Guns.ru Talks
Выживание
снова про ножи. теперь "бушкрафт". ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: снова про ножи. теперь "бушкрафт".
семь-восемь
5-12-2017 17:56 семь-восемь
В разделе "нож глазами владельца" висит в топе пачка тем про "бушкрафт" ножи (ПУН, свобода, бивер, ещё какой-то бушкрафт)
Есть владельцы-пользователи?
Чем они так хороши?
...ощущение (пока) похоже на то что описывает фраза про лыжи на асфальте...

edit log

Stag-beetle
5-12-2017 18:27 Stag-beetle
Запасаемся попкорном
MraK111
5-12-2017 18:28 MraK111
quote:
Originally posted by семь-восемь:

висит в топе пачка тем про "бушкрафт" ножи (ПУН, свобода, бивер, ещё какой-то бушкрафт)
Есть владельцы-пользователи?
Чем они так хороши?


Это темы больше для души и романтизма. Когда народ обсуждает эти ножи, то воображение рисует лесные странствия и приключения.То есть ты представляешь себя в путешествии с этим ножом,как бивачные дела им выполняешь и прочее. В голове сразу прокручиваются картинки разные из документалочек про выживание и прочий сурвайв.=)

click for enlarge 605 X 345  76.8 Kb
Stag-beetle
5-12-2017 19:56 Stag-beetle
quote:
В голове сразу прокручиваются картинки разные из документалочек про выживание и прочий сурвайв.=)

По законам психологии, если эти картинки не совпадают с действительностью, то у личности возникает чувство тревоги, неудовлетворённости, вплоть до нервного срыва и развития серьёзных психологических заболеваний.

edit log

grayfox62
5-12-2017 20:50 grayfox62
quote:
Originally posted by семь-восемь:

Чем они так хороши?

Надо понимать феномен бушкрафта. Это суррогат, зародившийся на стыке олдскульного туризма, траперства и техник выживания. В обществе есть протестный запрос на альтернативу современному высокотехнологичному туризму. Благодаря СМИ тематика стала очень популярна. А нож всего лишь один из самых ярких и узнаваемых атрибутов. Факт обладания таким ножом дает владельцу +100 к выживанию. Во всяком случае он так думает.

С точки зрения применимости в качестве ножа выживания ИМХО далеко не лучший вариант, потому как рассчитан на работу в паре с топором/пилой. И вес как правило имеет неприличный для своего размера. Про уродские ножны размером с кирпич вообще комментировать нечего.

MraK111
5-12-2017 21:56 MraK111
quote:
Originally posted by grayfox62:

Факт обладания таким ножом дает владельцу +100 к выживанию. Во всяком случае он так думает.


Меня всегда забавляют отчёты пользователей "бушкрафт" ножей. Выглядит это обычно так - "Порубил кусты на даче, брал с собой на рыбалочку, фотки в духе бутерброд с колбасой и нож"=)))).
Забава у них такая - от дачи отойти в соседний лесок пару км, камеру включить и корчить из себя гуру сурвайва. Главное,что б на ногах берцы,комок,шемаг,браслет из паракорда.=))))
Потом когда наиграются,садятся в машину и обратно до дому до хаты. Фотки на форум скидывать,отчёты писать да видосы на ютуб заливать=).
grayfox62
5-12-2017 22:13 grayfox62
quote:
Originally posted by MraK111:

Меня всегда забавляют отчёты пользователей "бушкрафт" ножей

не вижу ничего забавного. Скорее даже печальное зрелище.

Ладмер
5-12-2017 22:13 Ладмер
quote:
Изначально написано grayfox62:

Надо понимать феномен бушкрафта. Это суррогат, зародившийся на стыке олдскульного туризма, траперства и техник выживания. В обществе есть протестный запрос на альтернативу современному высокотехнологичному туризму. Благодаря СМИ тематика стала очень популярна. А нож всего лишь один из самых ярких и узнаваемых атрибутов. Факт обладания таким ножом дает владельцу +100 к выживанию. Во всяком случае он так думает.

С точки зрения применимости в качестве ножа выживания ИМХО далеко не лучший вариант, потому как рассчитан на работу в паре с топором/пилой. И вес как правило имеет неприличный для своего размера. Про уродские ножны размером с кирпич вообще комментировать нечего.

