Guns.ru Talks
Выживание
Три ночи в сугробе в тайге ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Три ночи в сугробе в тайге
Bond, James Bond
20-12-2018 21:52 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано AytS@uDeR:

Вы сейчас серьезно?При ночевке зимой на таком вы застудите легкие и почки.А про пакет вместо спальника,вообще молчу....
про пакет как раз не надо, я  написал что это дополнение,   говорили что использовали  аварийник зимой как дополнительный ( снаружи на   обычный пальник ) 

про  диван- он универсалени как плав средство и как опалубка для строительства " норы"  и как бивачное снаряжение, и если на него положить  пенку  то будет всяко лучше 

вообще надо взвесить снарягу, а то  в прошлый выход было 22 кг + еда 2 кило 

Goblin_13
20-12-2018 23:36 Goblin_13
снег бывает шипка разный по плотности. И влажности. Очень разный.
КВН*
21-12-2018 00:09 КВН*
У меня самое быстрое снежное укрытие, наверное заняло 10 минут.
Лопатой прорыл траншею, и в ней сбоку полку под тело углубил.
Снег был идеальный, довольно легкий. Его было много, около метра, не меньше.
Перекинул через траншею лыжи и палки, накрыл все тентом и слегка присыпал снегом. Даже под установку палатки потребовалось бы больше времени.
Это было не выживание, в обычная ночевка по плану.
КВН*
21-12-2018 00:14 КВН*
По обстоятельствам ЧП в тему.
Больше недели прошло, шанса все меньше.
https://forum.guns.ru/forummessage/151/2384232.html
михрюн
21-12-2018 11:11 михрюн
Простая яма в снегу - даже ничем не накрытая - уже некий плюс к комфорту.
Но, повторюсь - идти надо не останавливаясь на ночевки, ежели это безопасно.

В горах - Да, ночевать приходится, ибо нужно видеть - Куда поднимаешься/спускаешься.
Вон, зимой на Донгузорун когда ходили - получилось с двумя холодными ночевками без еды, палатки, спальников само собою. Первая - верхом на гребне на подъеме, вторая - в снежной яме на спуске.
Так вот - была бы возможность - шли бы нонстопом.

Гораздо меньше сил затратили бы.

AytS@uDeR
21-12-2018 11:29 AytS@uDeR
про пакет как раз не надо, я написал что это дополнение, говорили что использовали аварийник зимой как дополнительный ( снаружи на обычный пальник )
про диван- он универсалени как плав средство и как опалубка для строительства " норы" и как бивачное снаряжение, и если на него положить пенку то будет всяко лучше

вообще надо взвесить снарягу, а то в прошлый выход было 22 кг + еда 2 кило
----------
Если поверх спальника надеть пакет, от конденсата спальник промокнет насквозь.Гораздо лучше из спасодеяла домик сделать.
Плав средство из него так себе,даст только ложную надежду.Нести 1.5 кило только ради того чтоб что то закапывать?Проще рюкзак в райнковере закопать.
Если на него положить пенку ,то вы будете достаточно высоко-нужно больше рыть берлогу,в палатке соберете конденсат под потолком.Летом на нем пива попить(и то если сможете надуть)-вот его единственное применение.
Что то 22 кг+2 кг еды,странная у вас развеска,а если не затруднит раскажите поподробней,откуда столько много снаряжения и на сколько выход?

grayfox62
21-12-2018 11:56 grayfox62
quote:
Originally posted by михрюн:

надо не останавливаясь


Ну вот осенью снегоходчики и пошли. Сидели бы на месте, на второй день бы их уже нашли и спасли. Когда под оренбургом народ на трассе замерзала, погиб ЕМНИП только один, который в буран пошёл в ближайшую деревню. Нашли в нескольких десятках метров от трассы. Остальные только обморозились. Есть только одно правило - нет никаких правил. Каждая ситуация может быть по своему уникальна.
Н.Валерич
21-12-2018 13:31 Н.Валерич
quote:
Изначально написано Bond, James Bond:

достаточно добавить в снаряжение вот это , кстати думаю им заменить как раз коремат  

Всякого рода спас-космические\одеяла предназначены для экстранеординарных случаев и сознательно отказываться в их пользу от проверенных и надёжных вещей неразумно .

