Guns.ru Talks
Выживание
"Печка" для палатки на не слишком холодный сезон ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: "Печка" для палатки на не слишком холодный сезон
RTDS
16-10-2017 12:50 RTDS
Новинками - в смысле для меня новинками.
Я давно не мониторил снарягу и цены на нее.

Касательно же "что для чего приберечь" - тут нет и не может быть однозначных рекомендаций. Лично меня массивный 20-килограммовый теплоаккумулятор, который наутро продолжал оставаться очень горячим и не потребовавший по большому счету, ни денег, ни усилий, впечатлил больше, чем перспектива покупать новые спальники и термобелье...

Ладно, думаю, нет смысла флудить - идея озвучена, возможно, кому-то будет полезной.
Когда будет возможность сделать какие-то замеры температуры - на улице и внутри, вечером, ночью и утром - постараюсь сделать, чтобы добавить конкретики.

kirguduev
16-10-2017 12:53 kirguduev
Да, и еще о цифрах. Как я упоминал уже выше, тепловая мощность керосинки составляет до 300 Вт.

Теперь посмотрим на девайс ТСа. Канистра 20 л - это 20 кг воды с удельной теплоемкостью 4200 Дж/(кг*К), - люминем, из которого она сделана, можно пренебречь. ТС на старте доводил воду до кипения (это +100С); к утру канистра оставалась "ОЧЕНЬ горячей", - это, как минимум, +60С.

Итого получаем, что за ночь канистра отдала 4200 Дж/(кг*К) * 20 кг * 40К = 3.36 МДж. Считая "ночь" за 8 часов, получим, что средняя отдаваемая канистрой тепловая мощность составляет 3.36 МДж / 28800 с = 116 Вт, - или примерно втрое меньше, чем у керосинки. Или как три свечки, - тепловая мощность свечи составляет около 40 Вт.

Я понимаю, что школьную физику знать нынче немодно, - но чудес на свете не бывает, и законов сохранения никто не отменял.

Повторяю вопрос, - и стоило после этого корячиться с канистрой и устраивать все эти танцы с бубнами?..

edit log

grayfox62
16-10-2017 13:25 grayfox62
quote:
Originally posted by RTDS:

тут нет и не может быть однозначных рекомендаций.

Т.е. вы рекомендуете использовать снаряжение заведомо не подходящее под условия, а результат этого несоответствия компенсировать подручными средствами? Сильно. Но, думаю, не оценят. Крайний раз не оценили, на что Хардинг сильно обиделся

RTDS
16-10-2017 14:10 RTDS
quote:
Originally posted by kirguduev:

Да, и еще о цифрах. Как я упоминал уже выше, тепловая мощность керосинки составляет до 300 Вт.
Теперь посмотрим на девайс ТСа. Канистра 20 л - это 20 кг воды с удельной теплоемкостью 4200 Дж/(кг*К), - люминем, из которого она сделана, можно пренебречь. ТС на старте доводил воду до кипения (это +100С); к утру канистра оставалась "ОЧЕНЬ горячей", - это, как минимум, +60С.

Итого получаем, что за ночь канистра отдала 4200 Дж/(кг*К) * 20 кг * 40К = 3.36 МДж. Считая "ночь" за 8 часов, получим, что средняя отдаваемая канистрой тепловая мощность составляет 3.36 МДж / 28800 с = 116 Вт, - или примерно втрое меньше, чем у керосинки. Или как три свечки, - тепловая мощность свечи составляет около 40 Вт.

Я понимаю, что школьную физику знать нынче немодно, - но чудес на свете не бывает, и законов сохранения никто не отменял.

Повторяю вопрос, - и стоило после этого корячиться с канистрой и устраивать все эти танцы с бубнами?..

Это все, безусловно, прекрасно...
Я действительно не помню сегодня школьную физику на таком уровне - с подобными расчетами на практике сталкиваться не приходилось после школы.
Однако я не вполне понимаю, к вообще чему сравнения с разного рода отопительными приборами прямого нагрева?

Никакой нагревательный прибор, к огромному сожалению, не пригоден для отопления палатки - как из-за риска угара, так и из-за тесноты и возможности воспламенения (нетипичные случаи в виде огромных палаток с дежурным-костровым, который всю ночь не спит у печки, мы не рассматриваем)

quote:
Originally posted by kirguduev:

Повторяю вопрос, - и стоило после этого корячиться с канистрой и устраивать все эти танцы с бубнами?..

