Guns.ru Talks
Выживание
Спортивное выживание. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Спортивное выживание.
Stag-beetle
11-5-2019 18:55 Stag-beetle
quote:
Изначально написано TIR:

И обязательно армейского штык-ножа, алюминиевого котелка и х/б камуфляжного костюма. Чтоб уж действельно старая школа во всей красе.

Чтобы говорить о выживании нужно для начала в походы ходить.
Я не видел ещё ни одного опытного туриста, который бы назвал себя выживальщиком. Потому что выживание это так или иначе подражание телешоу. Не имеющее ничего общего с реальными сложностями прохождения протяженных маршрутов, пребывания в экстремальных условиях продолжительное время.
Любой выживальщик делает вещи, которые для туриста являются априори позорными.
Вроде того как пойти на работу без штанов и трусов и назвать это выживанием. Выживальщик умеет ухудшать свои условия, подражая телешоу. Больше - НИЧЕГО.


Выживание можно ещё иначе назвать действиями в аварийной ситуации. Это входит в курс подготовки даже начинающего туриста и является всего лишь частью базовой подготовки. Однако, в туризме основной упор делается на то, как не попасть в эту самую аварийную ситуацию и избежать её. Тот кто не знает или не умеет этого сделать, по сути будет являться так называемым "выживальщиком". Если, исключительно по собственной дурости, останется без еды - начнёт добывать себе подножный корм, потеряет снаряжение - будет строить шалаши и добывать огонь трением и п.т. Вообще, конечно, подобное выживание - занятие интересное и, отчасти полезное, но не стоит доводить его до абсурда, как это, например, делают в 151-й палате

edit log

grayfox62
11-5-2019 21:15 grayfox62
TIR, я искренне желаю вам здоровья, чтобы вы лично могли убедиться в ошибочности ваших суждений. А пока поверьте на слово, если не мне, то хотя бы камраду Stag-Beetle. Уж его то авторитет у вас не вызывает сомнения?
В походах, в т.ч. категорийных не занимаются выживанием. Все направлено на то чтобы избежать этого.

quote:
Originally posted by Stag-beetle:

Это входит в курс подготовки даже начинающего туриста

Должно было бы входить. Но вы, видимо, слишком хорошего мнения о современном поколении туристов. Коммерция делает своё поганое дело. Ходят все кому не лень. И регулярные несчастные случаи лишнее тому подтверждение.

TIR
11-5-2019 21:28 TIR
quote:
Originally posted by Stag-beetle:

Выживание можно ещё иначе назвать действиями в аварийной ситуации.


И чём смысл выживания, если аварийная ситуация подстраивается умышленно?
Это примерно как выстрелить себе в ногу и сказать что тренируешься выживать. Ну хорошо если выживешь - а если нет?

Если же реального риска нету - тогда и смысла в такой "подготовке" нет. Человек всё-равно не находится в реальных условиях, где всё это окажется ерундой бесполезной. Ну построил один выживальщик шалаш, в нём же и замёрз. Толку?
Взял бы палатку, коврик надувной и теплый спальник - вернулся бы живой.

quote:
Originally posted by grayfox62:

В походах, в т.ч. категорийных не занимаются выживанием. Все направлено на то чтобы избежать этого.


Я об этом и толкую. Какой смысл себе аварию подстраивать, зная что 90% успеха это избежать аварии, а не уметь выкручиваться? Это умирание получается.

Я просто объясню, для тех кто не понимает к чему я веду. Слуачаи когда умирали целыми группами (и в большем кол-ве чем знаменитые дятловцы) вполне обычное явление. Не только в горах (даже в относительно простых, вроде Хибин или Эльбруса), но и на равнинах. Где угодно.
Так вот очень часто бывает что группа разделяется и начинает после серьёзной аварии выживать разными методами. Разные пути эвакуации, разные условия (костёр, укрытие в палатках). При этом умирают все. Это сродни тому, что одному человеку 10 раз дали бы возможность переиграть аварийную ситуацию и он все 10 раз бы умер, пробуя разные способы выжить.
Это всё что нужно знать о выживании. Не из всех косяков можно выбраться. Пока вы с этим не согласитесь и не поймёте - ни о каком выживании нет речи. Искусство выживания именно в избежании косяков. Разжигать огонь без спичек и строить шалаш - последнее дело. Агональная конвульсия.

quote:
Originally posted by grayfox62:

В походах, в т.ч. категорийных не занимаются выживанием.


