Guns.ru Talks
купля-продажа деактивированных боеприпасов
,,Хвостатые,, нагановские пули? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ,,Хвостатые,, нагановские пули?
Rezistent
26-7-2012 21:24 Rezistent
Уважаемые Коллеги, хочу представить Вам любопытный материал. Ничего подобного раньше мне не встречалось. Явно - не самодел. Канал ствола не проходили. Может быть у кого-то есть информация о месте и времени производства? Какое предназначение у этого хвостика? Интересует также материал оболочки, - не мельхиор ли? Для сравнения - сверху стандартная оболочная пуля. Заранее благодарю откликнувшихся!!!
click for enlarge 1920 X 1920 101.3 Kb picture
Механик86
26-7-2012 21:33 Механик86
Боюсь что это не Наган
Если хвосты стальные:
http://ammo-collection.com/ind...D0%A2/%D0%9F-41

edit log

Rezistent
26-7-2012 21:45 Rezistent
quote:
Боюсь что это не Наган

Большое спасибо, но это не они. Вершины представленных мной пуль характерно нагановские - усечённые.
Admiral Benbow
26-7-2012 21:46 Admiral Benbow
Если это БЗ, то зачем тогда хвостик?
Вершинка то полоская у пуль? Не видно. (Предыдущий ответ аннулировал вопрос )

edit log

Механик86
26-7-2012 21:49 Механик86
По фото усеченную вершинку не видно. Хвостик у нее свинцовый получается? Магнитится? Длина пули та же что и нормальной?

edit log

Rezistent
26-7-2012 22:03 Rezistent
quote:
Хвостик у нее свинцовый получается? Магнитится? Длина пуля таже что и нормальной?

Хвостик - свинец-сурьма, не магнитится, размеры стандартные.
Бродяга-2
26-7-2012 22:52 Бродяга-2
скорее всего это технологические остатки от заливки свинца в оболочки. каким то экспереминтальным способом не вошедшим в серию. или в силу урезанных возможностей производства. все для фронта. я встречал капсюля в стальных не плакированныз гильзах от тт . капсюля тоже были железные. как и пули оболочки .ни клочка меди.
gluchowicki
26-7-2012 23:03 gluchowicki
Можно уверенно предположить, что это использование бракованных свинцовых отливок(имеющих больший обьём от требуемого)при запрессовке в "рубашки". Пуансон для запрессовки был специально сделан с отверстием для выхода лишнего свинца(облоя). Партия бр.отливок была велика и с разрешения рук. патронного завода был составлен документ о допуске в производство таких пуль. Скорее 41-42гг.
Rezistent
26-7-2012 23:40 Rezistent
Уважаемые Коллеги, Большое Спасибо!!!
36 x 29
Вполне логичное объяснение.

edit log

Grey66
27-7-2012 09:52 Grey66
Все просто - пули "костровые" т.е. из костра. Кто то когда то сыпанул нагановских патронов в костер, бахнули, пули остались в костре и свинец частично выплавился.
Механик86
27-7-2012 11:14 Механик86
Свинец так не выплавляется, эти пули не горели.
Также склоняюсь к тому, что это брак или особенности технологии и производства.
Grey66
27-7-2012 11:58 Grey66
Именно так он и будет выплавляться. Препятствием будет служить толстый слой окислов свинца и вытекать свинец будет не по всей поверхности.
При изготовлении пули, свинец заливается а после приштамповывается в пулю. Таких наливов физически не могло остаться.
Пули без нарезов не стреляные, именно из "костровой" разборки патрона. Вы конечно же знаете, как устроен нагановский патрон и каким еще способом можно так извлечь из него пулю?

edit log

Admiral Benbow
27-7-2012 19:24 Admiral Benbow
quote:
Originally posted by Grey66:
Именно так он и будет выплавляться. Препятствием будет служить толстый слой окислов свинца и вытекать свинец будет не по всей поверхности.
При изготовлении пули, свинец заливается а после приштамповывается в пулю. Таких наливов физически не могло остаться.
Пули без нарезов не стреляные, именно из "костровой" разборки патрона. Вы конечно же знаете, как устроен нагановский патрон и каким еще способом можно так извлечь из него пулю?

Что-то в этом есть. Но без фото таких же пуль, извлеченных именно вами, или вашими знакомыми, костровым способом, все равно одолевают сомнения.

