Originally posted by hirurg_zz: И не надо мой областной центр называть деревней =
Я имел ввиду то, что вы выложили на карте. Если хотите, чтобы правильно называли - так напишите, где вы там ходите. Отсюда ведь не видно! Вижу деревни на карте, о них и говорю.
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: на пешем марше колебания рельефа до полутора метров, включая обрывы - не существенны.
я понимаю, что вас там долго и упорно чему-то учили. И вы очень ученый в этом плане. Но еще раз повторюсь - на той карте высота сечения горизонталями - 20 м. И, надеюсь, вас там "учили", что рельеф страны немного отличается от того, на котором вас учили? Просьба все же не тупить.
Vitim: Зачем язвить? Не "в пределах метра", это двухкилометровка равнинной территории, высота сечения горизонталями - 20 метров.
Я щас не найду сходу квадрат, но поверьте на слово, летом плевался на генштабовскую карту где были указаны полуметровые горизонтали. То есть не карта а кружево на которой вобще ничего не видно. Не горная, участок прибрежного леса, изрытый оврагами. Уж не знаю - ядерную ракету что-ли там по лесу тащить собирались.
Vitim ну что ты грузишь человека, ну не надо ему и не надо) варится он в своей каше ты в своей я в своей. Сейчас 1000 и 1 довод в свою пользу приведет, вот участок у него перерыт там, видимо только по нему и ходит) итд, итп. Пока не попадет в какое гавно и не задумается его не переспорить.
Originally posted by hirurg_zz: Ты введи себе че имеешь. Тебе написали картинки -"например". И хамить завязывай, а то здесь все это умеют.
Ну так не тупите, и никто хамить не будет. Вот примеры рельефа. Он разный, видите?
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Я щас не найду сходу квадрат, но поверьте на слово, летом плевался на генштабовскую карту где были указаны полуметровые горизонтали.
Не только "щас" вы не найдете, но и вообще никогда. Можете поверить на слово тому, кто по профессии занимался картами.
hirurg_zz может ты и прав в какой то мере (нечего что на Ты) у меня с Vitim более профисиональный взгляд на карты как оказалось от того для обывателя некоторые ланшафтные изыски это филькина грамота.
Ну так или иначе давайте не будем ссорится и на личности, это уж точно не повод)
Если интересно понимание процесса, то попросите Vitim проложить обстрактный маршрут ну скажем через тысячу озер что он выложил, коротенький с пояснением, он вам расскажет где лучше стоянка замещенная от северного ветра, сухая, рядом с проточной водой, и красивым обзором, где пройти вокруг сопки не замочив ног в болоте, итп. Поверьте в будущем вам может СИЛЬНО пригодится еще дома куря карту)
Werewolf_Zarin Вижу Hunt70 в теме, у него наверняка есть что добавить?!)
да я за вами читать не успеваю по теме - hirurg_zz вы привели ГГЦ карты масштаба 250метров в см, а ГШ на скока я понимаю там километровка. Вы сравните в равном масштабе и удивитесь, ГГЦ проиграет даже 500 метровке от ГШ по подробностям, причина в нашем законодательстве.
цитата:
И вот не прав вы тут, зачем мне как туристу обозначения слабо выраженных горизонталей и метровых террас которые составляют 90% генштабовских карт?
ну когда не надо но есть, это ж не так страшно как когда надо, но нет Если совсем по теме то вот такой компас использую suunto.com - с начала был один, потом его жена отжала, пришлось купить ещё. Конечно как запасной вариант, с распечаткой от ГШ. Основной вариант defy+ с озиком и картами ГШ.
цитата:
Werewolf_Zarin
ЗЫ. по поводу наличия или отсутствия сетки на карте.. если есть озик на большом компе, то в нем можно любую удобную тебе сетку нарисовать, хоть по секундам, хоть по метрам. Ну и распечатывать оттуда карты удобно. ЗЗЫ. по анамалиям, лучше не на указанное на ГШ ориентироваться, т.к. со временем это всё меняется, а ГШ устаревший в сети к сожалению. А на месте сверить компас по солнцу, когда оно точно на юге или по полярной звезде. Чтоб точно знать отклонения, но вообще в таких местах лучше на компас забить и идти по солнцу или при отсутствии по движению облаков ориентироваться.
