже прекратил свою работу, ссылку он уже давно удалил, поэтому какой магазин, понятия не имею. "+" этого деактива в том, что гильзы целые, пули канал ствола не проходили, само состояние окраски и прочее на 10 + . Не всегда со склада такие патроны можно получить. Чистые, аккуратные. Мы их не разбирали, но по описаниям деактива (на том сайте), в гильзу залито капля какого-то металла, затем вещество типа клея или эпоксидки, вместо пороха какое-то черное вещество похожее на него (металлическая стружка) судя по всему. Правда лохонули его там сильно, заказывал 18 наименований по 5 штук, прислали 12 по 1-й штуке. Мой вопрос в том, можно ли приобрести здесь такие же патроны, чтобы как настоящие были. ТО что внутри меня не волнует, главное отличное внешнее состояние, ну и чтобы по весу немного подходили к настоящим. Чуть не забыл капсюли у них целые, но по заверениям администраторов сайта, они не боевые и соответствуют закону. Еще в этих ММГ мне приглянулось, то что все гильзы были "зеленые", при этом лак был наложен аккуратно, пояски красного гемертизирующего лака были такими же ровными и аккуратными, в общем качество отменное. Хотелось зесь приобрести подобные образцы. Заранее благодарен.
старый пианист
вы отметили что тот магазин уже не существует, так участникам этого
форума не хочется чтоб таже судьба постигла ганзу, так что наврятли
кто то захочет иметь дело с таким деактивом... теоретически конечно
можно акуратно распулить целый патрон, но капсюль должен быть наколот
однозначно и пороха естественно быть не должно
Егор2009
29-4-2010 16:57 Егор2009
Вопрос по тому, что есть боеприпас, размыт.

Согласно закону 150 ФЗ "Об Оружии" ( с этого месяца действующего ),
"боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание"

В этом же законе статья 6 - "На территории Российской Федерации запрещаются: ... оборот... оружия и патронов к нему, имеющих технические характеристики, не соответствующие криминалистическим требованиям федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, согласованным с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и метрологии;"

но при этом -

"С криминалистической точки зрения боеприпасы, - это многокомпонентные по своей конструкции предметы, одноразового действия, предназначенные для поражения цели с использованием взрывчатых веществ в результате выстрела из огнестрельного оружия или взрыва.

В этом определении указываются основные конструктивные признаки боеприпасов, обусловленные их целевым назначением, а именно:

- использование взрывчатого вещества;

- многокомпонентность;

- одноразовость.

Исходя из данного определения, в криминалистике к боеприпасам не относят:

- патроны, не предназначенные для поражения цели (холостые, учебные, сигнальные, шумовые, строительные);

- отдельные элементы патронов, представленные изолированно (гильза, капсюль, пуля, порох, пыж);

- учебные гранаты, пиротехнические средства, взрывные пакеты и прочие взрывные устройства, не предназначенные для поражения цели.

Специфика реализации целевого назначения предполагает две группы боеприпасов:

- боеприпасы к огнестрельному оружию (боевые патроны и артиллерийские выстрелы);

- взрывные устройства. "

-
Единого же для всех организаций и учреждённого кем-либо документа, однозначно определяющего признаки достаточной дезактивации предмета, ранее бывшего боеприпасом, похоже, что нету.

старый пианист
да и вообще с этим аккуратным деактивом можно легко залететь
продаст вам некто якобы деактивированный боеприпас, а через пару минут
подойдут люди в штатском и окажется что вы купили боевые патроны
(визуально то вы их отличить не сможете)
так что лучше пускай будет видно
Егор2009
29-4-2010 17:21 Егор2009
Если нет отверстия в гильзе и накола капсюля - это значит, что, по крайней мере, есть основания для изъятия данных образцов для проведения экспертных действий. При этом могут проводиться пробные отстрелы с замером энергии выстрела.
1. Будут ли признаны ваши образцы боеприпасами, не будут, и дальнейший сюжет - вопрос один.
2. Насколько к вам вернутся ваши образцы после проведения экспертных действий, когда, в каком виде, в каком составе, и вернутся ли - вопрос второй.
3. Сколько будет отнято времени и нервов - вопрос третий.
4. Засветка вас и попадание в учет в качестве фигуранта, хранящего предметы, в отношении которых проводилась выемка и экспертиза - вопрос четвертый.
Полосухин
29-4-2010 17:43 Полосухин
Понял, спасибо, но там внутри не порох, мы посмотрели металлическая стружка, она не горела, и смешана, по-моему с угольными таблетками. На дне (посветили) металлическая мембрана, + залитая клеем, как и было написано на сайте (дырочек для пламени от капсюля) не было видно. В общем данный ММГ, который я видел действительно можно не считать боеприпасом, даже если засыпать порох и разбить капсюль, порох не воспламинится, наврядли можно разбуровить этот "затор", даже если захотеть. Не знаю почему этот магаин прикрыли, может они срубили бабла и закрылись, т.к. там многие заказывали по нескольку штук, и несколько наименований, а может и МВД прикрыло, кто ж его знает. Еще раз спасибо за разъяснения, как я понял здесь мне такое никто не продаст, брать с рук в нашем городе не у кого.
quote:
Originally posted by saperkalori:

