Макет снаряда Гочкис переснаряженый из Маклена 37 мм.обр 1916 года U.S.со

Лопина на пояске.
Клейма чикухи .
Использовался на танках Т-26 и БТ.
Экспортный Гочкис.
1500руб +почта
Продан!

ВСе бы хорошо, но это не снаряд к маклену

Стопудово ! Брага эксперт в Гочкисах 37 мм и знает что говорит .

Гочкис переснаряженый из Маклена ?

Нет это старая ересь об которую М.Брага туеву хучу копий тут поломал уже ! Обычный гочкис Амеры тоже производили и для себя сеи пушки закупали тоже !Отличались боеприпасы только длинной гильзы у амеров !

39 год клеймо стоит ,переснаряжен на Тульском заводе в 1939 году.
Для танков БТ и Т -26
Обточку пояска видите ?

НТЖ ГАУ по НТО УВАА N 427 от 29.11.34 о чертеже об обточке поясков 37 мм снарядов Маклена
"... В целях использования имеющегося запаса 37 мм стальных гранат Маклена в противотанковых и танковых пушках обр. 1930 г. были проведены испытания указанных снарядов с обточенными поясками из противотанковой пушки обр. 1930 г. При обточке профиль пояска доводился до размеров, обеспечивающих досылку патрона в камору орудия и беспрепятственное открытие затвора, а именно: для цилиндрической части пояска ширина доводилась до 9 мм, а остальная часть пояска (10 мм) обтачивалась на конус....
....постановление: для валового заказа на обточку поясков стальных гранат Маклена, с целью применения их в противотанковых и танковых пушках обр. 1930 г. в качестве снарядов, принять чертеж N 4-465 и Технические условия ТУ-325 о обточке"
Имевшиеся на складах к концу 20-х годов выстрелы для автоматической пушки Маклена-Льюиса, полученные еще в ходе первой мировой войны из США, переделывались для использования с 37 мм пушкой Гочкис-ПС, устанавливавшейся на бронеавтомобили БА-27, БАИ, танки МС-1 и Т-26. Переделка была нехитрой: укорачивалась гильза, и в такую укороченную водружался тот же снаряд, что был в ней и ранее. в конце 20-х в СССР наладили производство лицензионной версии этого орудия по индексом 1-К, а уже затем на её основе создали танковое орудие Б-3, устанавливавшееся на БТ-2 и небольшой части Т-26.

Ну дак это снаряды обтчивались и переделывались ! И собственное производство было снарядов для переснарядки гильз в РСФСР . А гильзы ни когда не переделывались из Маклейна в Гочкис . НИ КОГДА !

Еще для примера.

Мы не разделяем мух и котлеты.
Рассматриваем в целом макет

Мухи были первоначально у вас котлетами ! Вот и возник спор ! А гильза ваша с клеймом ТПЗ только свидетельстыует о перезарядке гильзы в Туле и только и всего !

Спора нет ,уточнение небольшое.
Предмет с историей !
Спешите приобрести ,больше их не становится,поясок можно подпаять .
Не чистился ничем.

Ну коль всё разяснилось то удачных продаж !

Клейма тпз на этих гильзах ничего не объясняют и скорее, ещё больше запутывают, поскольку хватает гильз и без клейм .

Шварцмюллер:
39 год клеймо стоит ,переснаряжен на Тульском заводе в 1939 году.
Для танков БТ и Т -26
Обточку пояска видите ?