Повторяю ответ.
Не хочу спорить с физикой, но, тем не менее, спать было комфортно, наутро на улице было холодно, а в палатке - тепло. Она у меня не первый год далеко, и как ведет себя - хорошо знаю. Эффект от канистры был весьма и весьма заметен.

Собственно, использование в качестве теплоаккумулятора тяжелого валуна кило под 10 и т.п. - не раз описывалось в разнообразной советской туристической литературе. Думаю, тогда школьную физику могли знать получше меня, неуча - однако метод вполне себе рекомендовался.

Не напрягайтесь вы так - ну, раз физика не велит - не надо... ))
Я ж не торгую канистрами ))
Если кто-то далекий от физики использовал теплоаккумуляторы - возможно, ему окажется полезным идея использования канистры, греемой на газу - чисто, легко в использовании (раскаленный булыжник затащить в палатку - та еще история), и относительно (подчеркну - относительно!) эффективно.

edit log

kirguduev
16-10-2017 15:57 kirguduev
quote:
Originally posted by RTDS:

Однако я не вполне понимаю, к вообще чему сравнения с разного рода отопительными приборами прямого нагрева?

...

Не напрягайтесь вы так - ну, раз физика не велит - не надо... ))

Я и не напрягаюсь, - я просто всегда предпочитаю искать наиболее эффективные варианты. ;-)

Физика ничего не запрещает, - она, напротив, может помочь сделать удобнее и по уму. ;-)

"К чему сравнения", - тут все очевидно же. Канистру с газовой горелкой надо везти на автомобиле; набирать где-то в нее 20 л воды (посреди зимнего леса замучаетесь снег топить), доводить до кипения, - это все крайне долгое и хлопотное дело. Меж тем, керосинку можно принести пешком в рюкзаке, а три свечки - и вовсе в кармане. Т.е. варианты с "устройствами прямого нагрева" - мало того, что сильно проще в реализации, а и тупо универсальнее.

Тем не менее, имеет смысл рассмотреть еще несколько моментов с точки зрения все той же физики, - для полноты картины. В т.ч. указанные Вами.

1. Опасность угореть (отравиться во сне угарным газом). Существует только в случае отопления палатки дровяной печкой-буржуйкой, при которой, действительно, необходим постоянный дежурный. Ни свеча, ни керосинка, если погаснут, угарного газа в сколько-нибудь заметных количествах не выделяют, - так что тут можно быть спокойным.

(Ну, - еще можно отравиться газом из газовой горелки/фонаря, - если там нет предохранительного термоклапана.)

2. Пожароопасность. Тут многое зависит от габаритов и населенности палатки, - если тесно и народу много, то, действительно, существует риск задеть-опрокинуть-уронить свечку или лампу, в результате чего если не поджечь, то прожечь палатку или какие-то вещи. Так что с размещением следует быть аккуратным и ставить в такое место, где подобного риска не будет. Что касается свечи, то безопасность достигается свечкой-стакканом, жестко прикрепленной к широкому основанию-"тарелке". Такую если даже и удастся опрокинуть, максимальный грозящий ущерб - залить вещи расплавленным парафином, - а вот пламя само гарантированно погаснет.

3. Эффективность обогрева. Вот тут "не все так однозначно" (с). Ваш вариант с канистрой имеет серьезное достоинство: радиатор сравнительно низкотемпературный +100С, с течением времени остывает до ~+60С) и при этом большой по площади. Будучи не слишком горячим, он нагревает воздух до не слишком высокой температуры, причем начиная с уровня пола. Слегка подогретый воздух довольно медленно поднимается наверх, постепенно замещаясь более холодным, и приемлемая температура поддерживается по всему объему палатки. В случае со свечой картина несколько иная - температура газов на кончике язычка пламени составляет около +1400С; сильно разогретый воздух быстро поднимается наверх, - хотя и смешиваясь из-за турбулентности с более холодным, - в результате под потолком образуется зона повышенной температуры, а на уровне пола, где спальники, - воздух прогревается медленно и слабо.