Как-то на весенней охоте(в прошлом году) ночевал под открытым небом в лесу где ещё было порядочно снега на пенке укутавшись-завернувшись дешёвым космическим одеялом .
Надо сказать , что не замёрз , но и температура была чуть повыше ноля . Да и одет был тепло - джинсы и немецкие портки гортек , футболка и свитер шерстяной с флисовой курткой и зимней охот\курткой . На ногах резиновые бродни .


edit log

михрюн
21-12-2018 13:37 михрюн
quote:
Изначально написано grayfox62:

Ну вот осенью снегоходчики и пошли. Сидели бы на месте, на второй день бы их уже нашли и спасли. Когда под оренбургом народ на трассе замерзала, погиб ЕМНИП только один, который в буран пошёл в ближайшую деревню. Нашли в нескольких десятках метров от трассы. Остальные только обморозились. Есть только одно правило - нет никаких правил. Каждая ситуация может быть по своему уникальна.

Ключевое у меня было - ежели двигаться - безопасно.))
В приведенном примере - безопаснее было оставаться на известном спасателям месте. Здесь я с вами - абсолютно ага.)

Werewolf_Zarin
21-12-2018 14:38 Werewolf_Zarin
quote:
Изначально написано михрюн:
Простая яма в снегу - даже ничем не накрытая - уже некий плюс к комфорту.



Если по верх палки, лыжи, тент то все просто шикарно. Да и не капает , просто садится наледью, потом тент встряхнул и в добрый путь. Да и тент пофигу из чего хоть из простыни, не от дождя защищаемся. К стати что бы конденсировалось меньше, перед тентом слой хвои, толщина роли не играет как заметил, главное полностью закрыть пространство тента. Ну и к этому добавлю, спать надо подготовленным не хуже -10, любые движения в сторону прогрева (а прогреть можно хоть стеариновой свечкой) приведут к огромной луже под задницей и весенней капели с стен и потолка, лучше "надышать" проблем меньше.
Рыть нору в сугробе это совсем на любителя, 1 мокрый, 2 большие энергозатраты, 3 потеря времени.

edit log

Bond, James Bond
21-12-2018 16:05 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано AytS@uDeR:
про пакет как раз не надо, я написал что это дополнение, говорили что использовали аварийник зимой как дополнительный ( снаружи на обычный пальник )
про диван- он универсалени как плав средство и как опалубка для строительства " норы" и как бивачное снаряжение, и если на него положить пенку то будет всяко лучше

вообще надо взвесить снарягу, а то в прошлый выход было 22 кг + еда 2 кило
----------
Если поверх спальника надеть пакет, от конденсата спальник промокнет насквозь.Гораздо лучше из спасодеяла домик сделать.
Плав средство из него так себе,даст только ложную надежду.Нести 1.5 кило только ради того чтоб что то закапывать?Проще рюкзак в райнковере закопать.
Если на него положить пенку ,то вы будете достаточно высоко-нужно больше рыть берлогу,в палатке соберете конденсат под потолком.Летом на нем пива попить(и то если сможете надуть)-вот его единственное применение.
Что то 22 кг+2 кг еды,странная у вас развеска,а если не затруднит раскажите поподробней,откуда столько много снаряжения и на сколько выход?


у меня не самая  трекинговая снаряга тоесть не самая лёгкая, 

рюкзак сплавовский  рейдовый 60+ 
выход планировался с 26 октября по 7 ноября   часть по крыму  от Бахчисарая  через большой крымский каньон и Айпетри  до Алушты  потом перелёт в питер и трёхдневный выход от приозёрского в Карелию
по этому тащились и зимние вещи  для  северного выхода 
+ было несколько вещей  куртка , кроссовки - цивильная  одежда для  питера,( в гости надо было заехать ( так что тащилось много лишнего)  + каждый тащил свою палатку (  я тащил двухместную  довольно старую ( в итоге сбросил её  до возвращения домой  ))
правда  в карелию не пошёл  дала себя зать травма колена 
так что пришлось просто погулять по Питеру 
 

AytS@uDeR
23-12-2018 12:25 AytS@uDeR
quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

выход планировался с 26 октября по 7 ноября 


Тогда не пойму почему еды мало, 11 дней(или 9 если 3и дня питерских в них входят) 2 кг еды это 182г или 222г в день.Это полуголодный паек,даже если сублиматы брать.Видимо по разному мы ходим,вот я и не понимаю вашего подхода.
Werewolf_Zarin
23-12-2018 19:19 Werewolf_Zarin
200г в день нормуль, если физика не шкалет и организм уже не растет.

edit log

delfin-chf
24-12-2018 00:40 delfin-chf
quote:
Изначально написано Werewolf_Zarin:
200г в день нормуль, если физика не шкалет и организм уже не растет.