НТЖ ГАУ по НТО УВАА N 427 от 29.11.34 о чертеже об обточке поясков 37 мм снарядов Маклена
"... В целях использования имеющегося запаса 37 мм стальных гранат Маклена в противотанковых и танковых пушках обр. 1930 г. были проведены испытания указанных снарядов с обточенными поясками из противотанковой пушки обр. 1930 г. При обточке профиль пояска доводился до размеров, обеспечивающих досылку патрона в камору орудия и беспрепятственное открытие затвора, а именно: для цилиндрической части пояска ширина доводилась до 9 мм, а остальная часть пояска (10 мм) обтачивалась на конус....
....постановление: для валового заказа на обточку поясков стальных гранат Маклена, с целью применения их в противотанковых и танковых пушках обр. 1930 г. в качестве снарядов, принять чертеж N 4-465 и Технические условия ТУ-325 о обточке"
Имевшиеся на складах к концу 20-х годов выстрелы для автоматической пушки Маклена-Льюиса, полученные еще в ходе первой мировой войны из США, переделывались для использования с 37 мм пушкой Гочкис-ПС, устанавливавшейся на бронеавтомобили БА-27, БАИ, танки МС-1 и Т-26. Переделка была нехитрой: укорачивалась гильза, и в такую укороченную водружался тот же снаряд, что был в ней и ранее. в конце 20-х в СССР наладили производство лицензионной версии этого орудия по индексом 1-К, а уже затем на её основе создали танковое орудие Б-3, устанавливавшееся на БТ-2 и небольшой части Т-26.

Так поясок обтачивался для выстрелов аналогичных 1к. А танковые пушки типа пс-1 использовали обычный патрон Гочкис

Юпитерианин 300:
Нет это старая ересь об которую М.Брага туеву хучу копий тут поломал уже ! Обычный гочкис Амеры тоже производили и для себя сеи пушки закупали тоже !Отличались боеприпасы только длинной гильзы у амеров !

А почему вот так сразу "ересь"? Как тогда объяснить 2 типа клейм ТПЗ на многих аналогичных гильзах? Дополнительные клейма с указанием завода ставили, как правило, при каких-то манипуляциях именно с самой гильзой. При переснаряжении это не практиковалось. Есть документально подтвержденная информация об американских поставках(и объемах поставки) выстрелов или гильз 37х95R в РИ?
Ломка копий, сколько бы их не сломали ранее, все-же пока не является 100% доказательством истинности той или иной точки зрения.

Уже опять ломка копий началась ! Уже 15 лет как баталия длиться !? ИМХО гильзы с клеймом ТПЗ это гильзы которые прошли перезарядку на Тульском патронноном заводе и снабжались снарядами( бошками) отечественного производства либо переточенными ХЗ ? Короче не кто точно ни чего не может конкретно сказать ? Только бадаемся !

Юпитерианин 300:
Ну дак это снаряды обтчивались и переделывались ! И собственное производство было снарядов для переснарядки гильз в РСФСР . А гильзы ни когда не переделывались из Маклейна в Гочкис . НИ КОГДА !

Вот прямо так и "никогда"?
На основании чего был сделан такой вывод?

вот в Испании сколько то лет назад нашли ящик с гочкисами
все были без клейм тпз, но с советской переснарягой

K_D_39:

А почему вот так сразу "ересь"? Как тогда объяснить 2 типа клейм ТПЗ на многих аналогичных гильзах? Дополнительные клейма с указанием завода ставили, как правило, при каких-то манипуляциях именно с самой гильзой. При переснаряжении это не практиковалось. Есть документально подтвержденная информация об американских поставках(и объемах поставки) выстрелов или гильз 37х95R в РИ?
Ломка копий, сколько бы их не сломали ранее, все-же пока не является 100% доказательством истинности той или иной точки зрения.

да никак не объяснить
овальное клеймо ничем не отличается от овального клейма тех же 12.7 швак. Оно не технологическое. вполне может быть не более чем приемка после переснаряжения под новый стандарт порохового заряда

Юпитерианин 300:
Уже опять ломка копий началась ! Уже 15 лет как баталия длиться !? ИМХО гильзы с клеймом ТПЗ это гильзы которые прошли перезарядку на Тульском патронноном заводе и снабжались снарядами( бошками) отечественного производства либо переточенными ХЗ ? Короче не кто точно ни чего не может конкретно сказать ? Только бадаемся !