Бродяга-2
27-7-2012 21:20 Бродяга-2
Самое главное, что эти хвостики не влияют(почти) на полет пули и ее убойность))) и послужили поводом для интересного обсуждения. Всем Привет Камрады.
DIETRICH T3
27-7-2012 21:28 DIETRICH T3
Сдается что все намного проще! Это обычные тупоконечные мельхиоровые " царские" пули с "трёхи", обрезанные на токарном станке
Admiral Benbow
27-7-2012 21:48 Admiral Benbow
quote:
Originally posted by Rezistent:

Вершины представленных мной пуль характерно нагановские - усечённые.

К тому же, свинец не тот материал, который можно так обработать на токарном станке.

двп55
27-7-2012 21:52 двп55
а следы кернения на пуле есть? Фотографию бы покрупнее в другом ракурсе.
двп55
27-7-2012 22:17 двп55
Похоже DIETRICH T3 прав. Отпилил тупую трехл. пулю в дрели ножовкой. Получилось оч. похоже. Если резать на станке более щироким резцом, будет 1 в 1.
Pul`kin
28-7-2012 10:07 Pul`kin
quote:
Originally posted by двп55:
... Отпилил тупую трехл. пулю в дрели ножовкой. Получилось оч. похоже. Если резать на станке более щироким резцом, будет 1 в 1.

quote:
Originally posted by Rezistent:

Вершины представленных мной пуль характерно нагановские - усечённые.

Да этообычные нагановские пули. Никто их не пилил(края оболочки завальцованы, а не спилены). Кернов на пуле может не быть, т.к. пули скорее всего царского периода. Тогда не всегда пули кернились. "Хвостик" - след технологического процесса производства пули. Могли "снимать" его после установки свинца, а могли и оставлять... Это не суть важно.
Такие пули находятся повсеместно. И это для нагановских русских пуль - нормально.

Rezistent
28-7-2012 14:06 Rezistent
quote:
Пули без нарезов не стреляные, именно из "костровой" разборки патрона.

ОДНОЗНАЧНО - это не ,,костровое,, распуливание, т.к. деформироваание и оплавливание сердечника не наблюдается.
quote:
Отпилил тупую трехл. пулю в дрели ножовкой. Получилось оч. похоже. Если резать на станке более щироким резцом, будет 1 в 1.

Оболочка на усечённой плоскости не нарушена - стандартна, снизу завальцовка оболочки присутствует, однако, несколько уже, нежели на стандартной пуле \см.фото\.
quote:
следы кернения на пуле есть?

следы кернения отсутствуют.

quote:

Да этообычные нагановские пули. Никто их не пилил(края оболочки завальцованы, а не спилены). Кернов на пуле может не быть, т.к. пули скорее всего царского периода. Тогда не всегда пули кернились. "Хвостик" - след технологического процесса производства пули. Могли "снимать" его после установки свинца, а могли и оставлять... Это не суть важно.
Такие пули находятся повсеместно. И это для нагановских русских пуль - нормально.


Вы можете привести фактический материал\фото\? Был бы весьма признателен.

Pul`kin
28-7-2012 14:15 Pul`kin
quote:
Originally posted by Rezistent:

Вы можете привести фактический материал\фото\? Был бы весьма признателен.


Посмотрю свои пули. Должно быть что-то из этой серии. С хвостом.
По самим патронам тоже гляну, но вот не уверен что есть "лишиние" царские наганы для разборки. Поглядим.
Может какие царские источники об этом просветят.. пороюсь.

Екатеринбуржец
"Да этообычные нагановские пули. Никто их не пилил(края оболочки завальцованы, а не спилены). Кернов на пуле может не быть, т.к. пули скорее всего царского периода. Тогда не всегда пули кернились."

Меня в свое время за подобное высказывание смешали с дерьмом.
Хотя я до сих пор уверен что кернение для крепления именно нагановской пули необязательно.

Валерий58
28-7-2012 21:08 Валерий58
quote:
Хотя я до сих пор уверен что кернение для крепления именно нагановской пули необязательно.