Vitim Да ты уж совсем жесть выбрал) горы да тундру голую)
Hunt70 при современном положении дел компас это легкий девайс в кармане на случай гибели ГПС, но лучше его иметь чем забыть дома, а вот бумажную карту списывать рано, если ваш ГПС не имеет экрана в 7-10" то поседеть вечерком удобнее с листом А4 чем пилить квадраты джойстиком увеличивая каждый приглянувшейся, мне так кажется.
Я как любитель пешки по берегам рек вообще ГПС включаю не часто, а вот карту смотрю постоянно, это удобно для предварительного выбора стоянки и обойти болотце, срезать путь.
Поверьте в будущем вам может СИЛЬНО пригодится еще дома куря карту)
а я б еще добавил, ещё когда планируешь, не только ГШ вдумчиво курить, но ещё и гугльземля со слоем панорамио и викимапию, ну и прочий геокешинг тоже не помешает.
ГШ конечно самодостаточен, но вот так смотреть удобней это насчет рельефа
Hunt70: а я б еще добавил, ещё когда планируешь, не только ГШ вдумчиво курить, но ещё и гугльземля со слоем панорамио и викимапию, ну и прочий геокешинг тоже не помешает.
Hunt70 при современном положении дел компас это легкий девайс в кармане на случай гибели ГПС, но лучше его иметь чем забыть дома, а вот бумажную карту списывать рано, если ваш ГПС не имеет экрана в 7-10" то поседеть вечерком удобнее с листом А4 чем пилить квадраты джойстиком увеличивая каждый приглянувшейся, мне так кажется.
ты не понял в большом озике дома на компе, когда готовишь карты к распечатке.. например какуюнить турью карту без сетки, сетку можно поставить любую хоть в метрах хоть в градусах и потом распечатать в любом удобном масштабе. В озике это делать очень удобно, при условии что карта привязана разумеется.
Werewolf_Zarin: hirurg_zz может ты и прав в какой то мере (нечего что на Ты) у меня с Vitim более профисиональный взгляд на карты как оказалось от того для обывателя некоторые ланшафтные изыски это филькина грамота.
А я особо профессионального так и не заметил.
По ситуации, человеку растолковали на пальцах разницу в точности двух идентичных участков карт от ГГЦ и Генштаба, участка который я знаю как облупленный, а он полез в бутылку. Это не более чем уязвленное ЧСВ.
И пусть он все таки расскажет подробно для чего ему нужна детализация перепадов рельефа до полуметра. А то только надувание щек. Я горных участков с безумным рельефом тоже щас навыкладываю, это ничего не докажет.
Добавил, а только щас дошло ... Этот профессиональный картограф похоже не знает про полугоризонтали и вспомогательные горизонтали и в каких условиях они используются. А я думал чего, с пеной у рта, доказывать что не может быть срезов менее 20 метров...
Originally posted by Werewolf_Zarin: Vitim Да ты уж совсем жесть выбрал) горы да тундру голую)
Так нагляднее. Это то, где я ходил в этом и прошлом году, просто были под рукой.
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: И пусть он все таки расскажет подробно
Видите, "народ" хочет знать))) Пока есть время - маленько отвечу, правда в основном старыми цитатами, поэтому возможно текста будет много. Но хочет же таварищ, пусть читает. А то зарэжет! (он же "хирург"!)))
Originally posted by hirurg_zz: По ситуации, человеку растолковали на пальцах разницу в точности двух идентичных участков карт от ГГЦ и Генштаба, участка который я знаю как облупленный, а он полез в бутылку. Это не более чем уязвленное ЧСВ.
Какой-то детский пост. При чем тут "бутылка"? Я ответил кажись по теме: (моя прошлая цитата): На правой карте есть обрывы, мочажины, небольшие куртины леса, в поле промоина, обрывы и бровки вдоль ручья справа и т.д. На лицо обеднение содержания карты (которая создана на базе бумажной карты).. . Какая из них более наглядно дает представление о местности? А ведь карта должна быть УДОБОЧИТАЕМА! Это первое правило для оценки местности. На левой толщина дорог, ручьев и реки - менее наглядна, а общий цвет приближается к серому.