"Ломка копий" - это всего-лишь полемика. Длится она долго по причине того, что пока ни одна из сторон не смогла привести достоверные аргументы в пользу той или иной версии. Вероятнее всего из-за лени копаться в архивах или из-за того, что не все архивы находятся в свободном или удобном доступе по разным причинам. Потому аргументы сторон пока основываются только на косвенных фактах и на логических умозаключениях. Мне версия переделки в силу этих умозаключений и косвенных фактов видится более логичной. Еще мое ИМХО отличается от вашего хотя бы потому, что данные о переснаряжении, как правило, содержатся в чернильной маркировке + существует обозначение кернением, крестами и т.п., указывающими на сам факт этого переснаряжения. Почему именно для американских Гочкиссов, если предположить факт их поставки, должно быть сделано исключение? Также мое ИМХО, что данные об импортной поставке найти куда легче, чем "внутреннее" постановление, но документального подтверждения этим поставкам до сих пор нет. Как и логичного, на мой взгляд, объяснения для существованию подобных поставок.
Копья перестанут ломаться только тогда, когда хотя бы одна из сторон приведет документальные доказательства в пользу своей версии. А если "бросаться" теми же "копьями", что и 15 лет назад, то они так ломаться и будут, поскольку уже известны, рассмотрены и в дальнейшей полемике по данному вопросу уже, увы, бесполезны. И количество этих бесполезных копий будет свидетельствовать только о фанатической убежденности или банальной "упертости" сторонников одной из версий.
P.S. Несколько "зацепила" однозначность утверждений без должной аргументации и "ересь". Понятие "ересь" весьма старое, все знают его происхождение и смысл. Также и то, как по невежеству поступали с еретиками, а позже оказывалось, что "она все-же вертится... " Просто предлагаю не возводить собственное "ИМХО" в ранг абсолюта. А лучше по возможности аргументировать его документально или при отсутствии документов хотя бы логически и по косвенным фактам.

Мозголомная Брага:
вот в Испании сколько то лет назад нашли ящик с гочкисами
все были без клейм тпз, но с советской переснарягой

На мой взгляд, из этого можно сделать вывод, что переделанные из Макленов выстрелы к Гочкиссу также поставлялись в Испанию. Интересный, но совершенно неудивительный факт.

так понятно, что они поставлялись в бк к танкам Т26
посыл в том, что на момент гражданской войны в Испании, никаких доп клейм Тулы уже не стояло.
это может привести к выводу о том, что это самое допклеймение условно могло существовать максимум до 36 года, а скорее всего, закончилось намного раньше- году так в 1933-34, когда как раз и были варианты клейма Тулы с круглого на овальное. А раз так, то видимо, какого-то определенного значения они не несли.

Мозголомная Брага:

да никак не объяснить
овальное клеймо ничем не отличается от овального клейма тех же 12.7 швак. Оно не технологическое. вполне может быть не более чем приемка после переснаряжения под новый стандарт порохового заряда

Овальное клеймо, действительно, на первый взгляд похоже, если не вникать в то, что оно может отличаться в деталях. Кстати, если получится найти клеймо на гильзах тех же 12,7ШВАК, полностью идентичное клейму на обсуждаемых Гочкиссах, можно сделать вывод о датировке возможной переделки конкретной гильзы. Я таким образом примерно определил период основной период переделки 7,7cm гильз в гильзы к 7,5cm FK.16 nA. Пишу "возможной" не потому, что сомневаюсь в версии переделки, но исключительно из соображений корректности, поскольку, как писал выше, никаких 100% аргументов в пользу той или иной версии я не знаю.
О "новом стандарте" порохового заряда обычно указывается в чернильной маркировке, содержащей данные о пороховом заряде. В случае, если гильза не подходит для снаряжения по новому/старому/любому актуальному стандарту, ее отправляют на переплавку. Приемка, к слову, ставится до снаряжения гильзы и как раз указывает на возможность применения этой гильзы по прямому назначению.
А еще есть круглое клеймо.. . Кстати, "ТПЗ" в круге перестали ставить в 1934г.

вот например, варианты клеймения
совершенно очевидно, что клеймо тпз и номер партии бились нашими, на одной гильзе они прямо конкретно набиты поверх.
Далее, есть гильза, где есть номер партии, но уже нет клейма тпз. Хотя номер партии 28 на соседней гильзе соседствует рядом с клеймом тпз.
И наконец, гильза без тпз и без номера партии вовсе.

