Guns.ru Talks
Выживание
Надувные матрасы с высокой теплоизоляцией и малым весом (не самонадувасты). ( 25 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 27 : 123...222324252627
Автор
Тема: Надувные матрасы с высокой теплоизоляцией и малым весом (не самонадувасты).
Soratnik01
9-9-2016 11:21 Soratnik01 первое сообщение в теме:
Считаю тему актуальной по следующим соображениям:

1) Обычные пенки не отличаются особым комфортом и для меня лично - это еще мягко сказано. Так же не удобны при транспортировке, занимают большой объем.

2) Самонадувастики, хоть и занимают объем меньше классической пенки, но не просто упаковываются и несколько тяжеловаты. Да и комфортный сон на них весьма условный.

3) В настоящее время существует много видов и вариантов надувных матрасов, но большинство людей знают только о "классических", которые достаточно тяжелы и о термоизоляции в их случае говорить не приходится. О надувастах с высоким термобарьером малого веса информации немного и обсуждаются они редко. В основном, на форумах, темы крутятся вокруг пенок и самонадувастиков.

Да и вообще, качественные надувные матрасы, многих пугают своей ценой, либо тем, что на них можно замерзнуть. Надеюсь, что обсуждения в этой теме, развеют хотя бы второй страх у сомневающихся, а может даже и первый

Прошу отписываться как теоретиков, так и практиков (владельцев). Приветствуются обзоры, новинки и технические решения, спокойные и аргументированные дискуссии. Флуд не возбраняется, но желательно что бы он был максимально близок к теме

edit log

Soratnik01
18-2-2019 13:14 Soratnik01
quote:
Изначально написано Surov Bober:

У производителя заявлено -25, но по таблицам R-Value из интернета получается -18.
Я бы все равно на большой минус взял каремат на всякий случай..

Я, для расчёта, использую формулу "Комбрига", из его, довольно известной статьи про коврики. На мой взгляд, она максимально приближена к реальности, и всё там весьма аргументировано.

П.С. На большой минус, я бы пожалуй тоже взял пенку)

edit log

Puschistik
18-2-2019 19:21 Puschistik
quote:
У производителя заявлено -25, но по таблицам R-Value из интернета получается -18.

Мне вот интересно, люди которые пишут подобное вообще понимают о чём идёт речь? -25 чего? Это температура земли, температура воздуха, температура тела, перепад температур? Значение R в каких единицах? Что вам даёт эта цифра?
kamikadze
19-2-2019 03:24 kamikadze
На снежники беру теплый Клаймит и термарестовскую пенку складную.
В базовом лагере палатки обычно стоят в снегу, живем примерно 7-10 дней.
Вполне комфортно.
Правда складная пенка берется с собой на маршрут, на случай "холодной" ночевки.

Перестраховываюсь.

Surov Bober
20-2-2019 15:21 Surov Bober
quote:
Изначально написано Puschistik:

Мне вот интересно, люди которые пишут подобное вообще понимают о чём идёт речь? -25 чего? Это температура земли, температура воздуха, температура тела, перепад температур? Значение R в каких единицах? Что вам даёт эта цифра?

Ваш выпендреж засчитан, а теперь можете просветить меня, что я не так написал Хотя все и поняли о чем я говорю... Температура снега примерно равна температуре окружающего воздуха, так что если воздух холодный, то и снизу лежать будет холодно.

Если хотите рассказать про сфероконный коэффициент тепловой устойчивости (загуглил значение R-value), то с удовольствием прочитаю

edit log

Soratnik01
20-2-2019 16:08 Soratnik01
quote:
Изначально написано Surov Bober:

Ваш выпендреж засчитан, а теперь можете просветить меня, что я не так написал Хотя все и поняли о чем я говорю... Температура снега примерно равна температуре окружающего воздуха, так что если воздух холодный, то и снизу лежать будет холодно.

