Guns.ru Talks
  Популярная Механика
  Прыжок без парашюта ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Прыжок без парашюта    (просмотров: 8734)
 версия для печати
андрэ
20-6-2013 22:49    

quote:
И Королев, и Туполев - являются показательными тому примерами.
Что касается Поликарпова - он без СССР сидел бы мастером где-нибудь у Сикорского или Рябушинского и ничего бы не построил.



а напомните чего такого выдающегося построил Поликарпов?у-2 не поминайте.
quote:
Тот режим - просто требовал честно делать порученное дело.

ага-как же-сначала давили одних потом стали давить тех кто давил-бросте-тому режиму насрать на честность было - потому и хлебнули в 41.
quote:
И Королев, и Туполев - являются показательными тому примерами.

то что в заключении королеву свернули на бок челюсть от чего тот в конце концов и помер раньше времени-действительно хороший пример.
quote:
Не хочешь нормально - делай в шарашке. Как показала практика - вполне эффективный метод.

чушь-и тот же Гроховский тому пример-что-до посадки не было результатов?были-да еще какие-один переход с американского шелка на отечественный перкаль сэкономил стране столько бабла и сохранил столько жизней что сталину лично впору было ему завтраки в постель приносить пожизненно.а Таубин с своим технологом?их и при результатах расстреляли-так что этот аргумент дутый.

edit log

Samson67
21-6-2013 01:20    

1. Большинство истребителей и разведчиков до конца 30-х - конструкции Поликарпова. Его не зря называли "Король истребителей".
2. Вот как раз честность - ценилась. Если взялся - делай.
3. Королев не от свернутой челюсти помер. Не?
4. Пока Гроховский не начал заниматься махинациями - так и было. Имел все, что только можно было в то время. Проворовался - отвечай.
Таубин - был арестован по обвинению в 'участии в антисоветском заговоре', в 'консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других'. Собственно, вполне логично: с ПТБ-23 так и не разобрались, пока Нудельман не сделал за доводку. Сняли не справившегося, поставили того кто умеет. То, что расстреляли - так это октябрь 41-го, все понятно.
андрэ
22-6-2013 10:32    

quote:
Королев не от свернутой челюсти помер. Не?

не совсем-последствия свернутой челюсти помешали его спасти.
quote:
Пока Гроховский не начал заниматься махинациями - так и было. Имел все, что только можно было в то время. Проворовался - отвечай.

а может не он занимался махинациями а те кто его сажал?по крайней мере официальная точка зрения такя и давно.
quote:
Таубин - был арестован по обвинению в 'участии в антисоветском заговоре',

это по вашему адекватно и справедливо?
quote:
в 'консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других'.

и это?
quote:
Собственно, вполне логично: с ПТБ-23 так и не разобрались, пока Нудельман не сделал за доводку.

дык кому ж еще оставалось доводить если всех прочих к стенке прислонили?а то что идея и замысел таубинские вашу логику не смущает?то что йоська с прихлекбателями нихрена не соображали в технике и нихрена не умели работать с людьми ни до ни после войны-вот причина такого обращения с людьми.
quote:
Вот как раз честность - ценилась. Если взялся - делай.

а как быть в связи с этим с расстрелами в последствии тех кто расстреливал и сажал?или слишком честно дело делали?
quote:
Большинство истребителей и разведчиков до конца 30-х - конструкции Поликарпова. Его не зря называли "Король истребителей".

я просил выдающееся...
Samson67
22-6-2013 21:12    

1. Вообще-то ИВС в технике - разбирался. И весьма неплохо. И решения по этим вопросам принимал не абы как, а выслушав не самых худших специалистов.
2. Выдающееся - да все было выдающееся на тот момент: авиация только развиваться начала. У-2 - вообще уникальный по своим летным характеристикам самолет на тот момент времени. И-153, И-16 - тоже выдающиеся на тот момент машины. 10 лет наша истребительная авиация летала исключительно на машинах Поликарпова - это не выдающийся результат для конструктора?
андрэ
22-6-2013 23:29    

quote:
Вообще-то ИВС в технике - разбирался. И весьма неплохо. И решения по этим вопросам принимал не абы как, а выслушав не самых худших специалистов.

напомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?а может воспоминания ванникова к стати тоже не за что сидел почитать?да и откуда бы еське с технике разбираться?ни кем в технической отрасли никогда не работал я уж не говорю про образование.
quote:
У-2 - вообще уникальный по своим летным характеристикам самолет на тот момент времени.

нет.чем он лучше шторьха?
quote:
И-153, И-16 - тоже выдающиеся на тот момент машины.

для кого?его современник мессер 109 модернизировали и он отлично долетал до конца вов а и-16 был крайне выдающейся по сложности управления для чего пришлось создавать специальную бригаду опытных пилотов для обучения пилотов.да и тогда уже многие понимали что тупиковая ветвь-но благодаря близорукости руководства имели в начале войны то что имели.
Samson67
23-6-2013 01:09    

quote:
Originally posted by андрэ:

напомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?а может воспоминания ванникова к стати тоже не за что сидел почитать?да и откуда бы еське с технике разбираться?ни кем в технической отрасли никогда не работал я уж не говорю про образование.


нет.чем он лучше шторьха?

для кого?его современник мессер 109 модернизировали и он отлично долетал до конца вов а и-16 был крайне выдающейся по сложности управления для чего пришлось создавать специальную бригаду опытных пилотов для обучения пилотов.да и тогда уже многие понимали что тупиковая ветвь-но благодаря близорукости руководства имели в начале войны то что имели. .


Вот Вы - хорошо показали то, что в технике не разбираетесь абсолютно. Как и в производстве, военной экономике и прочих подобных вещах. Дохрена пафоса напыщеного интеля - и ни грана знаний и понимания сути вопроса. Кстати диплом - понимания проблем не повышает, как и умения разбираться в сложных проблемах и думать головой, а не местом начала ног.
1. Пушка ЗиС2, гранатомет - какова стоимость и насколько технологичны эти изделия? Попробуйте поразмыслить.
В качестве подсказки, раз уж форум наш оружейный - сравните стоимость ППД, СВД, РПД и ППШ. Подскажу еще, что стоимость производства ППД - была сравнима с РПД.

2. Хотя бы тем, что Шторьх появился - в 1936 году. К этому времени У-2 выпускался уже 10 лет. И продолжал выпускаться еще много лет после.

3. Ознакомьтесь с концепциями истребителей на тот момент времени, прежде чем пороть чушь.
Ме-109 далеко не шедевр самолетостроения, и его многочисленные модернизации - далеко не от хорошей жизни.
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..

андрэ
23-6-2013 08:38    

quote:
Ознакомьтесь с концепциями истребителей на тот момент времени, прежде чем пороть чушь.
Ме-109 далеко не шедевр самолетостроения, и его многочисленные модернизации - далеко не от хорошей жизни.
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..



я ознакомился и что?
quote:
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..


какой хороший аргумент-осталось только вспомнить личные счета их асов на мессершмитах и их колличество и сравнить их с со счетами наших асов-оно глядишь и поймете чего про концепцию и модернизацию.а да-интересно отчего потери в этой войне в том числе и в авиации у нас сильно больше чем у немцев а?
quote:
Хотя бы тем, что Шторьх появился - в 1936 году. К этому времени У-2 выпускался уже 10 лет. И продолжал выпускаться еще много лет после.

это все отличия в лучшую сторону?не густо.
quote:
Вот Вы - хорошо показали то, что в технике не разбираетесь абсолютно

у меня в отношении вас то же мнение.
quote:
Кстати диплом - понимания проблем не повышает

именно это я вам и говорил чуть выше.
quote:
[/B]

quote:
[B]1. Пушка ЗиС2, гранатомет - какова стоимость и насколько технологичны эти изделия? Попробуйте поразмыслить.


а к чему сей глупый пассаж?все эти изделия были произведены до войны-это к технологиям,вопрос же цены я даже обсуждать с вами не хочу за ненадобностью.напомню лишь что винтовка мосина стоила еще дешевле-однако это не помешало внедрению и производству ни ппд ни ппс ни ппш
человече
23-6-2013 10:39    

quote:
сравните стоимость ППД, СВД, РПД и ППШ

Очень корректное сравнение...
Samson67
23-6-2013 15:16    

quote:
Originally posted by человече:

Очень корректное сравнение...

Корректное, т.к. из этого ряда выбивается ППШ - дешевизной. Остальные стреляющие устройства этого ряда имеют примерно равную себестоимость.