Я вот пишу вам этот текст. И как вы думаете чем я занимаюсь?
Выживанием. 24/7/365 я занимаюсь выживанием. И я не понимаю как в моё выживание вписывается поход, где я сознательно устраиваю себе аварию.

edit log

grayfox62
11-5-2019 21:40 grayfox62
quote:
Originally posted by TIR:

И чём смысл выживания, если аварийная ситуация подстраивается умышленно?


Любая тренировка или обучение проходят в условиях только приближенных к реальным. Каждый элемент сначала отрабатывается отдельно. И только потом можно комбинировать и строить хоть какую то систему и стратегию.
TIR
11-5-2019 21:46 TIR
quote:
Originally posted by grayfox62:

Каждый элемент сначала отрабатывается отдельно. И только потом можно комбинировать и строить хоть какую то систему и стратегию


Это уже другой разговор. Если человек имеет опыт в том, что он делает и последовательно усложняет задачу. Ибо изначально это выглядело или как подражание или как сознательная авария с риском для жизни.

Если вы понимаете суть такого "выживания" - опишите плиз конкретные условия. Снаряжение и маршрут. Наверное лучше обсуждать на конкретном примере.

grayfox62
11-5-2019 22:05 grayfox62
quote:
Originally posted by TIR:

Наверное лучше обсуждать на конкретном примере


Именно. Как будет что обсудить тогда и продолжим.
Starhunter
12-5-2019 21:06 Starhunter
Топикстартер, не майтесь дурью. Если хочется "повыживать" - курсов много, записываетесь на любой. А реальности - если попал в условия "в одних трусах и с ножом в зубах" - это твой косяк в подготовке к походу.
V1
13-5-2019 01:54 V1
quote:
Originally posted by TIR:

Какой смысл себе аварию подстраивать, зная что 90% успеха это избежать аварии, а не уметь выкручиваться?


Апплодирую стоя.
КВН*
13-5-2019 11:38 КВН*
В теории это та же мультигонка. Только на КП наваять другие задания.
Разведение костра каким либо видом трения.
Установка разных видов ловушек.
Разные виды убежища на ночь.
И тд и тп.
При этом рассчитывать, чтоб задания на КП выполнялись в самых идеальных условиях за час. В реальных не менее часа два-три. Тогда очень сильно можно выровнять гонщиков-ориентировщиков и тех кто умеет руками быстро творить чудо.
КВН*
13-5-2019 11:47 КВН*
quote:
Originally posted by V1:

quote:
Originally posted by TIR:

Какой смысл себе аварию подстраивать, зная что 90% успеха это избежать аварии, а не уметь выкручиваться?


Апплодирую стоя.


Зная как работает авария, в разы проще ее предотвратить или избежать НС на начальном этапе.
Водный туризм на белой воде(берем воду). Если человек умеет при самосплаве на автомате
плыть ногами вперед, заныривать в бочку чтоб вырваться из варния в ней. Видеть и читать струю. Эти знания нужны для того, чтоб выжить в случае возникновения этих самых 10%.
Увы НС с летальным, бывают в стандартных ситуациях, у людей которые этими навыками не владеют.

edit log

TIR
13-5-2019 15:20 TIR
quote:
Originally posted by КВН*:

Увы НС с летальным, бывают в стандартных ситуациях, у людей которые этими навыками не владеют.


Ну а можно конкретики чуть?
Каким конкретно навыком должен владеть пеший турист?
Допустим закончилась у него еда. Вот как раз вспоминали - погиб на путоранах один такой, не дождался вертолёта. Хотя до этого дождался пару раз, как помню.

Выживальщик бы как поступил, как бы выжил? Просто объясните что не умел делать Андрей Добрынин, в плане выживания.

Или вот всем известный пример. Дятловцы. Пусть гуру выживания расскажу как бы они выжили в тех же условиях, начиная с момента когда порвали палатку.

Только огромная просьба бред не нести вроде "я бы что-то придумал но не сдался!". Они и не сдались. Они просто умерли от холода.
Жду советов от ТРУ выживальщиков.