Если там спуски поросли ивняком, то и спуски, и ивняки должны быть обозначены своими условными знаками. У геодезического пункта подписан не номер, а ОТМЕТКА (абсолютная высота, над уровнем моря).
Кто кому тут что растолковал? С чем вы тут не согласны?
Originally posted by hirurg_zz: И пусть он все таки расскажет подробно для чего ему нужна детализация перепадов рельефа до полуметра. А то только надувание щек.
Типичный пост "обиженного"))). Ну хорошо. Давайте так: поскольку я говорил, что вы "тупите", а вы на это обиделись, предлагаю вам самому внимательно прочитать эти выдержки, и САМОМУ сделать вывод - как это назвать. Согласны? (ключевые слова выделены мной). Итак, выдержки из нашего прошлого разговора:
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Я и без ПОЛМЕТРОВЫХ, МЕТРОВЫХ горизонталей, прекрасно вижу где низина... ...в рамках горных походов сопряженных с альпинизмом, колебания реьефа в пределах МЕТРА могут быть важны...
(мой ответ): - Зачем язвить? Не "в пределах МЕТРА", это двухкилометровка равнинной территории, высота сечения горизонталями - 20 МЕТРОВ. В ГОРАХ - 40м или 80м (в зависимости от рельефа).
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: ... меня учили, что на пешем марше колебания рельефа до ПОЛУТОРА метров...
(мой ответ): - Но еще раз повторюсь - на той карте высота сечения горизонталями - 20 М.
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Я щас не найду сходу квадрат, но поверьте на слово, летом плевался на генштабовскую карту где были указаны ПОЛУМЕТРОВЫЕ горизонтали
(мой ответ): - Не только "щас" вы не найдете, но и вообще НИКОГДА.
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: И пусть он все таки расскажет подробно для чего ему нужна детализация перепадов рельефа до ПОЛУМЕТРА.
Итак, вопрос к "хирургу" (прости Господи!): почему вы упорно ведете речь о "ПОЛУМЕТРЕ", когда на вашем же примере дано сечение рельефа - 20м, и в каждом посте я об этом вам напоминаю? Если это не тупость, то сами скажите, как это назвать? Я так и назову, как скажете)))
Originally posted by Vitim: Этот профессиональный картограф похоже не знает про полугоризонтали и вспомогательные горизонтали и в каких условиях они используются. А я думал чего, с пеной у рта, доказывать что не может быть срезов менее 20 метров...
Я ничего не доказывал "с пеной у рта", тем более вам. Приведите пример, где я доказывал, что "не может быть срезов менее 20 метров".
Я объяснил вам (т.к. вы не знаете интервалы сечения горизонталями на карте, которую привели в пример), как обстоит всё на самом деле, потому что я это ЗНАЮ. Я не собирался лепить сюда всё в кучу, а дал КОНКРЕТНЫЙ ответ на КОНКРЕТНУЮ реплику профана. Или это не так? Или мне непременно нужно выложить тут полный курс по картографии?
Вы не говорили о "полугоризонталях", и я не стал вас этим загружать, если вы даже не разбираетесь, где на карте отметка, а где номер пункта. Я назвал масштаб и высоту сечения ГОРИЗОНТАЛЯМИ (!) на карте, и это легко проверить.
Для вашего сведения: элементы рельефа изображаются не только горизонталями, и там много чего такого есть, о чем можно рассказать. Если вы перестанете тупить (или как там вы это назовете) и зададите нормальный человеческий вопрос о том, что хотели бы узнать, я вам смогу нормально объяснить. Если же "с пеной у рта", то просто заткнитесь, иначе чем вы дольше говорите, тем больше ставите себя в нехорошее положение. Выходит, что зря вас там когда-то тренировали))).
И такой совет: не учите того, кто разбирается в каком-либо вопросе (не важно в каком), если сами в нем профан. Например: путаете, где отметка, а где номер, или не можете разобраться в горизонталях на своей карте.
Originally posted by hirurg_zz: Я горных участков с безумным рельефом тоже щас навыкладываю, это ничего не докажет.
Я их выкладывал не для того, чтобы "щас навыкладывать", а показать вам, что в стране есть места отличные по рельефу от вашей деревни. Раз не доходит на словах, то так будет нагляднее. Я об этом уже говорил (цитата): - Я говорю о своей специфике, другие участники - о своей. Вы же - "обо всём туризме сразу"!
