Guns.ru Talks
купля-продажа деактивированных боеприпасов
Гильза 37мм пушки Маклена США ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Гильза 37мм пушки Маклена США
Никола69
6-11-2018 13:38 Никола69
Гильза калибр 37 мм автоматической пушки Маклена США МсLean USA PE & M CO
Отсутствует капсульная втулка.
Клейма очень чёткие.
пушка стояла на нашем танке БТ

Подскажите по стоимости с последующей продажей

click for enlarge 908 X 793 81.3 Kb
click for enlarge 1093 X 1280 96.4 Kb
click for enlarge 933 X 1280 80.7 Kb
click for enlarge 1099 X 965 92.2 Kb

edit log

Мозголомная Брага
Это не маклен, а гочкис на экспорт
Заберу
valio
6-11-2018 14:01 valio
Это не гочкис на экспорт, а маклин переделанный в гочкис на Тульском заводе под танковую пушку.
В итоге получилось 37х94R
Мозголомная Брага
Это городские легенды про переделку
Сами америкосы говорят, что поставляли нам именно 37х94 и именно с такими штампами
K_D_39
6-11-2018 14:09 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Это не маклен, а гочкис на экспорт

Это гильза 37х137R, укороченная и переобжатая в гильзу 37х94R на ТПЗ в 20-30-х гг. На относительно ранних переделках типа этой кроме "родных" клейм присутствует клеймо "ТПЗ". Позже его уже не ставили.

edit log

K_D_39
6-11-2018 14:11 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Это городские легенды про переделку
Сами америкосы говорят, что поставляли нам именно 37х94 и именно с такими штампами

Пока писал пост, уже и ответы появились .
А клеймо "ТПЗ" тоже америкосы ставили?

Мозголомная Брага
Нет, клеймо ставили у нас и чернильный штамп тоже у нас
Царские гильзы же тоже клеймили по второму кругу советским клеймом, насколько помню
Не вижу тут противоречий
vovan55555
6-11-2018 14:16 vovan55555
а какой танк пулял то такими)? или броневики?
Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано K_D_39:

Это гильза 37х137R, укороченная и переобжатая в гильзу 37х95R на ТПЗ в 20-30-х гг. На относительно ранних переделках типа этой кроме "родных" клейм присутствует клеймо "ТПЗ". Позже его уже не ставили.


На экспортных поставках снарядов маклена во Францию, например, на гильзе маркировали номер партии поставки для идентификации. На этих гильзах аналогичной экспортной маркировки нет.

K_D_39
6-11-2018 14:26 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Царские гильзы же тоже клеймили по второму кругу советским клеймом, насколько помню
Не вижу тут противоречий

Есть фото клейменых на ТПЗ в советский период царских гильз? Я таких ни разу не видел. Дело в том, что клеймение, как и изготовление самого клейма, является лишней технологической операцией и, если не несет смысловой нагрузки, влечет за собой необоснованные траты. Переснаряженные гильзы обычно только маркировали(не клеймили) по новой в соответствии с произведенным переснаряжением. Также выбивали на донце точку или крест, чтобы вести учет количеству переснаряжений. А клеймо завода обычно указывает на произведенную этим заводом какую-либо операцию с самой гильзой - будь то ее изготовление или переделка. Типа чтобы было с кого потом спросить.

edit log

Мозголомная Брага
Вечером подробно отвечу, когда до книжки доберусь
Никола69
6-11-2018 14:52 Никола69
Стояла пушка на нашем танке БТ. Подбит в сентябре 41 года. Танк взорвался изнутри, снаряды разлетелись. Найдено несколько. Рядом болото что туда попало убито коррозией. Броне лист кусок отлетел за 150 метров, траки находили пару штук. Подрыв был на дороге всё растащили до нас.
Мозголомная Брага
А какие ещё клейма попадали ? И бошки ?
Мозголомная Брага

click for enlarge 1707 X 1280 166.9 Kb
Мозголомная Брага
Покамест вот такое фото американского экспортного х94 с абсолютно идентичным клеймом но, ессно, без штампа тулы
Мозголомная Брага
Я сейчас могу ошибаться , конечно, но насколько помню , американцы для целей внутреннего потребления х94 не выпускали вообще , только экспорт . Базовые калибры у них были х92, х137 и винчестер ( не помню сколько там длина гильзы )
K_D_39
6-11-2018 16:33 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Покамест вот такое фото американского экспортного х94 с абсолютно идентичным клеймом но, ессно, без штампа тулы

Вначале на переделанных Маклинах ставили клеймо "ТПЗ". На более поздних его уже не было. Так что я сомневаюсь, что это именно экспортный Гочкисс, а не переделанный после 1932г(если не ошибаюсь) Маклин. Ну а то, что в американской книге его назвали экспортным, еще ни о чем не свидетельствует, т.к. америкосы вообще относятся к чужой истории достаточно вольно. Да и у нас литераторов, не сильно озадачивающихся достоверной подачей фактов, хватает. Тот же Широкорад, к примеру.
Особенно интересно было бы увидеть советское клеймо ТПЗ или другого советского завода на непеределанной гильзе царского периода.