овальное клеймо тпз на шваке- 1935 год
на 1-к вроде есть и 1934

Мозголомная Брага:
так понятно, что они поставлялись в бк к танкам Т26
посыл в том, что на момент гражданской войны в Испании, никаких доп клейм Тулы уже не стояло.
это может привести к выводу о том, что это самое допклеймение условно могло существовать максимум до 36 года, а скорее всего, закончилось намного раньше- году так в 1933-34, когда как раз и были варианты клейма Тулы с круглого на овальное. А раз так, то видимо, какого-то определенного значения они не несли.

Это, как раз спорно. Серийный выпуск гильз к Гочкиссу "с нуля" в СССР начался примерно с 1932г после долгого перерыва. По крайней мере, аналогичные гильзы, датированные 1919-1931гг. лично мне неизвестны. Не исключаю, конечно, что могли производиться малые партии, особенно на границах этого периода. Притом, что производство таких гильз было давно налажено и многочисленная оснастка для этого должна была сохраниться. Т.е. можно предположить, что потребность в них могла появиться к концу 20-х - началу 30-х гг. Соответственно, переделка в любом случае началась намного раньше испанских событий. после этого выстрелы направлялись на склады. И что конкретно взяли со складов для поставки в Испанию, думаю, определить уже невозможно.

Мозголомная Брага:
вот например, варианты клеймения
совершенно очевидно, что клеймо тпз и номер партии бились нашими, на одной гильзе они прямо конкретно набиты поверх.
Далее, есть гильза, где есть номер партии, но уже нет клейма тпз. Хотя номер партии 28 на соседней гильзе соседствует рядом с клеймом тпз.
И наконец, гильза без тпз и без номера партии вовсе.

Согласен. Пока сложно определить, что было раньше: переделка с клеймением или без него.
Нет данных об американских поставках 37мм Гочкиссов с объемом поставок.
Нет постановления о переделке Макленов в Гочкиссы с датой.
Нельзя исключать, что со временем найдется либо то, либо другое. Либо и то и другое . Причем если даже что-то одно найдется раньше, то не факт, что другого не существовало.

Мозголомная Брага:
овальное клеймо тпз на шваке- 1935 год
на 1-к вроде есть и 1934

Были гильзы 1-к 34г с клеймом в овале.
Также известны гильзы других калибров с аналогичным клеймением, произведенные ТПЗ в 1934г.
А также известна гильза к 2-к, с овальным клеймом, но 1932г.в.
Но последний случай - это уже, скажем так, не совсем показатель.

K_D_39:

Это, как раз спорно. Серийный выпуск гильз к Гочкиссу "с нуля" в СССР начался примерно с 1932г после долгого перерыва. По крайней мере, аналогичные гильзы, датированные 1919-1931гг. лично мне неизвестны. Не исключаю, конечно, что могли производиться малые партии, особенно на границах этого периода. Притом, что производство таких гильз было давно налажено и многочисленная оснастка для этого должна была сохраниться. Т.е. можно предположить, что потребность в них могла появиться к концу 20-х - началу 30-х гг. Соответственно, переделка в любом случае началась намного раньше испанских событий. после этого выстрелы направлялись на склады. И что конкретно взяли со складов для поставки в Испанию, думаю, определить уже невозможно.

При этом, например, ТОФ и Амурская флотилии вполне себе были использовали имперские гильзы и даже (sic) экспортные поставки немецких которые были сильно до пмв. Ну и гильзы производства Орджоникидзе.
но гильз с американскими клеймами у них обнаружено не было.
И это как раз, мое мнение, в силу того, что запасы произведенных до 1917 года гильз гочкиса были очень большими
Раз уж переснаряжались отдельные их представители аж до 1940- года

Мозголомная Брага:

При этом, например, ТОФ и Амурская флотилии вполне себе были использовали имперские гильзы и даже (sic) экспортные поставки немецких которые были сильно до пмв. Ну и гильзы производства Орджоникидзе.
но гильз с американскими клеймами у них обнаружено не было.
И это как раз, мое мнение, в силу того, что запасы произведенных до 1917 года гильз гочкиса были очень большими
Раз уж переснаряжались отдельные их представители аж до 1940- года

Полностью согласен! Как раз именно этот факт и наводит на мысль о маловероятности заказа РИ у США гильз и выстрелов 37х95R. И также объясняет отсутствие их крупносерийного выпуска в 1919-1931гг. при условии, что в тот период они были еще достаточно актуальны.