Говоря о "деревне" я имею ввиду выложенную на вашем примере. Я тоже не живу в горах, но о городе я не говорю, потому что не хожу в походы по своему городу. Если по городу ходите вы, то пользуйтесь туристической схемой города.
Vitim: Я ничего не доказывал "с пеной у рта", тем более вам.
Да ну? А выглядело именно так, пошла демагогия, сходу обвинили меня во вранье, сходу перешли на личности. Хамить начали. Похоже, вы с профессионалами даже рядом не стояли.
цитата:
Vitim: что я это ЗНАЮ. Или это не так?
Я понял одно, вы в глаза никогда не видели карт о которых я говорю. Впрочем, мне они тоже приснились. Спор получился беспредметен, простите что сразу эту ситуацию не просек =).
цитата:
Vitim: Вы не говорили о полугоризонталях
Так же как о утолщенных, и вспомогательных. Я где-то сказал что имею ввиду основные? Как "профессионал" могли бы подумать о вспомогательных в первую очередь. Я то наивно надеялся что не надо втолковывать очевидные вещи, какие горизонтали могут быть полуметровыми. Вы о вспомогательных даже щас не вспомнили, когда вас в них носом практически ткнули.
цитата:
Vitim: где на карте отметка, а где номер пункта.
А я что написал, номер?.. . хм, действительно. Пардонс, опечатался по запарке - непрофессионалу простительно =)))) Это ваш самый убойный аргумент, полагаю?
цитата:
Vitim: Хотя бы то, что я сходу назвал вам масштаб и высоту сечения
Детский лепет.
цитата:
Изначально написано Vitim: то просто заткнитесь
Молчу, молчу ... . всем все про вас уже ясно, профессиональный топограф
Originally posted by hirurg_zz: то наивно надеялся что не надо втолковывать очевидные вещи, какие горизонтали могут быть полуметровыми.
Значит, давайте по порядку: я задал вопрос, как вы сами назовете свои посты, в отношении которых я сказал, что "тупить не надо")? А потом можно и остальное обсудить. Пусть на ваш взгляд я эти карты вижу "в первый раз", но вы упрямо продолжаете "тупить":
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Так же как о утолщенных, и вспомогательных. Я где-то сказал что имею ввиду основные?
В качестве ликбеза для очччень непонятливых: Высота сечения горизонталями (сокр.: высота сечения) дается на карте, внизу за рамкой (ниже масштаба), и она составляет 20 м (на вашей карте). Но (и это надо понимать), для наглядности каждая пятая горизонталь (на вашей карте) дается утолщенной. НО ВЫСОТА СЕЧЕНИЯ НА КАРТЕ ПРИ ЭТОМ НЕ МЕНЯЕТСЯ, - 20 М. Для отражения особенностей рельефа может понадобиться полугоризонталь (т.е. половинного сечения), но высота сечения ГОРИЗОНТАЛЯМИ на карте не меняется (в подписи так и остается - 20 м!), потому что это дополнительное условие, основное при этом не меняется! В редких случаях нужны вспомогательные горизонтали (они встречаются на картах более подробных масштабов, на 2-километровке это редкость). Но высота сечения горизонталями дается ДЛЯ ОСНОВНЫХ ГОРИЗОНТАЛЕЙ, и тоже не меняется в подписи под картой. НО любые дополнительные условия встречаются только в случае, если стандартное сечение не отображает какого-то конкретного элемента местности. И эти дополнительные горизонтали не могут проходить, например, через КАЖДЫЙ метр или полметра. Их показывают только в каком-либо конкретном месте карты.
Есть конкретное понятие: высота сечения рельефа (о ней я и говорил, приведя в пример вашу карту), и эта величина КОНКРЕТНАЯ, подписанная на карте и не изменяется от каких-либо дополнительных элементов. Горизонталь "замкнута" и нанесена сплошной линией, а дополнительные горизонтали могут быть и незамкнутыми, и изображаются пунктиром, т.к. они не совсем "горизонтали" (не замкнуты и не сплошные).
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Я понял одно, вы в глаза никогда не видели карт о которых я говорю. Впрочем, мне они тоже приснились.