Если хотите рассказать про сфероконный коэффициент тепловой устойчивости (загуглил значение R-value), то с удовольствием прочитаю

Безотносительно к какой-либо из сторон возникшего препирательства могу только сказать, что сфероконность этого коэффициента преувеличена. Мало того, это единственный приличный показатель, который можно выразить в относительно точных данных) Все остальные описания и градации ковриков по температурному режиму сводятся обычно к - "да я на нём ночью в феврале спал и хоть бы хны!".

Подробное описание коэффициента R-value, есть в упомянутой мной статье небезызвестного Комбрига. Если вы действительно с удовольствием прочитаете, то вот вам ссылочка на данную публикацию) Запаситесь часом времени. Будете знать всё о ковриках. Упомянутый коэффициент - где-то в середине...

http://www.kombrig.net/snar-isom.htm

Surov Bober
20-2-2019 16:52 Surov Bober
quote:
Изначально написано Soratnik01:

Безотносительно к какой-либо из сторон возникшего препирательства могу только сказать, что сфероконность этого коэффициента преувеличена. Мало того, это единственный приличный показатель, который можно выразить в относительно точных данных) Все остальные описания и градации ковриков по температурному режиму сводятся обычно к - "да я на нём ночью в феврале спал и хоть бы хны!".

Подробное описание коэффициента R-value, есть в упомянутой мной статье небезызвестного Комбрига. Если вы действительно с удовольствием прочитаете, то вот вам ссылочка на данную публикацию) Запаситесь часом времени. Будете знать всё о ковриках. Упомянутый коэффициент - где-то в середине...

http://www.kombrig.net/snar-isom.htm

Спасибо за ссылочку, с удовольствием почитаю

Puschistik
21-2-2019 11:18 Puschistik
quote:
Ваш выпендреж засчитан, а теперь можете просветить меня, что я не так написал

Да собственно я хотел от вас услышать, что вы написали, но вижу, что вы и сами не понимаете..
quote:
Если хотите рассказать про сфероконный коэффициент тепловой устойчивости (загуглил значение R-value), то с удовольствием прочитаю

Вот именно что сфероконный, потому как такого термина нет. Есть термин "сопротивление теплопередаче", обозначается буквой - R, есть "коэффициент теплопроводности" - λ и есть термин "теплоустойчивость ограждающих конструкций" который к делу вообще отношения не имеет.
Сопротивление теплопередаче обратно пропорционально коэффициенту теплопроводности и прямо пропорционально толщине материала. Чудес не бывает, чем толще материал и меньше теплопроводность - тем лучше теплоизоляция. Если сравниваются разные наполнители, то необходимо учитывать ещё один вид переноса тепла - конвекцию. Так-же для реальной оценки качеств коврика необходимо учесть площадь опоры тела и фактическую толщину коврика под нагрузкой. Тогда можно уже говорить о качественном сравнении. Производители держат людей за дураков и в общем-то они недалеки от истины. Логика проста.. 3 меньше чем 5, но больше чем 2.. Ты что дурак что-ли, 3 от 5 отличить не можешь? А что 3, чего 5 - думать не надо. Специалист сказал лучше, значит лучше. Ему видней.. Для "детей кока-колы" сойдёт.

edit log

Surov Bober
21-2-2019 11:35 Surov Bober
quote:
Originally posted by Puschistik:

Да собственно я хотел от вас услышать, что вы написали, но вижу, что вы и сами не понимаете.

Ок.

Puschistik
21-2-2019 11:50 Puschistik
quote:
Ок.

Что и всё? Блин.. я поругаться с кем нибудь хотел, поспорить.. А тут на тебе.. Ну и ладно
Soratnik01
21-2-2019 12:12 Soratnik01
quote:
Изначально написано Puschistik:

Для "детей кока-колы" сойдёт.