Чтобы исправить этот недостаток, лучше всего свечу размещать под перевернутой донышком вверх консервной банкой, у которой в торце и по бокам должны быть пробиты небольшие отверстия. Эта банка будет греться как горячими продуктами сгорания, так и за счет поглощения света, - он тоже будет переходить в тепло. Температура такой банки-радиатора будет намного ниже, и воздух от нее будет нагреваться на большей площади, но до меньшей температуры, - с тем же примерно эффектом, как от канистры, - т.е. будет лучше прогреваться весь объем палатки, начиная с уровня пола.

Ну, а в случае с керосинкой - таким радиатором является стеклянная колба и верхние части конструкции "летучей мыши".

В общем, есть над чем подумать. ;-)

edit log

votary2
16-10-2017 19:06 votary2
quote:
Originally posted by kirguduev:

Ну, а в случае с керосинкой - таким радиатором является стеклянная колба и верхние части конструкции "летучей мыши".

В общем, есть над чем подумать. ;-)


Очень интересный вариант с керосинкой в палатке! Особенно стеклянный радиатор в многодневке. Боюсь, что механика сильно физику опередит. Надо подумать! Си-и-льно подумать!
RTDS
16-10-2017 19:29 RTDS
Очень часто в аргументации используется некая неверная или намеренно искаженная вводная, на базе которой затем строится теория.
Но это нехорошая, неправильная стратегия...

Вот, к примеру, сказано:

quote:
Originally posted by kirguduev:

"К чему сравнения", - тут все очевидно же. Канистру с газовой горелкой надо везти на автомобиле; набирать где-то в нее 20 л воды (посреди зимнего леса замучаетесь снег топить), доводить до кипения, - это все крайне долгое и хлопотное дело.

Действительно, выглядит, как какой-то геморрой...

Но я же в первом сообщении четко писал - все везется на машине, никакую воду в лесу искать не нужно...
"Снег топить" - пардон, но даже сама тема (!) называется "Печка" для палатки на не слишком холодный сезон"... Я не вполне уверен, что зимой такой метод будет сколь-либо эффективным, поэтому и намеренно подчеркнул это.
Касательно "долгого и хлопотного доведения до кипения" - мы сидели, ужинали, смотрели кино с телефона... Рядом с нами стояла на горелке канистра. Хлопоты выразились в откручивании вентиля на баллоне и зажигании газа. Ну не знаю, что еще счесть за хлопоты - понимаю, что нужно что-то, но не знаю, что... ))

edit log

Лёха Питерский
16-10-2017 20:33 Лёха Питерский
А мне идея с канистрой понравилась.
Катаюсь в Карелию на рыбалку.Из города канистра едет с бензином,на месте бензин заливается в бак и канистра используется как "грелка".Тем более всё работает на бензине-примус,лодочный мотор,бензопила.
А использовать открытый огонь в палатке,опасаюсь-ездим с собакой.Так что свечи и керосиновые лампы-в топку.

edit log

Denis mur
16-10-2017 22:50 Denis mur
Ели все сложится, то через пару недель, в начале ноября, свалю на природу на 3-4 дня. Там как раз на ночь лёгкий минус передают..
Либо сплав, либо на охоту, но это не важно.
Смысл в том, что хочу попробовать переночевать в обычной палатке с каталитической горелкой (отечественная такая, большая и круглая, которая питается очищенным бензином "калоша")))
Если интересно, могу рассказать как оно все пройдёт?))
RTDS
16-10-2017 22:58 RTDS
Любое горение сжигает кислород и порождает что-то несъедобное для легких.
В палатке использовать такое - категорически стремно.
Если бы все было так просто, давно бы уже ночевали с примусами, каталитическими бензиновыми горелками, газовыми и т.п. И я бы тоже бочку с водой не грел...
MraK111
16-10-2017 23:01 MraK111
quote:
Originally posted by Denis mur:

Если интересно, могу рассказать как оно все пройдёт?))


quote:
Originally posted by RTDS:

Любое горение сжигает кислород и порождает что-то несъедобное для легких.
В палатке использовать такое - категорически стремно.
Если бы все было так просто, давно бы уже ночевали с примусами, каталитическими бензиновыми горелками, газовыми и т.п. И я бы тоже бочку с водой не грел...