А ещё маленький вопрос - как выживальщик будет выживать в падающем самолёте? Мне просто инетерсно. Ведь принцип не сесть на исправный самолёт, а именно сломать его и выживать потом. Очень интересно.

edit log

КВН*
13-5-2019 15:55 КВН*
По Добрынину, на сколько понимаю нужно было ему делать операцию, а не 2 кг сигарет брать для уменьшения боли. Эта информация с разбора полетов, у него была язва или около того. Тут два пути, не идти и лечиться, один. Второй если болезнь неизлечима, то может у таких людей тогда мечта - оставить жизнь в красивом природном месте. Ни первый ни второй случай к выживанию отношения не имеет. Лично имел бы вообще другой набор снаряжения, на такой проход как у него. Его снаряжение более как экспедиция геолого разведок, а не туристического.

С Дятловцами больше вопросов чем ответов. Из информации которую про них распространяют, они сами разрезали палатку и убежали без одежды от нее в лютый мороз. В этой ситуации минуты считаются как часы. Так как неизвестно что их выгнало из палатки, то какое выживание в -40С голым? Хотя они и боролись упорно.
Падающий самолет и упавший в котором остались живые люди, это очень разные понятия.
Снег, это уметь делать снежные укрытия. В грамотном снежном укрытии будет -5С и выше, даже при -50С за бортом. Но его ведь надо уметь делать до. Нужно понимать, утеплить ноги чем угодно, сделав обмотки вокруг ботинок и тд и тп.
Жаль приятель женился и уехал далеко. С ним зимой было ходить хорошо.
Когда снега уже около 20см и выше, всегда строили снежные стенки и накрывали их тентом. В итоге гораздо теплее, суше, больше места. А времени что на расчистку под палатку, что на такое сооружение, уходит почти одинаково.
Пеший турист без еды? В идеале иметь опыт голоданий и умения выходить из него. На самом деле, на легке и без еды, можно преодолеть за несколько дней очень и очень много км. И если психологические проблемы голода преодолены, переносить его в случае ЧП, гораздо легче.

Есть у жены племянница. Записалась в секцию спортивного туризма и начала ходить в горные походы. Единичку сделали зимой. По мне очень грамотное решение, теперь у всех есть зимний опыт и если завалит снегом на каком перевале в более сложных, летних, горных походах - психологически шока не будет вообще. Ну снег, ну выпал. Упадем вниз, там лето. То что для одних будет выживанием, другие даже не заметят.
Так и в походах. Морально легче жить, когда выживать умеешь.

TIR
13-5-2019 16:48 TIR
quote:
Originally posted by КВН*:

у него была язва или около того


у всех язва или около того.У меня тоже. И что? Причиной смерти очевидно стало истощение, которое привело к кровотечению. Хотя ваше право списать всё на болезнь а не на сложнейший маршрут.
quote:
Originally posted by КВН*:

Лично имел бы вообще другой набор снаряжения, на такой проход как у него


Стоп! Вы не выбираете снаряжение! Вы попали с ситуацию Андрея Добрынина. Началось выживание. Мне интересно КАК выживете вы? Где возьмёте еду.
quote:
Originally posted by КВН*:

. Его снаряжение более как экспедиция геолого разведок, а не туристического.


Ну наверное ему виднее какое брать снаряжение, как человеку который не раз там был.
Но вопрос не в этом - выживальщик не должен париться о таких вещах как снаряжение и планирование вообще. Ведь он в любых условиях умеет ВЫЖИВАТЬ.

Я ответа не полул как надо было правильно выживать с этим снаряжением и в этих условиях.

quote:
Originally posted by КВН*:

они сами разрезали палатку и убежали без одежды от нее в лютый мороз.


Так я не ищу ответы. Я просто ставлю выживальщика в конкретные условия. Мороз, палатка, одежда, планирование - это заботы лузера-туриста.
Выживальщик на такое не должен размениваться. Он должен уметь выживать.

Мне интересно - как конкретно надо было выживать? Ведь это было возможно, верно? Всегда ведь возможно!

quote:
Originally posted by КВН*:

какое выживание в -40С голым?


Они не были голые. Что им мешало покакать в пакеты и дать греться ими друг другу? Так Беар Грилз учил.
quote:
Originally posted by КВН*:

Падающий самолет и упавший в котором остались живые люди, это очень разные понятия.