и точно так же это лишает необходимости резки и перепрессовки одних гильз в другие)

Мозголомная Брага:
и точно так же это лишает необходимости резки и перепрессовки одних гильз в другие)

Почему? В начале 1930-х гг. необходимость как раз появилась. Иначе бы выпуск гильз 37х95R не возобновляли. А пушка Маклена, наоборот, к этому времени потеряла актуальность.

Кстати, овальное клеймо на ТПЗ начали ставить именно в 1930-х гг., а круглое клеймо ставили до 1934г. включительно.

K_D_39:

Почему? В начале 1930-х гг. необходимость как раз появилась. Иначе бы выпуск гильз 37х95R не возобновляли. А пушка Маклена, наоборот, к этому времени потеряла актуальность.

откуда взялась то необходимость, если к этому периоду пушка ПС-1, например, уже была снята с производства. Если быть точным, то с 1932 года. Как раз они и использовали остатки царевой снаряги. Что заметно по факту находок переснаряги империи именно в ареоле обитания танков вперемежку с американцами.
А вот новоделанных гильз Орджоникидзе вместе с новоделанными ядрами мы в этом ареале почти не видим. Зато наблюдаем в местах базирования флота, где на всяких лодках/катерах и береговых укреплениях остались пушки гочкиса.

и ядра новоделанные мы там видим именно потому, что их хватало для стрельбы по малобронированным плавсредствам

Мозголомная Брага:

откуда взялась то необходимость, если к этому периоду пушка ПС-1, например, уже была снята с производства. Если быть точным, то с 1932 года. Как раз они и использовали остатки царевой снаряги. Что заметно по факту находок переснаряги империи именно в ареоле обитания танков вперемежку с американцами.
А вот новоделанных гильз Орджоникидзе вместе с новоделанными ядрами мы в этом ареале почти не видим. Зато наблюдаем в местах базирования флота, где на всяких лодках/катерах и береговых укреплениях остались пушки гочкиса.

Необходимость появилась потому, что где бы не использовались 37мм пушки Гочкисса, они к этому времени находились на вооружении. Т.е. для них требовались БП, которые имеют свойство когда-то заканчиваться, в каком бы количестве они не были произведены, например, до 1917г. Гильзы можно переснаряжать только определенное количество раз - потому для контроля за количеством переснаряжений и ставят всякие "точки","кресты" и т.п. Иной причины для возобновления производства я не вижу.
Разве что предположить "вредительство", достигшее особого размаха к 35-37гг., если судить по встречаемости советских гильз 37х95R именно этих годов.

Я вот, действительно, не понимаю, что здесь противоречит логике?
Выпуск БП на советских заводах осуществлялся согласно плану, который устанавливался вышестоящими организациями согласно аргументированной необходимости. Начался выпуск - значит был план. Установили план - значит возникла необходимость. Факт производства с 1932г гильз 37х95R существование этой нобходимости подтверждает.
Переделка неактуальных гильз Маклена, судя по степени сложности этой переделки, в любом случае экономически более выгодна, чем их утилизация и выпуск гильз 37х95R "с нуля". Потому переделка могла проводиться как до выпуска новых гильз 37х95R, так и параллельно. Второй вариант представляется более правдоподобным.

Мы не знаем даже приблизительного объема выпущенных в советах гильз 37х94, несмотря на то, что они выпускались минимум 8 лет.
Зато знаем, что царские гильзы использовались до 1940 года.
Из этого можно, например, сделать вывод, что: советы делали гильзы не по причине общей нехватки этого б/п, а исключительно под потребности морской / речной артиллерии отдельными партиями . В пользу этого говорит и то, что мы советского производства видим только ядра и они с флотской приёмкой. В танковых б/к ядер не было , как и гранат, производства после 1932 года .