Жаль, конечно, что из всего сказанного вы поняли только "одно", но вы правы - эту карту не видели ни вы, ни я. Карту ГШ с полуметровым сечением, которую вы якобы видели, вы не найдете никогда. И это не ваше вранье, а ваша некомпетентность. Вы просто элементарно напутали.
Originally posted by hirurg_zz: Да ну? А выглядело именно так, пошла демагогия, сходу обвинили меня во вранье, сходу перешли на личности. Хамить начали. Похоже, вы с профессионалами даже рядом не стояли.
Да, не мешало бы вам перечитать свои посты, там наглядно видно, кто чего начал, кто язвил, кто тупил, кто хамил и т.д. И очень хорошо, что вы стояли "рядом с профессионалом". Вы уже писали, как вас учили "ходить маршем" пешим порядком. Возможно вы и сейчас так ходите (где ползком, где перебежками), но вас явно недоучили. И я тут ни при чем.
Vitim: Да, не мешало бы вам перечитать свои посты, там наглядно видно, кто чего начал, кто язвил, кто тупил, кто хамил и т.д. И очень хорошо, что вы стояли "рядом с профессионалом".
Originally posted by hirurg_zz: Типичный пост "обиженного".
Не-а, это просто был ответ на ваш вопрос)))). Вы пытаетесь учиться, тупо копируя мои высказывания, и не вникая в их смысл. Но начинать нужно с другого. Например, с умения читать и понимать прочитанное. Я так понимаю, что вы согласны с тем, что вы "тупите", раз не предлагаете охарактеризовать свои посты как-то по-другому. Для чего же тогда было переходить на "ты" и откровенно хамить?
А чего тут не понимать, я вот про вас все давно понял
Ваше безосновательное обвинение во вранье:
цитата:
Vitim: Я понимаю, что ваша позиция - доказать свою правоту))) Конечно у вас "правильнее" выглядит ваш вариант
Ваше хамство:
цитата:
Vitim: я понимаю, что вас там долго и упорно чему-то учили. И вы очень ученый в этом плане. Просьба все же не тупить.. .
Заметьте, первым вы начали.
А теперь моя точная фраза, из-за которой весь сыр-бор.
цитата:
hirurg_zz: Я щас не найду сходу квадрат, но поверьте на слово, летом плевался на генштабовскую карту где были указаны полуметровые горизонтали. То есть не карта а кружево на которой вобще ничего не видно.
Все. Не больше ни меньше. Ни про масштаб карты, ни про тип горизонталей, ни про сечения ни слова.
Ваша запальчивая фраза:
цитата:
Vitim: Не только "щас" вы не найдете, но и вообще никогда. Можете поверить на слово тому, кто по профессии занимался картами
И спустя несколько постов вы включаете осторожно заднюю:
цитата:
Vitim: В редких случаях нужны вспомогательные горизонтали (они встречаются на картах более подробных масштабов, на 2-километровке это редкость).
Вот и весь итог. Памятник дутому профессионализму тксзть.
Originally posted by hirurg_zz: А чего тут не понимать, я вот про вас все давно понял
А чего тут думать, взять, да и поделить! (Шариков, к/ф "Собачье сердце").
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Ваше хамство
После страницы откровенного "тупления", выдержки из которой приведены выше. Но с вашим не сравнить.
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Не больше ни меньше. Ни про масштаб карты, ни про тип горизонталей, ни про сечения ни слова.
Ну так покажите эту "карту". Я тоже не говорил о масштабе и о типе горизонталей. Но я говорил о том, что: "эти дополнительные горизонтали не могут проходить, например, через КАЖДЫЙ метр или полметра. Их показывают только в каком-либо конкретном месте карты." Сплошные горизонтали тоже не проходят ч-з полметра. Значит ни те, ни другие там быть НЕ МОГЛИ! Неужели не ясно?
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: И спустя несколько постов вы включаете осторожно заднюю:
Перестаньте тупить! Это вы тут - то "заднюю", то "переднюю", на самосвале, что ли? Этой фразой я объяснил, в каких случаях применяются вспомогательные горизонтали. Что в ней не так? Если вы считаете, что они встречаются "часто", так выложите здесь фрагмент карты с вспомогательными горизонталями. В контексте повторю еще раз: "эти дополнительные горизонтали не могут проходить, например, через КАЖДЫЙ метр или полметра. Их показывают только в каком-либо конкретном месте карты." Грубо говоря: это короткая пунктирная линия где-нибудь в конкретном месте, т.е. никакое не "кружево". Уточню, чтобы не было спекуляций: полугоризонталь на равнинном участке может отображать рельеф, если высоты не хватает для сплошной горизонтали (например в тундре), но она составляет такое же "кружево", как и обычная горизонталь, не более. Речь не идет о сечении ч-з каждый метр-полметра (для приведенной карты полугоризонталь - это ч-з 10 м.)