Я немного увлекаюсь ножами, даже делал сам ножи, но вот не имею ни малейшего понятия, что такое нож для выживания. Если Вас не затруднит, поделитесь, каким по Вашему мнению должен быть нож для выживания.
Спрашиваю на полном серьезе, без подковырок.
У меня есть вот такой нож, я нашел его когда-то на берегу реки, немного переточил и облагородил, поменял шнур на рукояти. Толщина лезвия прим. 3,5 мм, общая длина ножа прим. 250 мм., сечас померять не могу, нож в машине.
Как по Вашему мнению, можно считать этот нож ножом выживальщика?
И если нет, то по каким признакам?

click for enlarge 1707 X 1280 259.3 Kb

edit log

MraK111
5-12-2017 22:36 MraK111
quote:
Originally posted by Ладмер:

каким по Вашему мнению должен быть нож для выживания


Нож должен быть ярким и в ярких ножнах.Удобная,обрезиненная рукоять.По обуху 2.5 мм за глаза, сталь нержа. За 750 рублей можно ахренительный "бушкрафт" нож взять, хоть с нержой хоть с углеродкой=).



click for enlarge 900 X 675  72.8 Kb

Ладмер
5-12-2017 23:42 Ладмер
quote:
Изначально написано MraK111:

Нож должен быть ярким и в ярких ножнах.Удобная,обрезиненная рукоять.По обуху 2.5 мм за глаза, сталь нержа.


Ну это вопрос религии. Один любит арбуз, другой свиной хрящик (С).

Про "мору"... "-Лелик, но это же не эстетично" (С)

А про нож выживальщика мне действительно интересно узнать, и именно от выживальщика. Хорошо бы еще и фото посмотреть.

edit log

MraK111
6-12-2017 00:17 MraK111
quote:
Originally posted by Ладмер:

А про нож выживальщика мне действительно интересно узнать, и именно от выживальщика.


Это Вам батенька к Агафьи Лыковой надо=).
quote:
Originally posted by Ладмер:

Хорошо бы еще и фото посмотреть.


А вот и фото, чем семейство Лыковых пользовалось

А потом ей леуку подарили=).

edit log

grayfox62
6-12-2017 00:23 grayfox62

quote:
Originally posted by Ладмер:

можно считать этот нож ножом выживальщика?

В принципе любой нож можно считать таковым, если никакого другого под рукой просто не окажется. Но если исходить из того, что нож оказался у вас не случайно, то хуже наверное сложно придумать

quote:
Originally posted by Ладмер:

каким по Вашему мнению должен быть нож для выживания.

Давайте лучше начнем с того, для чего вообще нужен нож. В средней полосе есть несколько факторов которые могут убить в прямом смысле в кратчайшее время. Это холод, отсутствие воды и глубокий снег. Перечень приоритетных задач понятен. Нож как инструмент должен обеспечить вас растопкой, дровами, возможно укрытием в отдельный случаях, помочь с добычей воды и
изготовлением средств передвижения по снегу. Ни о каких деревянных ложках, кружках, рубке веточек и прочей бушкрафтерской лабуде, и уж тем более о колбасе и сыре речь не идет. Т.е. основное направление работа с крупной деревяхой.

Казалось бы, чем больше нож, тем проще решать подобного плана задачи. Но большой нож неудобно носить на себе, а в рюкзаке он нафих не нужен, т.к. с рюкзаком и без ножа ништяк. Отсюда компромисс - использовать среднеразмерный нож подходящей геометрии совместно с колотушкой. В чем особенность такой геометрии. Это широкий (4-5см) не толстый клинок с прямым обухом, без извращений типа пилы, фальшлезвий, крюков и т.п. Дело в том,что
узкий клинок просто "тонет" в глубоких зарубках и не позволяет эффективно работать со стволиками 12-15 см. Короткий (10-12см) также уходит в массив и не позволяет наносить удары по обуху. Откуда эти цифры? Это тот размер который позволяет делать костры длительного горения типа нодья/таежный/эвенкийский и т.д. с минимумом снаряжения и в одиночку. Таскать по снегу стволы толще нет необходимости и чревато травмами. С более тонкими стволиками нормально отдохнуть не удастся, лучше даже не останавливаться и не тратить время и силы. Если есть пила, это конечно здорово, но ее может закусить, ее можно сломать, и наконец, возможно просто придется разделиться и снаряжение делить на нескольких человек. Поэтому я рассматриваю нож только как самостоятельный элемент снаряжения, а не как придаток к пиле и топору. Что касается толщины клинка, 2-3 мм это то, что надо. При такой ширине более толстый клинок не нужен, и даже мешает. Это лишний вес, и как следствие, своей массой он гасит часть удара колотушки, что снижает эффективность такой рубки.