Ну я так ночую. В палатке верхние клапаны открываешь и всего делов.

click for enlarge 1707 X 1280  85.5 Kb
RTDS
16-10-2017 23:26 RTDS
У меня вот такая печка.


400 x 285

Я ее жгу в машине (в специальном коробе), на ней же грелась пресловутая канистра.
Знаю, что с ней в кабине ночуют дальнобойщики.
Но жечь ее в палатке - нунахй...
Мне реально страшно не проснуться наутро...

edit log

Ковбасюк
16-10-2017 23:55 Ковбасюк
Нормальный такой вариант. Пользуюсь в качестве грелки армейской флягой с кипятком,завёрнутой в тряпки,кладу в спальник. Канистра-расширенный вариант. Хорошо бы к ней пошить пару чехлов-от копоти (если греть на костре),и теплоизолирующий для регулировки теплоотдачи. Можно под раскладушку положить,или между/в спальники засунуть (в сильный мороз). Ни угара,ни пожара.
Ладмер
17-10-2017 21:57 Ладмер
quote:
Изначально написано RTDS:
Любое горение сжигает кислород и порождает что-то несъедобное для легких.
В палатке использовать такое - категорически стремно.
Если бы все было так просто, давно бы уже ночевали с примусами, каталитическими бензиновыми горелками, газовыми и т.п. И я бы тоже бочку с водой не грел...

Согласен. Открытый огонь в палатке считаю возможным только очень непродолжительное время и под надзором. Например, в непогоду приготовить пожрать в тамбуре палатки. Спать в палатке с зажженной горелкой, лампой или свечкой опасно. В лучшем случае есть риск что нибудь проплавить, в худшем - устроить пожар или угореть.
Любая, даже очень слабенькая горелка или лампа,сжигает кислород. И с уменьшением кислорода увеличивается выделение угарного газа. Вентиляция палатки в какой-то момент может оказатся не эфективной.
Вариант с канистрой кипятка, как правильно заметил выше grауfox62 - это вариант аварийный. Например, поспать в машине в холодное время если нет спальников, но есть возможность вскипятить воду на костре или газовом баллоне. И это действительно вариант только автомобильный.
А если я еду на автомобиле на заранее запланированную холодную ночевку, и у меня нет подходящего спальника, то я лучше возьму пять ватных одеял и ватный матрас .
Ставить же теплоаккумулятор в палатке, даже такой мощный как 20-ти литровая канистра, не рационально . Телоизоляцонные свойства палатки очень низкие, и все тепло будет улетать в атмосферу. Если уж действительно попал в ситуацию, то лучше что-то в 10 раз меньшее по обьему положить в спальник. Эффект будет выше.
В годы моей туристической молодости, когда небыло пластиковых баклажек, воду носили в обычных солдатских фляжках. И было обычным делом зимой, что на вылазке, что в походе, после ужина и чая, вскипятить еще один котел воды, разлить кипяток по фляжкам, а фляжку засунуть в носок и бросить в спальник.
Ложится спать в подогретый спальник было гораздо приятнее, ночью спать немного теплее, а утром имешь фляжку теплой воды - попить, умытся, почистить зубы.

edit log

Dead Cat
17-10-2017 22:34 Dead Cat
quote:
Originally posted by kirguduev:

Да, и еще о цифрах. Как я упоминал уже выше, тепловая мощность керосинки составляет до 300 Вт.

Теперь посмотрим на девайс ТСа. Канистра 20 л - это 20 кг воды с удельной теплоемкостью 4200 Дж/(кг*К), - люминем, из которого она сделана, можно пренебречь. ТС на старте доводил воду до кипения (это +100С); к утру канистра оставалась "ОЧЕНЬ горячей", - это, как минимум, +60С.

Итого получаем, что за ночь канистра отдала 4200 Дж/(кг*К) * 20 кг * 40К = 3.36 МДж. Считая "ночь" за 8 часов, получим, что средняя отдаваемая канистрой тепловая мощность составляет 3.36 МДж / 28800 с = 116 Вт, - или примерно втрое меньше, чем у керосинки. Или как три свечки, - тепловая мощность свечи составляет около 40 Вт.

Я понимаю, что школьную физику знать нынче немодно, - но чудес на свете не бывает, и законов сохранения никто не отменял.


Браво !

ТСу спасибо тоже, что поделился опытом.