Ну,в упавшем особенно на скорости 350-900 живых не остаётся. Именно поэтому выживальщик должен соорудить какой-то параюшют или батут. Такие условия выживания даны. в 151м разделе например сказали что в Шереметьево запросто можно было выжить накинув на голову мокрую тряпку. Выживание? Да. Легко и просто. И не надо париться возможно падение или нет. Всё равно выживешь.
quote:
Originally posted by КВН*:

В грамотном снежном укрытии будет -5С и выше, даже при -50С за бортом. Но его ведь надо уметь делать


Т.е. если бы дятловцы сделали снежное укрытие никто бы не погиб.
Всё как просто, оказывается. Верно понял?
Конкретно вы бы рыли укрытие из снега. Это ваша стратегия была бы, так?
quote:
Originally posted by КВН*:

утеплить ноги чем угодно, сделав обмотки вокруг ботинок и тд и тп.


Вот! Видите. Уже второй косяк - не делали обмотки вокруг ног. Хотя вроде делали ,снимая одежду с умерших. Но это пофиг. Т.е. вера в то ,что вы бы там выжили присутствует!
А значит можно и не париться особо с планированием. Всё равно не умрёшь! Все же умеете!
quote:
Originally posted by КВН*:

Пеший турист без еды? В идеале иметь опыт голоданий


Добрынин имел опыт голоданий и поэтому заработал "язву или около того"
Я правильно понимаю что с опытом голоданий можно питаться праной? И не особо париться про еду в походе
Т.е. вы отрицаете факт возможности голодной смерти, ссылаясь на опыт голоданий?
quote:
Originally posted by КВН*:

На самом деле, на легке и без еды, можно преодолеть за несколько дней очень и очень много км.


Все туристы знают что несколько дней можно пройти без еды. Дальше что?
quote:
Originally posted by КВН*:

психологические проблемы голода преодолены


Т.е. выживание в голодном походе у вас заключается в психологии? Очень интересно.
quote:
Originally posted by КВН*:

То что для одних будет выживанием, другие даже не заметят.
Так и в походах. Морально легче жить, когда выживать умеешь.


Ну дураки считают что в походы надо ходить набираясь опыта по нарастающей, с более опытным руководителем. Но это всё баловство врёмен СССР, категорийность, набор опыта. Сейчас как я понял опыт не нужен - главное опыт голодания, психологический настрой и уметь делать ямы в снегу.

Конкретно как навыки выживания помогут в описанных ситуациях вы не ответили. Наверное потому что НИКАК. Правильно?

edit log

linkor9000
13-5-2019 17:20 linkor9000
В спортивном туризме эти вещи называются семинары по АСР (аварийно-спасательные работы) или там комплексная безопасность. Т.е когда жопа в 10% случилась, и надо выбираться. Поскольку туризм - дисциплина командная, это в первую очередь медицина, фиксация и транспортировка пострадавших. Т.е если жёпа случилась,то твое выживание зависит от команды. Очень полезный опыт.
Ну и всякие там снежные укрытия, провалы под лед, поиск в лавине и прочее.
Но это совсем не спорт, это подготовка.

edit log

grayfox62
13-5-2019 17:46 grayfox62
quote:
Originally posted by linkor9000:

это совсем не спорт


В принципе, из чего угодно можно сделать спорт. У пожарных же есть свои соревнования. Но ИМХО это ближе к праздничному фестивалю чем к спорту. В таком формате пожалуй прокатит. А если по серьезному, покалечится народ да и только.
Nick Brake
13-5-2019 18:11 Nick Brake
quote:
Originally posted by TIR:

Но вопрос не в этом - выживальщик не должен париться о таких вещах как снаряжение и планирование вообще. Ведь он в любых условиях умеет ВЫЖИВАТЬ.


Вот я не "выживальщик", поэтому не смогу дать ответов на Ваши вопросы.

Но если я правильно понял камрада КВН*-а, то речь идет о том, что все знания и навыки, которые могли бы дать "выживальщику" шанс на выживание, не берутся ниоткуда. Они могут быть получены только в результате целенаправленного обучения (как теории, так и практических занятий и тренировок).
Если ему потребуется разводить огонь без спичек и зажигалки - то он должен предварительно отработать необходимые действия на натуре, и довести их если не до автоматизма, то хотя бы иметь опыт успешного разведения огня.
(Отдельный вопрос, в результате каких событий он может оказаться в лесу/степи/горах без теплой одежды и без спичек. Есть такой фильм - "Чудеса еще случаются".)
То есть, если он целенаправленно шел в одиночку в лес/горы/степь, и не взял с собой НАЗ с комплектом водонепроницаемых спичек или зажигалкой - то он сам себе злобный Буратино. Но ситуация может оказаться и не зависящей от него.