Есть у меня макет Нагановского патрона с мельхиоровой пулей,клеймо отсутствует,кернение тоже.Это по вопросу кернения.
Что касаемо "хвостов" - рукоблудие" после костра.ИМХО конечно.Но заливать свинец в завальцованую оболочку,ждать когда он остынет до той температуры,когда его можно будет точить на станке,а потом обтачивать его - не позволительная технологическая роскошь.Да если еще учесть что даже небольшая разница в температуре свинца дает разную "усадку" этого самого свинца."Рукоблудие".Для чего? Думаю что охотники "задурялись".
Rezistent
28-7-2012 22:26 Rezistent
Кернение отсутствовало при применении дымного пороха, т.к. объм заряда не позволял пуле проваливатся. Позднее, при переходе на пироксилиновый порох объём заряда уменьшился и потребовалась фиксация пули.
click for enlarge 962 X 1100 147.7 Kb picture

edit log

Pul`kin
29-7-2012 00:18 Pul`kin
quote:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Меня в свое время за подобное высказывание смешали с дерьмом.

Попробую "отмыться" если что
Хотя всегда хочется высказаться остро, когда читаешь с десяток теорий-фантазий "на тему"...

Всё обычно довольно просто. Только это "просто" нужно найти.
Удивляет, что самое ИМХО простое объяснение, как "технологическая особенность" запрессовки-заливки свинца ( с последующим образованием "литника"(назовём его временно так)) отметается и придумываются "охотники", "рукоблудники", "левые мастерские" и ещё чёрт знает что. При этом никого не удивляет что и в России и у меня на Украине (т.е. на огромной территории постИмперского пространства) встречаются абсолютно одинаковые по производству пули. Ан нет... всё равно. Рукоблудие - и точка! хех..

Нашёл у себя два царских макета (с кернами и без). Распилю - посмотрим что это даст.

Admiral Benbow
29-7-2012 11:53 Admiral Benbow
Мужики, вы все-то не пилите, понятно, тяга к знаниям, но у меня, например, нет такого целого макета.
Валерий58
29-7-2012 17:32 Валерий58
quote:
Рукоблудие - и точка!

Андрей,я так категорично не говорил.
quote:
Распилю

НЕ НАДО ПИЛИТЬ! Разве "трешечной" пули того же периода не достаточно чтобы убедиться что небыло "хвостов" на пулях?
Если обществу будет интересен "рукоблудный" муляж пули "с хвостом",могу выложить фото.
С ув.
Pul`kin
29-7-2012 23:01 Pul`kin
Дык я ж "про вообще", а не про Вас конкретно..
Мосинские пули не аргумент. Там углубление в донной части свинца.

В общем, распилил что нашлось. Когда уже начал пилить первый макет, понял что сглупил не сфотографировав общий вид обоих макетом до распилов. Но, думаю, уважаемое сообщество поверит мне на слово при описании обоих образцов.
Сразу скажу что меня постигло разочарование при распиле первого макета (да и во втором почти та же история). Свинец донной части при многолетнем соприкосновении с чёрным порохом (а в обоих макетах был именно чёрный) сильно корродировал. В итоге при распиле первого макета почти весь корродированный свинец был разрезан пилкой и уничтожил все "следы" искомого литника

Итак.
Макет N1. Клейма на гильзе нет. Пуля крепится кернами. Чёрный порох. Т.к. остатки свинцовых окислов при распиле были сточены, то сейчас трудно с уверенностью утверждать был ли литник или нет. По сему примем вариант - НЕ БЫЛО. Хотя остатки нечто похожего обвёл кружком.

Макет N2. Клейма на гильзе нет. Кернения пули нет. Чёрный порох. Возможно фото не передаёт всей картины, но я на 99% уверен в следообразовании литника, что соответствует его следу на пуле (см. отдельное фото пуль).
Плюс на общем фото пуль есть и моя (не стрелянная) пуля с литником. Равно как изображены и пули без литника с кернами и без.

В общем , господа, делайте выводы сами, но моё мнение остаётся не преклонным:
а) пули с литниками - это нормально!
б) литник - это элемент технологической особенности производства пули.

click for enlarge 1763 X 1726 145.7 Kb picture
click for enlarge 1746 X 1488 95.5 Kb picture

click for enlarge 1920 X 987 122.4 Kb picture

edit log

Rezistent
29-7-2012 23:10 Rezistent
quote:
Что касаемо "хвостов" - рукоблудие" после костра............."Рукоблудие".Для чего? Думаю что охотники "задурялись".