Samson67
23-6-2013 15:39    

quote:
Originally posted by андрэ:

я ознакомился и что?

какой хороший аргумент-осталось только вспомнить личные счета их асов на мессершмитах и их колличество и сравнить их с со счетами наших асов-оно глядишь и поймете чего про концепцию и модернизацию.а да-интересно отчего потери в этой войне в том числе и в авиации у нас сильно больше чем у немцев а?


К чему сей глупый пассаж?все эти изделия были произведены до войны-это к технологиям,вопрос же цены я даже обсуждать с вами не хочу за ненадобностью.напомню лишь что винтовка мосина стоила еще дешевле-однако это не помешало внедрению и производству ни ппд ни ппс ни ппш


1. Так вот оба эти самолета - построены в рамках существующих тогда взглядов на истребитель: моноплан, с большой маневренностью.
2. Лучшие наши асы - 69 и 73 сбитых. Лучшие американские и английские - тоже в пределах полусотни сбитых. Ничего не смущает???
Что ж тогда войну-то проиграли???
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.
3.Учите матчасть. Вот что писал Устинов по этому поводу: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г". СВТ-40 - ненамного проще.
Для сравнения - себестоимость производства ППШ была от 500 рублей в 1941 году до 142 рублей в 1943-м. В отличие от примерно 1000 у ППД. Потому, что Наркомат вооружения в 1940 году дал техническое задание конструкторам-оружейникам на создание пистолета-пулемета, который бы превосходил ППД-40 по своим тактико-техническим характеристикам, но был бы адаптирован для массового производства - в том числе и на простом оборудовании не специализированных машиностроительных предприятий, рабочими низкой квалификации.

Специально для интеллигентов: война - это прежде всего экономика.

edit log

андрэ
23-6-2013 20:57    

quote:
Так вот оба эти самолета - построены в рамках существующих тогда взглядов на истребитель: моноплан, с большой маневренностью.

если брать только по этим взглядам то у-2 вообще не превзойденный истребитель разве что не моноплан.предлагаю основным критерием всетаки считать скорость и продолжительность полета.
quote:
Лучшие наши асы - 69 и 73 сбитых.

я даже лучших немецких приводить не буду-так-середнячков типа липферта-203 победы причем подтвержденных.
quote:
Лучшие американские и английские - тоже в пределах полусотни сбитых. Ничего не смущает???

а как же-смущает-разница действительно огромна-чуть ли не на порядок-а войну проиграли потому что тупо трупами завалили.
quote:
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.

quote:
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.

это через почему же я должен непременно пиздадола кривошеина изучать?а что не сразу советскую энциклопедию или-чего уж там-труды сталина?
quote:
Учите матчасть. Вот что писал Устинов по этому поводу: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г". СВТ-40 - ненамного проще.

прелестно-просто прелестно-только не понятно одно-к чему сей пассаж?я что то не припомню чтоб я оспаривал количество деталей и сложность отечественного стрелкового оружия?или как в песне-тихо сам с собою я веду беседу?
quote:
Специально для интеллигентов: война - это прежде всего экономика.

ну во первых это далеко не так,а во вторых интеллигент слово вовсе не ругательное,и если уж вам так неймется перейти на личности то я вам скажу что к сожалению я не интеллигент а чистый технарь.меня только смущает одно-я подозреваю что вы не знаете значения слова интеллигент-ну да захотите узнать-интернет в помощь.и вот еще-предлагаю на личности не переходить-я терпелив но в меру да и ваше мнение обо мне не интересно как и вам мое я думаю-так чего зря клаву топтать?

edit log

Grossvater
15-7-2013 19:25    

quote:
нет.чем он лучше шторьха?

Добрый вечер!
Вы действительно не понимаете, чем По 2 лучше Шторьха, или все таки Вы это написали сгоряча, в запале спора.
Grossvater
15-7-2013 19:28    

quote:
напомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?

Напомните пожалуйста, о какой пушке идет речь и о каком таком гранатомете.
paradox
15-7-2013 19:50    

quote:

нет.чем он лучше шторьха?


чем яблоки лучше груш?
как они сильно разные..
Grossvater
15-7-2013 19:59    

quote:
чем яблоки лучше груш?
как они сильно разные..