Мозголомная Брага
Вопрос с точки зрения логики: зачем поставлять маклена а не х94 ? Какой в этом сакральный смысл ? Опять же , у экспортныхгилтз х137 стояли номера партий на экспорте - по крайней мере ,
для Франции . На этой гильзе где их искать ?
Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано K_D_39:

Вначале на переделанных Маклинах ставили клеймо "ТПЗ". На более поздних его уже не было. Так что я сомневаюсь, что это именно экспортный Гочкисс, а не переделанный после 1932г(если не ошибаюсь) Маклин. Ну а то, что в американской книге его назвали экспортным, еще ни о чем не свидетельствует, т.к. америкосы вообще относятся к чужой истории достаточно вольно. Да и у нас литераторов, не сильно озадачивающихся достоверной подачей фактов, хватает. Тот же Широкорад, к примеру.
Особенно интересно было бы увидеть советское клеймо ТПЗ или другого советского завода на непеределанной гильзе царского периода.


А почему не было на поздних ? Уже не было необходимости в указании " произведения операций с гильзой"?


K_D_39
6-11-2018 17:03 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Вопрос с точки зрения логики: зачем поставлять маклена а не х94 ? Какой в этом сакральный смысл ?

Вот здесь описывается основная причина поставки БП 37х137R: http://ww1.milua.org/r37macleana.htm
Заказ был на эти пушки.
А БП к пушкам Гочкиса было, насколько знаю, достаточное количество.

quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
Опять же , у экспортныхгилтз х137 стояли номера партий на экспорте - по крайней мере ,
для Франции . На этой гильзе где их искать ?

Здесь я ничего ответить не могу, т.к. не знаю. У каждой страны -заказчика были свои требования, которые, в частности, касались клеймения и маркировки. Потому проводить аналогию с Францией, по моему мнению, не совсем корректно.
K_D_39
6-11-2018 17:10 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
А почему не было на поздних ? Уже не было необходимости в указании " произведения операций с гильзой"?

Предполагаю, что к тому времени появилась определенность в том, что переделкой будет заниматься только ТПЗ и необходимость в клеймении отпала. Причина видится аналогичной причине выпуска до 1942г. неклейменных патронов 7,62х25ТТ. Повторюсь: клеймение без необходимости является неоправданной тратой средств.

Мозголомная Брага
И ради 200 ( максимум ) орудий специально для России 2 года выпускали новые снаряды на одном заводе ? Я видел только штампы 16 и 17 года на таких гильзах .
Притом, что история боеприпаса х137 идёт примерно с 1890 года ( или ранее) и по логике должны встречаться и другие производители ( их у этого калибра была тьма ) .но почему то их нет .
K_D_39
6-11-2018 17:33 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
И ради 200 ( максимум ) орудий специально для России 2 года выпускали новые снаряды на одном заводе ? Я видел только штампы 16 и 17 года на таких гильзах .

Естественно. Как правило, первые артсистемы поставлялись и поставляются вместе с расходниками. Удивительно, если бы это происходило как-то иначе. Затем какие-то страны налаживали свой выпуск БП, а какие-то продолжали пользоваться импортными расходниками. 200 пушек - это совсем немало. К тому-же мы не знаем объем заказа БП к ним. И почему вы думаете, что эти БП поставляли на тот период только России? А сделать специальные клеймение и маркировку, а также какие-то другие непринципиальные изменения по требованию заказчика - тоже обычное дело.

Мозголомная Брага
Ну, например, потому, что пока у меня нет информации о поставках в другие страны комплектного боеприпаса х137 на этот период .
Французы снаряжали гильзы от х137 собственными снарядами . И опять же, это никак не отвечает на вопрос : почему все гильзы произведены одной мануфактурой в пределах 2 х годов , а других штампов нет .
Мозголомная Брага
Надеюсь, Мелличамп сполна ответит на эти вопросы .
Мозголомная Брага

click for enlarge 1920 X 1272 160.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 150.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 160.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 150.9 Kb
Никола69
6-11-2018 19:51 Никола69
А почему клеймо ТПЗ разное?
Мозголомная Брага
итак, вот один из вариантов клейма ТПЗ ( второй у ТС ) на американцах 37х94 мм
К сожалению, не умею правильно читать чернильные штампы -по ним год снаряжения либо 1933 ( последняя цифра), либо 1939 ( предпоследняя)
знатоки просветят.

edit log

Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано Никола69:
А почему клеймо ТПЗ разное?