Рукоять может быть любой. Обмотка шнуром всего лишь один из самых простых вариантов при самостоятельном изготовлении. В принципе это не плохой вариант. Плоский нож удобнее носить на себе. Это дополнительный
запас шнура. Под обмотку также можно герметично упаковать несколько штормовых спичек. Это все реально рабочие вещи.

Железка также может быть любой. Главное требование - скорость приведения в рабочее состояние. Я лично предпочитаю углеродку.

Если немного оглянуться в историю, то концепция живет достаточно давно. Прототип - финский леуку.

И еще один немаловажный момент. Нож должен быть удобен в быту. Если он будет тупо висеть на тушке и ждать своего часа, а всю работу вы будете делать другим более удобным ножом, то гарантированно он со временем либо переедет в рюкзак, где ему делать нечего, либо вообще останется дома или в лагере. Поэтому он должен быть легким, достаточно компактным и не вызывать существенного дискомфорта при ношении и использовании. Совместить противоречивые требования трудно, но возможно.

grayfox62
6-12-2017 00:28 grayfox62
quote:
Originally posted by Ладмер:

Хорошо бы еще и фото посмотреть.

Ну чтоб прям совсем было понятно:
click for enlarge 960 X 1280 178.0 Kb

MraK111
6-12-2017 00:57 MraK111
quote:
Originally posted by grayfox62:

Ну чтоб прям совсем было понятно:


Ну началось, тут ток боуи мастера "ИЗ" не хватает=))

tak_rain
6-12-2017 01:26 tak_rain
Подпишусь.
Сгиня
6-12-2017 05:16 Сгиня
Если не ошибаюсь, то некоторые товарищи из той темы совсем не диванные туристы. Ножами пользуются(не монстроподобными) качественными+приятными на вид. "Свобода", "Пун" и им подобными.
Ладмер
6-12-2017 06:29 Ладмер
quote:
Изначально написано grayfox62:

.... основное направление работа с крупной деревяхой.

Казалось бы, чем больше нож, тем проще решать подобного плана задачи. Но большой нож неудобно носить на себе, а в рюкзаке он нафих не нужен, т.к. с рюкзаком и без ножа ништяк. Отсюда компромисс - использовать среднеразмерный нож подходящей геометрии совместно с колотушкой. В чем особенность такой геометрии. Это широкий (4-5см) не толстый клинок с прямым обухом, без извращений типа пилы, фальшлезвий, крюков и т.п. Дело в том,что
узкий клинок просто "тонет" в глубоких зарубках и не позволяет эффективно работать со стволиками 12-15 см. Короткий (10-12см) также уходит в массив и не позволяет наносить удары по обуху. Откуда эти цифры? Это тот размер который позволяет делать костры длительного горения типа нодья/таежный/эвенкийский и т.д. с минимумом снаряжения и в одиночку. Таскать по снегу стволы толще нет необходимости и чревато травмами. С более тонкими стволиками нормально отдохнуть не удастся, лучше даже не останавливаться и не тратить время и силы. Если есть пила, это конечно здорово, но ее может закусить, ее можно сломать, и наконец, возможно просто придется разделиться и снаряжение делить на нескольких человек. Поэтому я рассматриваю нож только как самостоятельный элемент снаряжения, а не как придаток к пиле и топору. Что касается толщины клинка, 2-3 мм это то, что надо. При такой ширине более толстый клинок не нужен, и даже мешает. Это лишний вес, и как следствие, своей массой он гасит часть удара колотушки, что снижает эффективность такой рубки.

Рукоять может быть любой. Обмотка шнуром всего лишь один из самых простых вариантов при самостоятельном изготовлении. В принципе это не плохой вариант. Плоский нож удобнее носить на себе. Это дополнительный
запас шнура. Под обмотку также можно герметично упаковать несколько штормовых спичек. Это все реально рабочие вещи.