смотря куда и как идти..и смотря что в этих абстрактных 200гр)
,
михрюн
24-12-2018 10:04 михрюн
quote:
Изначально написано Werewolf_Zarin:

Если по верх палки, лыжи, тент то все просто шикарно.

Точно так.))
На спасах такую как-то делали, две скамьи из снега лицом друг к другу, полиэтилен сверху на мотыгах и лыжный палках растянули - Просто шикарно ночь пересидели.)

grayfox62
24-12-2018 10:18 grayfox62
https://tass.ru/proisshestviya/5946323?amp

Жёсткий но распространенный сценарий, который по сути ставит крест на всех вариациях снежных укрытий.

edit log

КВН*
24-12-2018 12:33 КВН*
quote:
Originally posted by Н.Валерич:

ночевал под открытым небом в лесу где ещё было порядочно снега на пенке укутавшись-завернувшись дешёвым космическим одеялом

Так для справки и развития кругозора. Такие одеяла применяются в ряде армий. Использовать их можно по разному. Как тент, подстилка, накидка. Когда требуется пережить похолодание, МО рекомендуют военнослужащим раздеться до гола, завернуть себя в это одеяло. Как правило проделав отверстие для головы, в видео пончо. Потом обвернуть руки и ноги. Одеть опять всю одежду. Зеркальной стороной к телу. В таком виде работает как ПБ (паробарьер) и хорошо добавляет к температуре комфорта. Так выходит гораздо теплее, чем просто обернуть себя этим одеялом. Понятно зависит от многих составляющих.
Одно дело просидеть час, можно и на себя накинуть, другое пережить холодную ночь.
Для гражданских не читал подобных рекомендаций, а у вояк это норма. Смотрел передачу где испытания проводились в специальной морозильной камере. Эти рекомендации пришли от реальных опытов, в лабораторных условиях на людях.

edit log

КВН*
24-12-2018 12:43 КВН*
quote:
Originally posted by grayfox62:

Жёсткий но распространенный сценарий,


Три года, это...
Не совсем в тему зимы. Так же читал про историю, когда один мальчик лет 6 потерялся на экскурсии в лесу. Как он отстал от папы и других взрослых не помню. Наверно отошел "за угол" развернулся и ошибся направлением. Не важно.
С папой он любил смотреть по Дискавери передачи про выживание.
Так вот когда он понял - все потерялся. Начал по пути своего следования навешивать на тропе марки из тряпки. Рвал на кусочки одну из своих вещей.
Рисовал и выкладывал из веток стрелки, в направлении куда шел. На ночь он соорудил себе берлогу. Под упавшее дерево натаскал листьев и хвои. Заложил все ветками и переночевал. Было уже довольно прохладно. На следующий день его быстро нашли, во многом благодаря его маркам на деревьях.
grayfox62
24-12-2018 12:49 grayfox62
quote:
Originally posted by КВН*:

Три года,


Я не про мальчика, которого чудом спасли, а про его отца.
КВН*
24-12-2018 13:02 КВН*
quote:
Originally posted by grayfox62:

Я не про мальчика, которого чудом спасли, а про его отца

Понял. Тоже срабатывает привычка - всегда было хорошо.
Как на днях читал отчет по прохождении 4+КС и 5КС порогов на реке, на байдарках без толковой подстраховки. Человек когда выпадает из байды на пороге, главную идею держит в голове догнать ее вплавь иначе байду может унести и потом он ее может и не найти. Без умения делать эскимосский переворот, без толковой страховки с берегов или нормальной группы поддержки с воды. Да прошел то что на надувных байдах до него не ходили. В этот раз прошел... прочитают другие с еще меньшим опытом и пойдут повторять. А пойдут повторять точно.

edit log

grayfox62
24-12-2018 13:07 grayfox62
quote:
Originally posted by КВН*:

всегда было хорошо


Он мальчика ссадил заранее не просто так. Риски осознавал. Но толи риски недооценил, толи переоценил свои возможности. В общем "отработал" сценарий под названием "страшный сон соло-лыжника". Неудачно.
Лесник лукоман
quote:
Изначально написано михрюн:

Сала в "усредненном" организме - хватит на 100-140 часов непрерывной работы, есть белок мышц...