это хороший вопрос и он порождает еще больше вопросов относительно периодов клеймения и назначения клейма.
K_D_39
6-11-2018 19:55 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
.
почему все гильзы произведены одной мануфактурой в пределах 2 х годов , а других штампов нет .

Это может быть обусловлено небольшой востребованностью пушки. Как предположение: поставки по русскому заказу были прекращены из-за революции и часть БП(возможно довольно большая) не доехала до России. Потому не было смысла возобновлять их выпуск, пока не распродадутся излишки на складе. Хотя в Мунисьоне есть гильза, датированная 1918г.
В Россию, несмотря на неполную поставку, этих БП было поставлено достаточно много, т.к. пушка была автоматической со скорострельностью 100выстрелов/мин. Переделывать их решили из-за почти одинаковой базы с гильзой Гочкисса, из-за большого запаса на складах и потому, что пушки Маклена были маловостребованы. Не зря же их испанцам спихнули.

Мозголомная Брага
Мелличамп в своей книге говорит о следующем:
По одному контракту в 1916-1917 гг одной мануфактурой в РИА поставлялись два типа боеприпаса : 37х94 и 37х137, которые переснаряжались путем переупаковки порохового заряда ( тут возможно имеется в виду- доснаряжались), получали штамп контроля приемки и чернильный штамп с датой снаряжения.
Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано K_D_39:

Это может быть обусловлено небольшой востребованностью пушки. Как предположение: поставки по русскому заказу были прекращены из-за революции и часть БП(возможно довольно большая) не доехала до России. Потому не было смысла возобновлять их выпуск, пока не распродадутся излишки на складе. Хотя в Мунисьоне есть гильза, датированная 1918г.
В Россию, несмотря на неполную поставку, этих БП было поставлено достаточно много, т.к. пушка была автоматической со скорострельностью 100выстрелов/мин. Переделывать их решили из-за почти одинаковой базы с гильзой Гочкисса, из-за большого запаса на складах и потому, что пушки Маклена были маловостребованы. Не зря же их испанцам спихнули.

на 18-й и у меня есть.
У американцев этот снаряд был довольно популярным и до разработки пушки маклена и количество разных типов пуль для него достаточно широкое.
Но в Россию поставлялись именно варианты с немаркированным взрывателем Дриггза и ввинтным переходником.
РИА творчески переработала этот взрыватель ( хотя, м.б. это были и ранние советы), поменяв начинку, после чего оба типа взрывателя, как я понимаю, стали использоваться параллельно.
В 1918 году 37х137 производились , видимо, уже иными мануфактурами, нежели Пул инжиниринг.
Возможен вариант также, что выпуск х137 на экспортный заказ осуществлялся небольшой серий, а основу могли составлять именно базовые х94.
Данных о выпусках в количестве по этим партиям у меня нет.

edit log

K_D_39
6-11-2018 20:08 K_D_39
quote:
Изначально написано Никола69:
А почему клеймо ТПЗ разное?

О как! Я круглого клейма не видел. Думал, что у них у всех клеймо, как на гильзе ТС. Тогда возможно, что я наврал насчет клеймения до 1932г. Расположение букв в круглом клейме соответствует стандартному заводскому для артиллерийских гильз на период до 1933-34гг. и отличается от него отсутствием в клейме серпа и молота. Овальное клеймо полностью соответствует заводскому для артиллерийских гильз на период до 1937г.

Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано K_D_39:

О как! Я круглого клейма не видел. Думал, что у них у всех клеймо, как на гильзе ТС. Тогда возможно, что я наврал насчет клеймения до 1932г. Расположение букв в круглом клейме соответствует стандартному заводскому для артиллерийских гильз на период до 1933-34гг. и отличается от него отсутствием в клейме серпа и молота. Овальное клеймо полностью соответствует заводскому для артиллерийских гильз на период до 1937г.