Господа, а можно вопрос от теоретика? Что если в дополнение к газовой лампе еще и пару "космических одеял" по стенкам палатки развесить? Должно вроде существенно повысить эффективность. Не?
Всю ночь жечь я бы тоже очконул, но на часок погреться-посушиться было бы неплохо. Особенно, если палатка более-менее большая, и компания хорошая

grayfox62
17-10-2017 22:52 grayfox62
quote:
Originally posted by Dead Cat:

если палатка более-менее большая

чем больше палатка, тем меньше разница температур внутри/снаружи. Три тушки в среднем по 80кг прилично подогревают треху двуслойку присыпанную по периметру. В градусах не скажу, там точно хрен помереешь, но когда морду наружу высовываешь сразу понимаешь что там не тут.

Андрей, возьми теплый спальник (или два) и термуху толстую и не занимайся ерундой. Греться и сушиться надо либо у костра либо в движении. В палатке без печки хрен ты чего просушишь.

kirguduev
18-10-2017 05:16 kirguduev
quote:
Originally posted by RTDS:

Но я же в первом сообщении четко писал - все везется на машине, никакую воду в лесу искать не нужно...
"Снег топить" - пардон, но даже сама тема (!) называется "Печка" для палатки на не слишком холодный сезон"... Я не вполне уверен, что зимой такой метод будет сколь-либо эффективным, поэтому и намеренно подчеркнул это.
Касательно "долгого и хлопотного доведения до кипения" - мы сидели, ужинали, смотрели кино с телефона... Рядом с нами стояла на горелке канистра. Хлопоты выразились в откручивании вентиля на баллоне и зажигании газа. Ну не знаю, что еще счесть за хлопоты - понимаю, что нужно что-то, но не знаю, что... ))

Согласен, - для варианта "на машине" особой разницы нет (ну, - кроме, разве что, геморроя с плясками вокруг канистры и горелки). Но это - чисто автомобильный вариант. С тем же успехом Вы можете загрузить в багажник правильную печку с дожиганием CO и поставить ее в кемпинговой многокомнатной палатке, - она ее прогреет, и несколько часов после загрузки дров Вам беспокоиться вообще будет не о чем.

А вот если на себе тащить...

kirguduev
18-10-2017 05:20 kirguduev
quote:
Originally posted by RTDS:

Любое горение сжигает кислород и порождает что-то несъедобное для легких.
В палатке использовать такое - категорически стремно.
Если бы все было так просто, давно бы уже ночевали с примусами, каталитическими бензиновыми горелками, газовыми и т.п. И я бы тоже бочку с водой не грел...

Палатка не является герметично замкнутым пространством. Свежий воздух с кислородом подтягивается.

Ситуация ничем принципиально не отличается от палатки с печкой-буржуйкой, - только следить постоянно нет необходимости.

kirguduev
18-10-2017 05:27 kirguduev
quote:
Originally posted by Dead Cat:

Господа, а можно вопрос от теоретика? Что если в дополнение к газовой лампе еще и пару "космических одеял" по стенкам палатки развесить? Должно вроде существенно повысить эффективность. Не?

Тупо купите в "Пятерочке" пару рулонов фольги, постелите ее на дно палатки под пенку. Будете сильно удивлены. обнаружив, что снизу - сцуко, - греет. Греет отраженным теплом Вашего же тела.

Еще существуют пенки, с одной стороны покрытые фольгой. Настоятельно рекомендую.

Ладмер
18-10-2017 06:35 Ладмер
quote:
Изначально написано kirguduev:

Тупо купите в "Пятерочке" пару рулонов фольги, постелите ее на дно палатки под пенку. Будете сильно удивлены. обнаружив, что снизу - сцуко, - греет. Греет отраженным теплом Вашего же тела.

Еще существуют пенки, с одной стороны покрытые фольгой. Настоятельно рекомендую.

Теоретически - да. На практине врятли почуствуете разницу, особенно если фольга будет лежать на дне палатки под пенкой. Излучение тела человека очень слабое, температура излучения всего 36,6 градусов. К тому же фольга будет закрыта пенкой. Вот если газовую лампу и космические одеяла, там может еще заметишь разницу. Температура лампы значительно выше.

edit log

всего страниц: 6 : 123456