цитата:
Originally posted by hirurg_zz: Я щас не найду сходу квадрат, но поверьте на слово, летом плевался на генштабовскую карту где были указаны полуметровые горизонтали. То есть не карта а кружево на которой вобще ничего не видно.
Очень хорошо. Не бросайтесь искать прямо "щас" и "сходу", найдите позже. Я так понимаю, что вы готовы ее найти, но не прямо "сходу", это ничего! Если же вы придумаете отмазку, что она, якобы, не подлежит открытому публикованию - назовите, хотя бы, НОМЕНКЛАТУРУ (в вашем выражении: "квадрат"))) этой карты! И я ее найду сам. Одним словом, когда найдете, тогда и продолжим разговор.
Ээээ, МУЖЧИНЫ, давайте жить дружно, какая йух разница кто лучше карты читает, оскорбили друг друга по паре раз и хватит)
Уважаемый редактор, может лучше про реактор, а? Про любимый лунный трактор? ... Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни, И не испортят нам обедни злые происки врагов.
Werewolf_Zarin: Ээээ, МУЖЧИНЫ, давайте жить дружно, какая йух разница кто лучше карты читает, оскорбили друг друга по паре раз и хватит)
Зарин, я что хотел сказать - сказал, оправдывааться и брызгать слюной это уже дело Vitima. Но поставить некоторую точку полагаю необходимо. Карту так интересующую Витима я выложить при всем желании не могу, приснилась она мне. Взять же я ее ниоткуда не мог согласно п.11 Переченя объектов местности и элементов содержания топографических карт и планов, запрещенных для открытого публикования.
Искал профессиональный высокоточный компас. В тырнете встречаются в основном пластиковые одноразовые презерв убогие поделия, во многих из которых шкала лимба состоит, хм, из 4-х лучей, в общем, сплошное позорище.
И тут наткнулся просто-таки на шедевр, который называется:
- Компас армейский K4580 жидкостный - Компас магнитный армейський K4580 - Компас топографический S-71 Jaguar - Компас жидкостный в закрытом корпусе K4580 - Топографический профессиональный компас с линзой
и как только его еще не называют, но чаще всего он известен как "Компас K4580". Китайский, какой же еще. Но его конструкция и возможности на фоне пластиковых игрушек, почему-то называемых "компасами", просто восхитили!
У кого-то уже реальный есть опыт его эксплутации? Было бы очень любопытно послушать владельца!
Это не обязательно. Они только для спортивного ориентирования и непрофессионального использования. У них нету визира, а значит нельзя делать такие важные вещи как определение азимута и измерение угловых размеров. Хотя если вы не разведчик-артеллерист то оно вам никогда и не понадобится
Это не обязательно. Они только для спортивного ориентирования и непрофессионального использования. У них нету визира, а значит нельзя делать такие важные вещи как определение азимута и измерение угловых размеров. Хотя если вы не разведчик-артеллерист то оно вам никогда и не понадобится
Но есть хороший подвес и магнит. Разведчик-артеллерист, КМК тут советов спрашивать не будет.
Originally posted by M.N.V: Купите москомпас Или suunto Или silva
Бррррр! Фигню не предлагать. Не нравятся они мне по многим причинам. А на этот K4580 только глянул - и любовь с первого взгляда!
Originally posted by M.N.V: Не покупайте китай
Да я бы с удовольтствием купил "не Китай", но тогда подскажите оригинал искомого K-4580, т.е. его прототип, не может быть, ччтобы его не было, но мне пока не удалось его найти.
И все же - здесь владельцы K-4580? Возможно, я открою вам в нем некоторую "фичу", от которой вы будете не в восторге. Но не исключено также, что я ошибаюсь. Короче, нужны реальные владельцы - где вы, ау!