Железка также может быть любой. Главное требование - скорость приведения в рабочее состояние. Я лично предпочитаю углеродку.

Если немного оглянуться в историю, то концепция живет достаточно давно. Прототип - финский леуку.

Спасибо.
Я так понял, длина клинка должна быть прим. сантиметров 15-17.
Нож, что на фото сами делали?
А ножны какие используете?

Я больше люблю нержавейку, за ней уход проще. Хотя, как утверждают мои знакомые найфоманы, у углеродки рез лучше.
У меня была финка из углеродки. На закрытии весенней охоты на вальдшнепа собралась толпа, выпивали-закусывали. Моей финкой порезали какую-то закусь. Дело было поздно вечером, я бросил финку в задний карман жилетки, дома повесил жилетку в шкаф, и она там провисела до осени. Когда осенью, собираясь на охоту, достал из жилетки финку, весь клинок был покрыт ржавчиной, а в некоторых местах даже появились раковины.

Если можно, покажите фото ножа чтоб клинок можно било полностью посмотреть. И размеры ножа- длина, ширина, толщина клинка, какие спуски?

edit log

grayfox62
6-12-2017 06:37 grayfox62
quote:
Originally posted by Ладмер:

сантиметров 15-17.
Нож, что на фото сами делали?
А ножны какие используете?


14 см. Донор трамонтиновская мачетина. Есть вариант еще чуть поменьше но он не проходил обкатку в деле. Думаю, будет менее эффективен. Ножны подошли старые. И да, за углеродкой надо следить, но она того стоит и это не сложно.

click for enlarge 960 X 1280 149.1 Kb
Ладмер
6-12-2017 06:51 Ладмер
quote:
Изначально написано grayfox62:

14 см. Донор трамонтиновская мачетина. Есть вариант еще чуть поменьше но он не проходил обкатку в деле. Думаю, будет менее эффективен. Ножны подошли старые. И да, за углеродкой надо следить, но она того стоит и это не сложно.

Нож грамотный. Попробуйте спуски сделать выпуклой линзой. При том же угле заточки, и той-же прочности режущей кромки, резать древесину будет лучше. И сделать это не сложно, заокруглить переход от спусков к плоскости лезвия.

MraK111
6-12-2017 07:19 MraK111
quote:
Originally posted by Ладмер:

Попробуйте спуски сделать выпуклой линзой. При том же угле заточки, и той-же прочности режущей кромки, резать древесину будет лучше.


Хммм,всегда считал,что сканди спуски предпочтительней для работы по дереву, чухонцы не дураки=).
В линзу чухонцы топор точат обычно... .

edit log

Compress
6-12-2017 07:26 Compress
Как у лесорубного, не плотницкого топора?
Ладмер
6-12-2017 07:46 Ладмер
quote:
Изначально написано MraK111:

Хммм,всегда считал,что сканди спуски предпочтительней для работы по дереву, чухонцы не дураки=).
В линзу чухонцы топор точат обычно... .

Этот нож, как и топор, тоже для работы по дереву.
Современные чухонские ножи - это товар серийного производства. А прямой спуск при серийном производстве сделать технглогически проще, чем выпуклую линзу.

edit log

MraK111
6-12-2017 07:57 MraK111
quote:
Originally posted by Ладмер:

Этот нож, как и топор, тоже для работы по дереву.


Валочный нож?=)) У меня линзовидная заточка ножа ток такие ассоциации вызывает для работы по дереву=)))). Для валочного топора линза оправданна,что б топор щепу выкалывал и не вяз в древесине=).
quote:
Originally posted by Ладмер:

Современные чухонские ножи - это товар серийного проихводства. А прямой спуск при серийном производстве сделать технглогически проще, чем выпуклую линзу.


Они всегда такие спуски делали - они и называются сканди спуски=).Кто кто ,а чухонцы знают толк при работе с деревом.
grayfox62
6-12-2017 08:18 grayfox62
Когда не понимаешь почему машина не едет, только и остается что пинать колеса и протирать фары. У фискаря спуски прямые, у хуски линза, рубят одинаково.
Ладмер
6-12-2017 08:57 Ладмер
quote:
Изначально написано MraK111:

Они всегда такие спуски делали - они и называются сканди спуски=).Кто кто ,а чухонцы знают толк при работе с деревом.