С этой фразой вам лучше в 151-ю палату Там вы будете актуальны) Там очень любят - "Как жеш раньшеж было лучше, а сейчас всеж дебилы малолетние!" Во всяком случае в этой теме, вы с подобными заявлениями, не уместны)

quote:
Изначально написано Puschistik:

Что и всё? Блин.. я поругаться с кем нибудь хотел,

И это, тоже - не здесь)

edit log

Soratnik01
21-2-2019 12:19 Soratnik01
quote:
Изначально написано Puschistik:

Вот именно что сфероконный,

Я этот коэффициент, к примеру тоже не идеализирую. Но!...) Критикуете? - предлагайте свою альтернативу градации ковриков по температурному режиму) Есть у вас такая градация?) Или пользуетесь принципом - "Мой толще - он лучше!"?

edit log

SRTV
21-2-2019 12:53 SRTV
Непонятно,зачем адепты "как жеш раньшеж было лучше" вообще интернетом себя оскверняют? Это ж проклятые изобретатели кока-колы все придумали.
Puschistik
21-2-2019 13:13 Puschistik
quote:
Есть у вас такая градация?)

А как же..
Термическое сопротивление R, (м2*оС)/Вт, слоя многослойной
конструкции, а также однородной (однослойной) ограждающей конструкции
определяем по формуле: R=λ/δ
где δ - толщина слоя, м;
λ − расчётный коэффициент теплопроводности материала слоя, Вт/(м2*оС);
λ наполнителя находим в справочнике, суммируем слои. Для упрощения расчётов λ оболочки можно пренебречь.
Термическое сопротивление замкнутой воздушной прослойки,Rв =(м2*оС)/Вт при потоке тепла сверху вниз

Толщина воздушной при температуре воздуха в прослойке
прослойки, м положительной отрицательной
0,01 0,14 0,15
0,02 0,15 0,19
0,03 0,16 0,21
0,05 0,17 0,22
0,1 0,18 0,23
0,15 0,19 0,24
0,2-0,3 0,19 0,24
Примечание - При оклейке одной или обеих поверхностей воздушной
прослойки алюминиевой фольгой термическое сопротивление следует
увеличивать в 2 раза.
Собственно и всё. Берём и сравниваем.
P.S. В целом если сравнивать однотипные коврики, с одинаковым наполнителем или без него, то да, "чем толще - тем лучше" (в плане термоизоляции)

edit log

Surov Bober
21-2-2019 13:18 Surov Bober
quote:
Изначально написано Puschistik:

А как же..
Термическое сопротивление R, (м2*оС)/Вт, слоя многослойной
конструкции, а также однородной (однослойной) ограждающей конструкции
определяем по формуле: R=λ/δ
где δ - толщина слоя, м;
λ − расчётный коэффициент теплопроводности материала слоя, с учетом
условий эксплуатации ограждающих конструкций, Вт/(м2*оС);
λ наполнителя находим в справочнике, суммируем слои. Для упрощения расчётов λ оболочки можно пренебречь.
Термическое сопротивление замкнутой воздушной прослойки,Rв =(м2*оС)/Вт
при потоке тепла сверху вниз
при температуре воздуха в прослойке
Толщина воздушной положительной отрицательной
прослойки, м
0,01 0,14 0,15
0,02 0,15 0,19
0,03 0,16 0,21
0,05 0,17 0,22
0,1 0,18 0,23
0,15 0,19 0,24
0,2-0,3 0,19 0,24
Примечание - При оклейке одной или обеих поверхностей воздушной
прослойки алюминиевой фольгой термическое сопротивление следует
увеличивать в 2 раза.
Собственно и всё. Берём и сравниваем.
P.S. В целом если сравнивать однотипные коврики, с одинаковым наполнителем или без него, то да, "чем толще - тем лучше" (в плане термоизоляции)

Это что за чушь??

Puschistik
21-2-2019 13:22 Puschistik
quote:
Это что за чушь??