Там и штамп чернильный либо 33 либо 39 год
А как насчет такого клейма:
click for enlarge 1920 X 1272 189.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 163.8 Kb
внимательно смотрим на ТЗ в круге, которая появляется на разных царских штампах.

edit log

Мозголомная Брага
И еще момент- штамп ГТ, указывающий на переснаряжение.
Это же советский штамп, появляется он на гильзах Ижорского завода одновременно с чернильным штампом ( я видел кучу гильз на 16-17 годы, со штампами 33-39 и штампом ГТ), при этом без штампа ГТ я имею только одну гильзу ИЗ и она отличается наличием секторного обжима.
С таким же обжимом шли гильзы ИЗ до 1912 года, которые никаких отметок ГТ не имели.
По этой логике следует, что ГТ- это советский штамп переснаряжения
click for enlarge 1920 X 1272 191.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1272 154.7 Kb
Мозголомная Брага
У американцев, кстати, КВ разные- одна длинная, одна плоская
Правильно я понимаю, что год определяется по двузначному числу перед буковй Ш, где цифра ( допустим ) 9 стоит сверху, а 31 ( допустим)- под ним под черточкой?
Если так, то гильзы снаряжены в 1930 году по штампу
K_D_39
6-11-2018 20:50 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
внимательно смотрим на ТЗ в круге, которая появляется на разных царских штампах

Нет, "ТЗ" в круге именно царское клеймо и есть, в отличии от советского "ПТЗ" в круге. Видимо круг являлся тяжким наследием царского режима и от него избавились только к середине 30-х гг.
Но, если избавление от круга на Гочкиссах случилось одновременно с изменением заводского клейма на других артиллерийских гильзах калибра 45мм и выше, то получается, что большая часть гильз была клеймена после 33-34гг, т.к. овальное клеймо встречается чаще. Следующая смена клейм на ТПЗ произошла в 1936-37гг. и на клейме стали ставить номер завода. Если предположить, что именно с этого времени переделки перестали клеймить , то получится, что немалая часть гильз была переделана чуть ли не после событий в Испании, когда танки с 37мм пушкой Гочкисса уже здорово устарели. Если эти умозаключения не бред и датировка верна, то тогда было логично предположить, что переделанные на ТПЗ гильзы клеймили для отличия от тех, которые неклейменные. А чем являются последние в этом случае - загадка: либо переделанные каким-то другим заводом(не ТПЗ), либо же , в самом деле, гильзами Гочкисса, поставленными параллельно с Макленами в 1916-17гг.
С другой стороны, на гильзе 1932г.в. к 20мм пушке 2-к "ТПЗ" расположено в овале. Пушка хоть и редкая, но была принята на вооружение и потому гильза к ней по сути штатная. Так что вышеизложенное может быть и неверно.
Есть у кого-нибудь аргументированные мнения по этому вопросу?

edit log

Мозголомная Брага
У царевых ОФ 37 мм на гильзах еще попадалось клеймо круга в круге
Мозголомная Брага
quote:
Изначально написано Gut:
Левая и правая гильза снаряжены в 1939г. На втором снимке средняя собрана в 1939г.
В прямоугольном штампе с верху изготовитель пороха 39.
В прямоугольном штампе с низу 55 арсенал собиравший выстрелы.Бывает 39 арсенал
Порох скорее всего масса 41гр
Марки ВЛ св 9/31 (партия/дата )Ш
На дне то же ставили какой то штамп цифру. Значение не знаю.
Порох Винтовочный (ВЛ для лёгкой пули) зернистый пироксилиновый изготовленный из свежего пироксилина (Св).
В строке про порох так то доолжны быть размеры зёрен, но почему то думается, что это дата изготовления пороха (она разная на разных предметах).
Дата окончательной сборки выстрела определяется по паре цифр (39) перед прямоугольным штампом в нижней строке.
Ещё одно! На ваших гильзах маркировка двустрочная, но бывает и в 3и строки.

Фото чужое. Предметы продавались на Нашем сайте.

фото вроде тоже откуда-то с Курил этих гильз, помню их, там еще была одна гильза с клеймом ГСЗ, печального правда сохрана

K_D_39
7-11-2018 22:13 K_D_39
quote:
Изначально написано Мозголомная Брага:
И еще момент- штамп ГТ, указывающий на переснаряжение.
Это же советский штамп, появляется он на гильзах Ижорского завода одновременно с чернильным штампом ( я видел кучу гильз на 16-17 годы, со штампами 33-39 и штампом ГТ), при этом без штампа ГТ я имею только одну гильзу ИЗ и она отличается наличием секторного обжима.
С таким же обжимом шли гильзы ИЗ до 1912 года, которые никаких отметок ГТ не имели.
По этой логике следует, что ГТ- это советский штамп переснаряжения

Что-то я вчера этот пост упустил и потому не ответил. "ГТ" = клеймо приемки, а не переснаряжения. Буква "Г"= "годенъ", "Т"= первая буква фамилии военпреда. Клеймо приемки с буквой "Г" сохранялось еще и на ранних советских гильзах. Так что это клеймо приемки, вполне соответствующее году изготовления гильзы. Пока советских клейм я на царских непеределанных гильзах я, увы, не увидел