Для тех, кто на Бронепоезде \Вас, уважаемый Валерий58, это в первую очередь касается\ - ПОВТОРЯЮ: - ЭТО НЕ НОВОДЕЛ и СЛЕДОВ ПОЗДНЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!!!
Оболочки пуль в удовлетворительном сохране\включая стандартные нагановские площадки на кончиках\. Завальцовка оболочек на донцах без следов отпила, равномерная, однако, она несколько уже, нежели на поздних оболочных пулях.
Хвостики равномерны и одинаковы по толщине и длине, один надломан у основания и загнут - я не стал выпрямлять, дабы окончательно не отломать.
Последствий термального воздействия в виде оплавленностей не отмечено.
Rezistent
29-7-2012 23:49 Rezistent
Уважаемый Pul`kin!!!
ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО за предоставленный материал!!!
Всё стало по местам!!!
С Признательностью,- R.

147 x 104
Rezistent
30-7-2012 09:03 Rezistent
Большое Спасибо и ВСЕМ Коллегам, принявшим участие в дискуссии!!!
Екатеринбуржец
quote:
Originally posted by Rezistent:

Кернение отсутствовало при применении дымного пороха, т.к. объм заряда не позволял пуле проваливатся. Позднее, при переходе на пироксилиновый порох объём заряда уменьшился и потребовалась фиксация пули.


Не согласен. Порох тут ни при чем. У нагановской гильзы внутренняя часть имеет вид сужающегося конуса. Иначе при штамповке пуансон застревал бы внутри и при обратном ходе рвал бы заготовку. Так что проваливаться пуле там некуда.
Другое дело что при выстреле на пули тех патронов что имеются в барабане в результате отдачи действуют силы выталкивающие пули из гильз. Но у нагана и дульце гильзы обжато под сужающийся конус.
Скорее всего кернение - дополнительная перестраховка.
Costas
30-7-2012 13:22 Costas
quote:
Екатеринбуржец:

Не согласен. Порох тут ни при чем. ...

Зря не согласны. Rezistent прав!

P.S. Всё-таки интересно: как рассматриваемые нестреляные пули оказались вне гильзы?..

edit log

Екатеринбуржец
quote:
Originally posted by Costas:

Зря не согласны.


Вы считаете что сужающийся конус позволит пуле свободно провалиться до дна гильзы?!
Rezistent
30-7-2012 18:03 Rezistent
quote:
Вы считаете что сужающийся конус позволит пуле свободно провалиться до дна гильзы?!

Вот чертежи нагановского патрона. Стакан гильзы от закатанного после снаряжения устья до донца - правильной цилиндрической формы.
click for enlarge 1919 X 629 147.1 Kb picture
click for enlarge 1919 X 809 260.6 Kb picture
click for enlarge 937 X 479 82.7 Kb picture

edit log

Валерий58
30-7-2012 18:09 Валерий58
quote:
Всё-таки интересно: как рассматриваемые нестреляные пули оказались вне гильзы?..

Интересный вопрос
Rezistent,Вы зачем про бронепоезд?Если Вы не с того самого "бронепоезда",зачем вопросы тогда задаете?
По теме.У Вас нет желания распилить одну из пуль?Внутреннее состояние оболочки "взглянуть".
Rezistent
30-7-2012 18:15 Rezistent
quote:
P.S. Всё-таки интересно: как рассматриваемые нестреляные пули оказались вне гильзы?..

Тайна сия велика есмь! Куплены по случаю в кучке копа.
двп55
30-7-2012 18:46 двп55
Может быть кернение - технологическая операция? Незафиксированная пуля при завальцовке края гильзы неприменно уйдет вниз и подпрессует порох
двп55
30-7-2012 18:50 двп55
но обходились и без кернения?
Rezistent
30-7-2012 19:02 Rezistent
quote:
Rezistent,Вы зачем про бронепоезд?Если Вы не с того самого "бронепоезда",зачем вопросы тогда задаете?

Я сразу оговорил, что это не новодел и следов "рукоблудства" не присутствует. Вопрос был задан с целью обнаружения подобных экземпляров и подтверждения их производства на раннем (1898-1910) периоде. Вы, уважаемый Валерий52, проигнорировали это моЁ замечание. Отсюда и выкатился "Бронепоезд".
quote:
У Вас нет желания распилить одну из пуль?Внутреннее состояние оболочки "взглянуть".

Вы знаете, нет такого желания. Я получил исчерпывающий ответ на свой вопрос в предоставленном материале от Уважаемого Pul`kin. Я уверен, _ Вы тоже видите абсолютную идентичность и аналогию, особенно если сравните мною предоставленные экземпляры и экземпляр на последней фотографии от Уважаемого Pul`kin - второй, справа.



Guns.ru Talks
купля-продажа деактивированных боеприпасов
,,Хвостатые,, нагановские пули? ( 1 )