Это физика мой друг!
asantel
21-2-2019 13:28 asantel
quote:
Originally posted by Puschistik:

Вот именно что сфероконный, потому как такого термина нет. Есть термин "сопротивление теплопередаче", обозначается буквой - R

Он не сфероконный, а продукт маркетинга и херового перевода на русский язык. А по факту R-value это наше посконное сопротивление теплопередаче, оно же коэффициент теплосопротивления, оно же термическое сопротивление.  Отличие только в том, что дается не в единицах СИ (м2*K/Вт), а в их собачьих ft2*F*h/BTU.
И не надо ни с кем ругаться. Повода нет.

edit log

Soratnik01
21-2-2019 13:39 Soratnik01
quote:
Изначально написано Puschistik:

А как же..
Термическое сопротивление R, (м2*оС)/Вт, слоя многослойной
конструкции, а также однородной (однослойной) ограждающей конструкции
определяем по формуле: R=λ/δ
где δ - толщина слоя, м;
λ − расчётный коэффициент теплопроводности материала слоя, с учетом
условий эксплуатации ограждающих конструкций, Вт/(м2*оС);
λ наполнителя находим в справочнике, суммируем слои. Для упрощения расчётов λ оболочки можно пренебречь.
Термическое сопротивление замкнутой воздушной прослойки,Rв =(м2*оС)/Вт при потоке тепла сверху вниз

Толщина воздушной при температуре воздуха в прослойке
прослойки, м положительной отрицательной
0,01 0,14 0,15
0,02 0,15 0,19
0,03 0,16 0,21
0,05 0,17 0,22
0,1 0,18 0,23
0,15 0,19 0,24
0,2-0,3 0,19 0,24
Примечание - При оклейке одной или обеих поверхностей воздушной
прослойки алюминиевой фольгой термическое сопротивление следует
увеличивать в 2 раза.
Собственно и всё. Берём и сравниваем.
P.S. В целом если сравнивать однотипные коврики, с одинаковым наполнителем или без него, то да, "чем толще - тем лучше" (в плане термоизоляции)

Открываете вы, значиться, магазин) Приходит покупатель, рядовой турист) Или вовсе - начинающий) Подходит он к двери магазина, и с ужасом вспоминает, что именно сегодня он забыл справочник по материаловедению и учебник физики, и со стыдом убегает от вашего магазина навсегда) И так будет с восьмьюдесятью процентами ваших потенциальных покупателей)

П.С. Вы не серчайте...) Просто людям, в большинстве своём, нужна максимально упрощённая для восприятия, градация) Желательно в простых цифрах) Среднестатистическому покупателю-туристу, ещё ведь и рюкзак выбирать, и палатку, и много ещё чего) Я вот три закона Ньютона почти наизусть помню) Но не надо требовать этого от всех, для выбора, к примеру, того же, рюкзака)

edit log

Puschistik
21-2-2019 13:47 Puschistik
quote:
И не надо ни с кем ругаться. Повода нет.

Да мы и не собирались. Просто надоело это попугайство, "R-volue..R-volue..", а объяснить, что оно значит никто не может. И то, что нужно сравнивать толщину фактическую, под весом человека (а он у всех разный), а не просто в надутом состоянии, тоже никто не говорит. Маркетолухи намеренно, а покупатели по незнанию. Во мне 130 кило, что толку что сопротивление заявлено высокое, если я его задницей до земли продавливаю..
Surov Bober
21-2-2019 14:37 Surov Bober
quote:
Originally posted by Soratnik01:

Открываете вы, значиться, магазин)

Вот-вот, и я про тоже Приходит ко мне покупатель, говорит - хочу коврик ночевать при минус 10, а я ему лекцию читаю о теплопроводности материалов, на весы ставлю, с калькулятором вокруг него хожу, анкету даю заполнить о предполагаемом месте и условиях ночевки.
Покупатель медленно охреневает и уходит.
Да если бы не было R-value, я бы сам придумал его.

Kastras
21-2-2019 17:43 Kastras
quote:
Изначально написано Puschistik:
И то, что нужно сравнивать толщину фактическую, под весом человека (а он у всех разный), а не просто в надутом состоянии, тоже никто не говорит.