Я собственно и пытаюсь намекнуть об этом нашему уважаемому коллеге, только наверное несколько запоздал, темку то давно не шевелили, когда то он еще заглянет.
Хотя Вы знаете, наверное, в большенстве возможных видов применения, По 2 все таки лучше. Во всяком случае если брать ту войну.
андрэ
16-7-2013 13:04    

quote:
какой пушке идет речь и о каком таком гранатомете.

об одноименном.пушка та которую нудельман довел.
андрэ
16-7-2013 13:05    

quote:
Вы действительно не понимаете, чем По 2 лучше Шторьха, или все таки Вы это написали сгоряча, в запале спора.



действительно.
Grossvater
16-7-2013 20:40    

quote:
действительно.

Добрый вечер!
Если очень кратко, то выдающиеся взлетно-посадочные качества По-2 обеспечиваются в первую очередь большой площадью крыла и соответственно низкой нагрузкой. У "Шторьха" же применялась мощная механизация крыла при очень интенсивном обдуве работающим на полном газу двигателем. Иными словами планировать, как По 2, "Шторьх" не мог.
Недаром в созданных немцами ночных бомбардировочных частях "Шторьх" не применялся.
За этим, по умолчанию, следует и простота конструкции и соответственно производства и простота управления. Все таки По 2 был в первую очередь превосходным учебным самолетом.
Сама книга сейчас у меня на даче, но попробую процитировать на память.
Итак, Шавров, "История конструкций самолетов в СССР"... "управлять самолетом было легко, аварии могли быть только по неуважительным причинам".
Самое забавное, что в подобную ловушку попали создатели самолета КВП Ан 72. Они поставили два турбовентиляторных двигателя над крылом, расчитывая использовать эффект обдува верхней поверхности крыла для повышения взлетно-посадочных характеристик. При работающих движках все было великолепно, но в случае неисправности одного мотора дистанции взлета и посадки увеличивались значительно больше, чем у самолетов нормальной схемы, так что все равно эти машины старались применять на аэродромах нормальной длины.
Если интересны подробности, то мне понадобится время до начала следующей недели, значительная часть литратуры у меня на даче, а туда я попаду только в выходные.
Успехов.

edit log

Grossvater
16-7-2013 20:57    

Еще знаете, уважаемый андрэ, с И-15, И-153, И-16, Вы, как мне кажется, тоже несколько погорячились. Во первых, если сравнивать с "мессером", то эти два самолета совсем не ровесники, первый вылет И-16 - 30 декабря 1933 года, а Bf 109 взлетел 28 мая 1935 года. В те годы это очень много. Фактически, до второй половины тридцатых, ишак был лучшим истребителем в мире, поздние же модификации сохраняли боеспособность до полного исчезновения из боевых частей.
Хотя конечно, "мессер" был выдающейся машиной, кто же с этим спорит.
Если Вам действительно интересно, есть такой сайт, "аэросила", как правильно не помню, но Тындекс подскажет, там есть много интервью с нашими летчиками участниками войны, некоторые просто потрясают четкостью и логичностью оценок. Настоятельно советую почитать.
И последнее, об отношении к Сталину, знаете, попробуйте почитать ну например Маршала авиации Голованова, великого конструктора, технолога, экономиста и организатора производства Грабина, современных историков пишущих на военные и военно-инженерные темы, того же Барятынского или например Больных. Да в конце концов позднего Суворова-Резуна. Уверен, что Ваше мнение изменится. Хотя, кто же спорит, времена были жесткие.
Grossvater
16-7-2013 21:06    

Что же касается Таубина, то тут много неясного, не помню у кого, по моему у Широкорада, упоминается, что Таубин очень уж сильно толкался локтями и чрезмерно активно тянул одеяло на себя, фактически оставляя остальную братию ваявшую авиапушки по тому же заданию, без финансирования. Подобные вещи в принципе не возбранялись, но и ответственность соответственно несколько возрастала.
Поскольку эта тема несомненно Вас очень волнует, может быть Вы проведете небольшое исследование обстоятельств гибели Таубина, уверен, что всем участникам дискуссии будет очень интересно, только посторайтесь избежать односторонего Хрущевско ХХ-и съездовского уклона, не забывайте, что именно наш дорогой Никита Сергеевич, требовал от Сталина разрешения на расширение репрессий на Украине и получил резолюцию - "Уймись дурак"

edit log

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Популярная Механика
  Прыжок без парашюта ( 2 )
guns.ru home