Если посмотрите на фото в посте #13, то увидите что этим ножом именно валят дерево. Так же увидите что этот нож по своим формам совсем не скандинавский, и автор этого ножа задумывал его под свои определенные условия.

И если посмотрите на рисуночек, что я выложил ниже, то может быть поймете, что лезвие с закругленными переходами от спуска к плоскости клинка будет входить в материал с меньшим сопротивлением, при резке и рубке, чем лезвие с угловатыми гранями. И чем ниже спуски (а на данном ноже спуски низкие) и чем больше угол заточки, тем эта разница будет существеннее.

А угол заточки и прочность режущей кромки останутся такими-же.

click for enlarge 960 X 1280 78.1 Kb

edit log

семь-восемь
6-12-2017 09:22 семь-восемь
Как я понимаю, тут нет пользователей бушкрафтов из первого поста или их близких (концептуально-принципиальных) аналогов
?

edit log

Elvis4791
6-12-2017 09:40 Elvis4791
quote:
Изначально написано MraK111:

Это темы больше для души и романтизма. Когда народ обсуждает эти ножи, то воображение рисует лесные странствия и приключения.То есть ты представляешь себя в путешествии с этим ножом,как бивачные дела им выполняешь и прочее. В голове сразу прокручиваются картинки разные из документалочек про выживание и прочий сурвайв.=)


Ахаха!

Вся идея ножа бушкрафт в несколько строк.

grayfox62
6-12-2017 09:45 grayfox62
quote:
Originally posted by семь-восемь:

их близких (концептуально-принципиальных) аналогов

нет там никакой концепции кроме развода лохов на бабло. Никаких специфических задач эти ножи не выполняют и на 100% перекрываются морой или заточенным куском полотна углеродки. А за полированные рукояти вообще отдельный "зачет"

Разведчик1
6-12-2017 10:23 Разведчик1
любой нож (пофиг какой) должен резать. все остальное от лукавого. ИМХО разумеется
Ладмер
6-12-2017 10:48 Ладмер
quote:
Изначально написано Разведчик1:
любой нож (пофиг какой) должен резать. все остальное от лукавого. ИМХО разумеется

С одной стороны Вы правы - нож это заточенная полоска стали с рукояткой.
Но с другой стороны, смотря что резать. Финкой (в привычном для нас виде) очень не удобно резать твердые овощи, зато удобно потрошить рыбу и мелкую дич, мелкие работы по дереву. Филейником не удобно резать дерево, зато удобно разделывать рыбу на филе. Есть вообще очень специфичные ножи, например для вскрывания брюшины у крупных животных, для снятия шкурок у мелких пушных животных.
Снять шкурку с белки можно конечно и леукой, но маленьким специальным ножом это гораздо удобнее, быстрее и качественнее.


grayfox62
6-12-2017 11:00 grayfox62
Сначала появляется задача, потом уже средства и методика ее решения. Когда наоборот - беда. Вот и с ножами для бушкрафта такая же история, ножи есть, а задач под них нет. Остается только фоткать
Разведчик1
6-12-2017 11:12 Разведчик1
quote:
Изначально написано Ладмер:
С одной стороны Вы правы - нож это заточенная полоска стали с рукояткой.
Но с другой стороны, смотря что резать. Финкой (в привычном для нас виде) очень не удобно резать твердые овощи, зато удобно потрошить рыбу и мелкую дич, мелкие работы по дереву. Филейником не удобно резать дерево, зато удобно разделывать рыбу на филе. Есть вообще очень специфичные ножи, например для вскрывания брюшины у крупных животных, для снятия шкурок у мелких пушных животных.
Снять шкурку с белки можно конечно и леукой, но маленьким специальным ножом это гораздо удобнее, быстрее и качественнее.

Разумеется. И тут встает вопрос готовности пользователя иметь при себе несколько специализированных ножей, либо 1-2 "универсальных".
Видимо под "ножом для бушкрафта" и понимают некий компромисс, которым можно относительно удобно делать все, но не настолько как спец.ножом

Compress
6-12-2017 12:11 Compress
Хорошо подзабытый старый инструмент
https://forum.guns.ru/forummessage/94/976871.html
Lazyinventor
6-12-2017 12:44 Lazyinventor
Вон на Ютубе Трамонттну кухонную за 100р тестировали для бушкрафта Нормально отработала и в батонинге и в строгании. Руки должны быть правильные...
Dmitry&Santa
6-12-2017 12:51 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Разведчик1:

Разумеется. И тут встает вопрос готовности пользователя иметь при себе несколько специализированных ножей, либо 1-2 "универсальных".
Видимо под "ножом для бушкрафта" и понимают некий компромисс, которым можно относительно удобно делать все, но не настолько как спец.ножом


Связка "фикс + викс" появилась не на пустом месте. Да и раньше, к полноразмерному ножу, в "доиндустриальную эпоху",в ножны мелкий нож добавляли.