Так что сверление - это фикция для эксперта. И порча макета. Только удаление пороха и вымывание капсуля дает деактив.


А у Вас есть такие макеты?
Das kleine Krokodil
29-4-2010 18:15 Das kleine Krokodil
Ёпть... на том сайте боевые продавались! Вот разобрали бы один экземпляр и подпалили бы то "черное вещество"=)))) Дважды твоего кореша лоханули...
Егор2009
29-4-2010 19:30 Егор2009
"Так что сверление - это фикция для эксперта. И порча макета. Только удаление пороха и вымывание капсуля дает деактив".
Возможно. Но сверление - это демонстрация отсутствия пороха. Чтобы не разбирали каждый ММГ грубыми пассатижами. А если и капсюль пробитый при этом - то нет и оснований к испытаниям.

А без отверстия и с ненаколотым капсюлем - есть такие основания. Можно, конечно, кинуть в пустую гильзу дробину или горошину, сделав из ММГ погремушку. Но и при этом наличие какого-то окличества пороха внутри исключать нельзя - не видно, есть он там или нет. Вероятность изъятия не в сравнение выше - просто обязаны изъять. Ибо дезактивация "вымытого" капсюля без испытаний ничем не подтверждается. В то время как у капсюля пробитого она налицо.

Полосухин
29-4-2010 20:00 Полосухин
quote:
Originally posted by Das kleine Krokodil:

Ёпть... на том сайте боевые продавались! Вот разобрали бы один экземпляр и подпалили бы то "черное вещество"=)))) Дважды твоего кореша лоханули...

Читайте выше. "

quote:
Originally posted by Полосухин:

но там внутри не порох, мы посмотрели металлическая стружка, она не горела, и смешана, по-моему с угольными таблетками


serrgeich
29-4-2010 21:09 serrgeich
есть еще такой метод деактивации, как продолжительное кипячение патронов в воде, возможно после этого и не горит тот порох (или металлическая стружка)
Егор2009
30-4-2010 10:49 Егор2009
quote:
Originally posted by saperkalori:

Эксперт делает отстрел. И больше ничего. Это методика. И если идут осечки - пишет "боеприпас непригоден". И всю кучу гвоздей вам возвращают с наколотым капсулем. Но если хоть один выстрелит - не вернут ничего и делу будет дан ход. Кстати, кинетические молотки у них есть обязательно. А не плоскогубцы, портящие картинку оболочки пули.


Ну-ну. Блажен кто верует. Прямо вернут вам все с уже наколотыми капсюлями. Т.е. будет сидеть эксперт и накалывать для вас капсюля, для того, чтобы все вам вернуть? Вы, возможно, не сталкивались практически с вопросом. Никто не будет возиться. Вы будете бегать, доказывать, требовать ( ха-ха-ха! ), просить отдать вам ваши ММГ, и если получите их, то в сильно урезанном виде. А так вы их просто больше не увидите. Напишут, что один капсюль стрельнул, и все. И всю вашу подборку тю-тю. Написать-то что угодно - не проблема.
Кинетические молотки есть. Но не под всякую группу диаметров донца. Под мелкие наверняка. А под донца вроде 338 Лапуа Магнум и выше - может и не быть. Есть самодельные крупные, но кто захочет возиться-то? Когда можно просто так извлечь - и ни-че-го-шеньки вы ему не предъявите. Абсолютно.