все недостатки понятия "R-value ковриков" уже давно описаны:

http://www.kombrig.net/snar-isom.htm#b5a

по вашему тексту видно что читаете мало или вобще ничего не читаете, поэтому скопирую часть сюда:

"КРИТИЧЕСКИЕ СООБРАЖЕНИЯ О ПОНЯТИИ "R-VALUE ТУРИСТИЧЕСКОГО КОВРИКА"

● В реальных походных условиях значение R-value туристического коврика никогда не будет достигать того значения, которое заявлено в технических характеристиках этого коврика - как минимум потому, что "официальное" вычисление R-value коврика производится аппаратурным методом без учёта изменения температуры, влажности и циркуляции воздуха, старения материала и его сдавливания телом пользователя.

● Сравнение R-value различных ковриков является надёжным только в том случае, когда сравниваются коврики одного и того же производителя.

● Отсутствие повсеместной и единой стандартизации метода определения R-value туристических ковриков представляется весьма странным, особенно в свете того "отягчающего" обстоятельства, что тепловые ощущения человека, использующего коврик, зависят не только от свойств этого коврика, но также и от некоторых других факторов - как минимум от самого пользователя коврика (например, его конституции и питания) и от метеорологических условий (например, интенсивности циркуляции воздуха и его влажности).

Отсутствие стандартного метода определения R-value туристических ковриков представляется странным также и при учёте того обстоятельства, что туристические коврики и спальные мешки являются неотъемлемыми составляющими частями так называемой "спальной системы" ("sleeping system", то есть, совокупности всех элементов, способных обеспечивать тепловой комфорт сна: спальный мешок, коврик, одежда, носки, палатка, бивакзак, вкладыш в спальный мешок и пр.). Подчеркнём особо, что коврик и спальный мешок являются так называемой "базисной спальной системой", то есть, представляют собой спальную систему в её минимально необходимой комплектации. Несмотря на это, отсутствует надёжная схема сравнения теплоизолирующих свойств туристические ковриков различных производителей, тогда как по крайней мере европейские спальные мешки уже достаточно давно поддаются сравнению друг с другом на основании чётко дефинированной, универсальной, и применяемой повсеместно в Европе единой схемы тестирования теплоизолирующих свойств этих спальных мешков (о ней можно прочитать в другом материале данного раздела сайта; см. тему "Спальные мешки").

Отсутствие повсеместно принятого единого стандартизированного метода тестирования туристических ковриков, использование в маркировке их термоизолирующих свойств параметров "R-value" и "Tog-value", имеющих отношение к разным типам материалов (строительные термоизолирующие материалы и текстиль), а также выражение термического сопротивления ковриков в различных единицах измерения (пример: три коврика, имеющие, согласно их техническим характеристикам, три различных термических сопротивления (5,0 / 0,88 / 8,8), могут в действительности иметь абсолютно идентичное термическое сопротивление, если учесть, что первое из названных числовых значений выражено в американской системе мер, второе - в метрической системе мер, а третье - в единицах Tog, принятых в английской текстильной промышленности) - всё это ставит пользователя в столь затруднительное положение, как если бы он обнаружили на карабине надпись "выдерживает срывы на скалах Саксонской Швейцарии", а на спальном мешке - "годен для ночёвок в Национальном Парке Йосемити". Современные карабины и спальные мешки уже вплотную подошли к единой и повсеместной стандартизации, которая в конечном итоге позволит их маркировке достаточно точно отражать предельные условия их применения любым пользователем. В этом аспекте характерным симптомом можно считать, например, использование в технических характеристиках спальных мешков, выпускаемых некоторыми американскими производителями, "температурных зон", определяемых стандартом DIN EN ISO 23537-1 (бывший EN 13537), распространяющимся уже на более чем три десятка стран. Точно так же, как свойства карабинов и спальных мешков, свойства туристических ковриков соотнесены со вполне определёнными материалами, и поэтому трудно понять причину отсутствия повсеместно принятого стандартного метода определения теплоизоляционных характеристик туристических ковриков, аналогичного, например, стандартному методу определения нескольких температурных параметров спальных мешков (T comfort, T limit, T extreme)."
(C)

edit log

всего страниц: 27 : 123...222324252627

Guns.ru Talks
Выживание
Надувные матрасы с высокой теплоизоляцией и малым весом (не самонадувасты). ( 25 )