А сил хватит? Ходили хотя бы летом целые сутки? Думаю первой же ночью будете рады лечь и замерзнуть.

grayfox62
24-12-2018 13:53 grayfox62
quote:
Originally posted by Лесник лукоман:

первой же ночью будете рады лечь и замерзнуть


Кстати, да. Про психологическую подготовку тоже не нужно забывать. Если нет опыта, то и нет веры в успех. В какой то момент закончить все прямо здесь и сейчас может показаться отличным решением.
kamikadze
24-12-2018 14:08 kamikadze
quote:
Изначально написано Лесник лукоман:

А сил хватит? Ходили хотя бы летом целые сутки? Думаю первой же ночью будете рады лечь и замерзнуть.

Человек вообще-то альпинист-высотник.
Там встать в два ночи, чтобы погоду норм
застать и вернуться к полуночи - обыденность.
Плюс кислородное голодание и отрицательные температуры. Этотвам не в лесу гулять.

edit log

grayfox62
24-12-2018 15:17 grayfox62
М.б. всё-таки имелись ввиду километры а не часы. 100-140км это для подготовленного нормально. Но вот 6 суток без сна это уже за пределами.
Лесник лукоман
quote:
Изначально написано kamikadze:

Человек вообще-то альпинист-высотник.

Я не альпинист, но поохотиться люблю и просто по лесу полазить зверей посмотреть. Тоже периодически в 2 ночи вставать приходится чтобы рассвет в лесу встретить. Правда это летом, сейчас зимой поздно светает достаточно в 5 вставать. И выносливостью врятли меньше среднестатистического обывателя обладаю, скорее наоборот. Так вот зимой пройдя световой день с нормальными остановками вечером лежа на диване бывает тяжело подняться стакан воды выпить. Наверное имеет смысл по лесу погулять зимой не несколько часов а так хотя бы один полный день и все сразу на места становится.
И еще это, скользить на спортивных лыжах по лыжне несколько отличается от шагать на охотничьих по пухляку. А без лыж со снегом по колено сдохнешь через 2-3 часа, ну альпинист наверное через 4. Хотя сейчас в средней полосе снег по колено можно и в феврале не застать.

edit log

kamikadze
24-12-2018 16:44 kamikadze
quote:
Изначально написано Лесник лукоман:

А без лыж со снегом по колено сдохнешь через 2-3 часа, ну альпинист наверное через 4.

Ну да. Как они там, в своих альплагерях без лыж обходятся.
В Гималаях всяких.
Дураки же.

quote:
Изначально написано Лесник лукоман:

Наверное имеет смысл по лесу погулять зимой не несколько часов а так хотя бы один полный день и все сразу на места становится.

Наверное имеет смысл для начала на Эльбрус сходить. На зимний.
Ну а че? Горка простая, 1Б всего. Каких-то 5600 ссаных. И лучше в альпийском стиле - штурмовые лагеря и акклимуха для лохов же.
Халява же, тем более для подготовленного любителя прогулок.
И все сразу на места становится.

edit log

AytS@uDeR
24-12-2018 17:41 AytS@uDeR
quote:
Originally posted by kamikadze:

Ну да. Как они там, в своих альплагерях без лыж обходятся.
В Гималаях всяких.
Дураки же.


Снег другой ,это раз. Во вторых большинство на лыжах(скитур)
quote:
Originally posted by kamikadze:

Наверное имеет смысл для начала на Эльбрус сходить. На зимний.
Ну а че? Горка простая, 1Б всего. Каких-то 5600 ссаных. И лучше в альпийском стиле - базовые лагеря и акклимуха для лохов же.
Халява же, тем более для подготовленного любителя прогулок.
И все сразу на места становиться.




На таких технически простых вершинах(я про летний Эльбрус,зимний требует все таки технической практики), больше играет роль того как организм воспринимает высоту и правильно ли пройдена акклиматизация.
П.с. Со стороны ваш спор похож на меренье хозяйствами, вы сравниваете достаточно разные вещи,причем бесмысленно.

edit log

kamikadze
24-12-2018 17:55 kamikadze
quote:
Изначально написано AytS@uDeR:

П.с. Со стороны ваш спор похож на меренье хозяйствами, вы сравниваете достаточно разные вещи,причем бесмысленно.