То же касается и устройства убежищ в снегу. И переправы через реки. И поиска еды. И лазания по деревьям. Это все (если человек считает, что ему может понадобиться в жизни или по работе) - может и должно вначале отрабатываться в безопасной обстановке, желательно - под присмотром опытного инструктора.
Условно говоря - как тренировали Рембо перед тем, как он научился всему тому, что демонстрировал на киноэкране. Его инструктора постарались заранее собрать опыт выживания в тех условиях, в которых ему предстояло воевать. Найти опытных людей. Придумать методики обучения. И тренировать - сначала в казарме или на плацу, потом в тренировочном лагере, а уже потом - в реальных джунглях.

Чтение книжек на диване, и просмотр Беара Гриллза - выживальщиком не сделают.

Werewolf_Zarin
13-5-2019 19:12 Werewolf_Zarin
quote:
Изначально написано TIR:

Они просто умерли от холода.
Жду советов от ТРУ выживальщиков.

Боюсь слетятся на запах дятлы.
Коротко: мне кажется они спиртика хапанули неправильного за победу, и уже полуслепых бес попутал, на мой взгляд это самое разумное объяснение происшедшему.
На сем тему более не развиваю.


quote:
Изначально написано Nick Brake:
Чтение книжек на диване, и просмотр Беара Гриллза - выживальщиком не сделают.

Ну это смотря где выживать. Если у монитора, то знаний вполне достаточно, можно еще и курсы открыть, например онлайн.
ПИ/СИ Я не выживаю, могу заблуждаться.

А ТС то где, а то выкидыш закинул, а сам слился!

edit log

Starhunter
13-5-2019 20:49 Starhunter
Ж...пе, т.е. ситуации с выживанием всегда предшествует "человеческий фактор". Скажем, в случае с Добрыниным - не лег вовремя на операцию, плюс, возможно, несоблюдение режима питания и продукты. С дятловцами сложнее, там столько версий, что той фляги со спиртом/из-под спирта не хватит чтобы разобраться.

Заарин, лучше один раз в реале, чем кучу раз в виртуале...

Stag-beetle
13-5-2019 22:13 Stag-beetle
Помниться, в стародавние времена, перед категорийными походами, для туристской группы, в обязательном порядке, устраивался контрольный выход на местности. Выезжали за город с полным снаряжением и представители МКК (маршрутно-квалификационной комиссии) устраивали что-то вроде практического экзамена. Например, давались вводные: "Группа осталось без палатки и печки. Ваши действия?" Или - "Два человека получили тяжёлые травмы. Покажите, как будете оказывать медицинскую помощь и транспортировать их?" По подобным вводным туристы демонстрировали свои навыки действия в аварийной ситуации (читай, навыки выживания).
Формально, практика проведения контрольных выходов осталась до сих пор. Как они проводятся на самом деле, остаётся на совести МКК...
Кстати, соревнования по ТЛТ (технике лыжного туризма), ТПТ (технике пешеходного туризма) ТВТ (технике водного туризма) и пр. - чем не соревнования по выживанию? Проходят такие соревнования не один десяток лет и методика их проведения достаточно хорошо отработана.

edit log

Nick Brake
14-5-2019 09:24 Nick Brake
quote:
Originally posted by Stag-beetle:

Например, давались вводные: "Группа осталось без палатки и печки. Ваши действия?" Или - "Два человека получили тяжёлые травмы. Покажите, как будете оказывать медицинскую помощь и транспортировать их?" По подобным вводным туристы демонстрировали свои навыки действия в аварийной ситуации (читай, навыки выживания).

Никогда не слышал про такое. Но одобряю!

А соревнования по технике водного туризма у нас раньше регулярно проводились на Лосевском пороге. Проводятся ли теперь - не знаю, давно там не был.

edit log

всего страниц: 9 : 123456789

Guns.ru Talks
Выживание
Спортивное выживание. ( 3 )