edit log

Полосухин
30-4-2010 13:15 Полосухин
Вообще про произвол в органах многие наслышаны. У отца друг живет под Петербургом, рассказывал что одна поисковая группа волонтеров нашла схрон с оружием, 3 ППС и 2 ППШ, + патроны, ну решили отдать в музей, решили деактивировать, все по закону, деактивировали сами, патроны тоже, отдали экспертам МВД, в итоге ничего не вернули, мол: умышенно деактивировано так, чтобы потом можно было в боевое состояние вернуть, завели уголовное дело. А ларчик просто открывался: просто решили доблестные эксперты заработать, подключили следователя, тот завел уголовное дело, вроде как припугнуть, чтобы рот не открывали, когда они отказались от ММГ, дело волшебным образом закрыли. Стволы вместе с патронами якобы отправили в утиль, спустя 2 месяца один из волонтеров, приобрел легально с документами ППШ, тот самый один из двух, который они нашли, также поискав в интернете был найден продавец в Питере, которой продавал один из трех ППС, по номерам и особым преметам опознали. Конечно в суд подавать не стали, нет смысла, да и железных оснований нет. ВОобще ММГ в РФ вещь не однозначная, но чисто для себя эти люди убедились в недобросовенности наших органов. Мораль этой басни думаю понятна. Поймите меня правильно я не утверждаю, что в МВД работают одни сволочи, но согласитесь, что порядочных людей там мало, зачем кому-то подписывать бумаги. Когда можно признать этот ствол "боевым", или еще лучше "мокрым", и под шумок, под предлогом утилизации, забрать его себе или "толкнуть".
serrgeich
30-4-2010 14:03 serrgeich
quote:
Егор2009
Единого же для всех организаций и учреждённого кем-либо документа, однозначно определяющего признаки достаточной дезактивации предмета, ранее бывшего боеприпасом, похоже, что нету.

есть такой документ
Постановление Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"
часть VIII. Коллекционирование оружия и патронов
34. Не признается коллекционированием и не подлежит лицензированию сбор и хранение:

а) оружия и патронов, предназначенных для осуществления производственного или учебного процесса, исследований, разработки, испытаний, либо их единичных экземпляров, изготовленных в указанных целях;

б) разрезных образцов оружия и патронов, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, патронов с просверленной гильзой без пороха и с пробитым капсюлем;

в) моделей оружия (конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие);

г) конструктивно сходных с оружием изделий, не являющихся моделями оружия;

д) муляжей оружия и патронов (изделий, сходных по внешнему виду с оружием и патронами, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия и патронов).

в пункте "б" указано, хотя и можно обойти этот пункт пунктом "д"

Егор2009
30-4-2010 15:56 Егор2009
Вот-вот, мсье Полосухин - что должно делаться, это одно, а что будет происходить в действительности, это две большие разницы. Самое интересное, что я знаком с экспертами, и периодически бываю в ЭКЦ - и ничего не могу сказать плохого про тех ребят, которых знаю лично. Вот ничего не могу сказать плохого. Нормальные парни, прекрасные люди. Т.е. вовсе не факт, что эксперты поступят недобросовестно. Но, с другой стороны, точно так же не факт, что ситуация не будет обратной. Ничто, кроме совести, не удерживает эксперта от "поступления" иначе. И тут вы его никак не поймаете, никак не уличите, ничем не заставите, и т.п. Захочет списать вашу коллекцию вне ваших рук - раз плюнуть. Вы абсолютно никак на него не сможете воздействовать. А если у вас в коллекции были действительно ценные образцы - уж эксперт лучше других понимает ( на то он и эксперт - его и коллекционеры знакомые осаждают, и сам он вполне профессиональные интересы имеет, часто плотно срастающиеся с личными - естественное дело ), что они могут легко затеряться... Использоваться.. Сломаться во время экспертных действий... Прийти в ннегодность... Да мало ли там формулировок - вагон и маленькая тележка.
-
В общем, не вдаваясь в детали, я бы не был столь категоричен в утверждениях, что прям все так вернут в лучшем виде, с вашими лучшими образцами, и притом с любезно пробитыми для вас экспертом капсюлями. Ну прямо душки, душки там сидят, и только и думают, как бы вас спасти или вам помочь. Чипы и Дейлы от криминалистической экспертизы. Повторюсь - да простят меня мои знакомые сотрудники этой самой экспертизы за такие слова вообще - но лучше, на мой взгляд, сомтреть на вещи реально...
Егор2009
30-4-2010 16:03 Егор2009
Serrgeich, да, возможно что это оно. Но пункт "д" может трактоваться очень широко. Просверленая гильза? - из неё можно выстрелить и убить человека. Если в упор. Хватило бы дульной энергии. Несмотря на возможный прорыв газов через просверленное отверстие. Капсюль пробитый? - можно заменить. Порох - засыпать. Толкований может быть очень много, как и заключений. Но я с вами согласен - документ, который вы привели, по крайней мере, прописан. Спасибо.
старый пианист
а уж если её скотчем обмотать да плотненько в патронник
загнать так вообще никакого прорыва газов не будет
Landgraf
1-5-2010 01:36 Landgraf
quote:
Originally posted by saperkalori:
Патрон является боеприпасом даже учебный...

Что за бред??? Ссылочку на нормативный документ, который подтвердит Ваши слова, не дадите???