Не я первый начал.

С умным видом вещать о том, в чем не разбираешься ни хера.

Bond, James Bond
24-12-2018 22:10 Bond, James Bond
quote:
Изначально написано AytS@uDeR:

Тогда не пойму почему еды мало, 11 дней(или 9 если 3и дня питерских в них входят) 2 кг еды это 182г или 222г в день.Это полуголодный паек,даже если сублиматы брать.Видимо по разному мы ходим,вот я и не понимаю вашего подхода.

а смысл  тащить еду предназначенную в карелию в  бахчисарай ? 
вы спросили   сколько весил когда вышли, 
вещи отправить в питер было нельзя тащили а жратву то зачем?  в Питере магазины ещё есть, 
питались нормально 
что то докупали проходя  населённые пункты  

edit log

grayfox62
25-12-2018 07:52 grayfox62
quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

выдал маршрут в 5 км


В описанных условиях для среднестатистического "равнинного пешехода" это почти потолок. Тут я с Лесником полностью согласен. Причём это не самый плохой вариант. Гораздо веселее условный наст, это когда он есть но стоит оторвать заднюю ногу и проваливаешься на всю глубину. Причём ещё расфигачивается голень о твердую кромку. Сначала неприятно, потом уже просто больно. Чтобы уверенно идти каждый шаг нужно пробивать. В общем не благодарное это занятие. Если решил идти то при первой возможности надо не полениться, потратить час но сделать снегоступы.
Лесник лукоман
quote:
Изначально написано kamikadze:

Наверное имеет смысл для начала на Эльбрус сходить.

Речь про горные условия или про лесные обычные? Зачем в дебри уводите? Если бы не знал промолчал бы. Советы которые могут привести активных новичков к трагическим условиям считаю нужным раскрывать. На сомнительное утверждение я вопрос спросил, не у Вас кстати.
Мое скромное мнение среднестатистический охотник бродяга будет повыносливее в лесных условиях среднестатистического альпиниста, но утверждать не буду.

edit log

2 Иваныч Баский
quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

гоняли лису, в общем получилось так что я без лыж остался, 
 по колено а иногда по яйца  протопал  примерно 3 км  часть по озеру  где ноги в камыше под снегом путались ( всего gps  навигатор выдал маршрут в 5 км )
добравшись до базы    под конец чуть ли не ползком 
 весь вспотевший  мокрый, 
 дико болели тазобедренные суставы, поднимать ноги так высоко когда" идёшь"  по снегу выше колена -  ад 
думаю максимум хватило бы меня километров на 15 за сутки, потом просто выключился  бы


По снегу всегда так. Тут даже не столько дело в высоте. А в том, что нет твёрдой опоры. Нога постоянно отползает назад при каждом шаге. Я вообще ходить не могу сейчас, в свои 50 лет, когда снега выше 30 см)))
Снег с настои глубиной 50 см, это с моей комплекцией и коленями, предел. )))
Без наста ещё куда ни шло.
михрюн
25-12-2018 09:47 михрюн
quote:
Изначально написано grayfox62:

Кстати, да. Про психологическую подготовку тоже не нужно забывать. Если нет опыта, то и нет веры в успех. В какой то момент закончить все прямо здесь и сейчас может показаться отличным решением.

И вот здесь мы приходим к главному.
Пониманию того, что голова - в любом мероприятии - самое главное.
Подготовиться в этом смысле - очень просто.
Нужно просто вспомнить, что люди давным-давно и успешно ходят зимою в длинные походы/"выживают". И делают это в рутинном режиме). История присоединения Сибири и открытия полюсов - нам в помощь.

Зы. Нет, я не ошибся. Запасов клетчатки в организме хватает именно на указанное время работы в аэробном режиме. Это гликогена хватает только на примерно полтора часа - и восполнить его запасы При отсутствии внешних источников - проблематично.
Ну дык - нужно стараться не сваливаться в анаэробный режим работы тушки.
Что при снеге по грудь - может быть затруднительно немного.)
Но - возможно.)