По теме, исходя из раздела "Выживание": не люблю моду, поэтому "бушкрафт" и ли еще что обсуждать смысла нет.
Нож нужен прочный, эргономически удобный, способный по ТТХ выполнять комплекс задач выживания, в наших природных условиях.
Сталь, форма клинка, заточка - по желанию, лишь бы владелец был способен заточить, или хотя бы править свой нож в полевых условиях.

Stag-beetle
6-12-2017 12:52 Stag-beetle
quote:
14 см. Донор трамонтиновская мачетина.

quote:
Нож грамотный.

Вот обычный кухонный нож. Куплен в хозмаге, обошёлся без всяких доноров. Заточка клин. Очень острый и резучий. Заточку держит хорошо. Ножны к нему сам сделал.
Я с этим ножом отходил целый летний сезон: особых нареканий не было - все бивуачные работы , разделку рыбы и дичи выполнял без проблем. Потом опять вернулся к "море" (нержавейка, лезвие 14 см) - как-то привычнее он - уже, без малого, почти 17 лет служит. Купил по случаю в нулевых годах.
click for enlarge 1920 X 1085 252.0 Kb

edit log

Ладмер
6-12-2017 13:20 Ладмер
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Связка "фикс + викс" появилась не на пустом месте. Да и раньше, к полноразмерному ножу, в "доиндустриальную эпоху",в ножны мелкий нож

Я тоже использую такую связку, только "викс + фикс" и то чаще всего на охоте, а на рыбалку или в поход бывает просто один "викс". Ну и еще + пила - сучкорез или ножевка.
А "бушкрафт" какое-то не понятное слово, не наше ... .

grayfox62
6-12-2017 13:45 grayfox62
quote:
Originally posted by Stag-beetle:

обычный кухонный


Думал в эту сторону, и даже экспериментировал. Не вариант. Угол заточки слишком острый. Неравномерное сечение клинка, как по длине, так и по ширине. Нагрузка на излом никакая. Сталь кастрюльная. И самое главное узкий кончик, что сводит на нет всю задумку. А донор два раза переделывался постоянно в сторону уменьшения размеров, пока не сравнялся с обычным среднеразмерным ножом. На лето есть еще легче и меньше, но концепция сохранена т.к. ИМХО максимально соответствует задачам.
Compress
6-12-2017 13:54 Compress
На "Галилео" был сюжет о соревновании поваров: китаец с национальным ножом-тесаком (дао?) и европеец с "поварской тройкой". Ничья. И розочки из овощей, и всяко изгалялись...
MraK111
6-12-2017 17:51 MraK111
quote:
Originally posted by Ладмер:

Если посмотрите на фото в посте #13, то увидите что этим ножом именно валят дерево.


Это уже о многом говорит,когда ножом валят дерево=)).
quote:
Originally posted by Ладмер:

И если посмотрите на рисуночек, что я выложил ниже, то может быть поймете, что лезвие с закругленными переходами от спуска к плоскости клинка будет входить в материал с меньшим сопротивлением, при резке и рубке, чем лезвие с угловатыми гранями. И чем ниже спуски (а на данном ноже спуски низкие) и чем больше угол заточки, тем эта разница будет существеннее.

А угол заточки и прочность режущей кромки останутся такими-же.


Я не считаю себя умнее инженеров Yamaha,Honda и выбора вида спусков на ноже Чухонцами.
Тут Вы нож пытаетесь извратить и превратить в "тяпку" или кулачный топор.

quote:
Originally posted by grayfox62:

У фискаря спуски прямые, у хуски линза, рубят одинаково.


Когда делаете такие заявление, то неплохо б уточнять,что это ваше личное мнение=).

edit log


Guns.ru Talks
Выживание
снова про ножи. теперь "бушкрафт". ( 1 )