Лесник лукоман
quote:
Изначально написано михрюн:

Нужно просто вспомнить, что люди давным-давно и успешно ходят зимою в длинные походы/"выживают". И делают это в рутинном режиме). История присоединения Сибири и открытия полюсов - нам в помощь.

Это все верно, но разве они это делают без перерывов на отдых и сон?
Про аэробный режим хорошо подмечено. Чтобы долго идти надо уметь войти в ритм без срывов, но пытаться сутками двигаться будет убийственно. Чтобы переночевать в лесу без теплого спальника надо всего лишь научиться спать возле нодьи. Хотя на подготовку нодьи нужны тоже силы и время. Лично у меня уходило не менее 2 часов на сооружение спального места. И если пила затупилась то это будет еще то удовольствие.
Ведь на нодью лучше запасти еще запасные бревна, обычных 3 или двух бревен мне хватает на пол ночи.

edit log

михрюн
25-12-2018 11:28 михрюн
Перерывы - когда как и какие. Нужно просто понять - что ничего необычного в движении нонстопом нет.
Смотрите чемпионаты по суточному бегу, например.
Рогейны всякие и тыпы.

Пример из горных реалий - обычно на гору высотой выше 7000 после акклиматизации идут несколько дней (по несложному маршруту), набирая от БЛ в день по километру высоты. Всяко с собой палатки, спальники и прочий скарб))
Который нужно нести. И отдых ночью весьма условный...

То же самое можно сделать - Ничего, кроме нужного железа не неся, часов за 10-15. В каком случае энергозатраты меньше?

Смысл в том, что при выходе из жопы - у вас предполагается изначально отсутствие всяких тяжестев для комфортного отдыха и питания.
Так чего-время и жир с гликогеном (и такими важными разными солями и витаминами) тратить зря?
Иди себе, да иди.))
Ежели видишь и знаешь - куда.
Устали суставы - полежал чуть, водички потопил, попил, размялся, дальше пошел...

grayfox62
25-12-2018 20:24 grayfox62
quote:
Originally posted by михрюн:

Смотрите чемпионаты по суточному бегу, например

Действительно ничего необычного. Речь то шла о почти 6 сутках без сна и остановок. Но даже если вернуться в наши приземленные реалии, то и тут не все так радужно. На разного рода марафонах часть участников просто сходит с дистанции, падают в обморок, а финиш иногда пересекают на четвереньках. И это специфично подготовленные люди соответствующей комплекции.

Несколько лет назад имел подобный опыт. Когда на утро после достаточно длинного перехода оставалось с десяток км до конца, по пути попалась деревенская автобусная остановка. Только помню присел, закрыл глаза, как перед глазами возникла монета (номинал не помню), которая затем трансформировалась в какую-то большую белую таблетку. Когда открыл глаза в морду мне быстро летел асфальт Только чудом я успел выставить вперед ногу и не уипаться с лавки. Срубило почти на ходу. Жутко болели жопа и ноги. Через пару дней отвалились пятки, почернел ноготь на мизинце и через неделю отвалился . И это было лето и вода в достатке. Что будет зимой на подобном маршруте мне даже представить страшно. Т.ч. если кто-то надеется шлепать сутками по снегам без сна и отдыха, лучше сначала попробовать в более безопасных условиях.

TYA
25-12-2018 21:23 TYA
quote:
надо всего лишь научиться спать возле нодьи. Хотя на подготовку нодьи нужны тоже силы и время.

Жосткого не хватает, он сейчас на Скитальце проповедует. Как мне кажется, Михрюн ближе к истине.
quote:
6 сутках без сна и остановок

это сказка. Даже без беготни. Мозг скажет, извини друг, и откажется работать примерно на третьи сутки.

edit log

Stag-beetle
25-12-2018 23:18 Stag-beetle
quote:
Жосткого не хватает, он сейчас на Скитальце проповедует

Забанили и там бедолагу, не далее как вчера. Устали предупреждать ...

edit log

Лесник лукоман
quote:
Изначально написано TYA:

Жосткого не хватает,

То что Вы сомневаетесь это хорошо и правильно. Видимо Жосткий тоже сомневался, но потом попробовал и увидел что все совсем не так сложно. Только своей навязчивой пропагандой добился обратного результата.
Я сказал и отвалил, ваше дело анализировать и делать выводы.
Какие выводы вы сделаете мне без разницы.


Guns.ru Talks
Выживание
Три ночи в сугробе в тайге ( 2 )