Guns.ru Talks
Выживание
Бензиновые примусы. Опыт, отзывы и пр. ( 19 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бензиновые примусы. Опыт, отзывы и пр.
Угрюмый человек
4-11-2014 07:43 Угрюмый человек
первое сообщение в теме:
Доброго времени суток, форумчане! Прикупил недавно такой вот девайс- бензиновый примус. Купил его для зимнего периода, так как газ при хорошем минусе совсем работать отказывается. Прошел с ним 2 ПВД, брал на дачу, ощущения только положительные- не боится ветра, быстро прогревается, мощности хватает для большой группы. Одной заправки хватает, примерно, часа на 2. Смущает только размер- занимает довольно-таки места в рюкзаке, в серьезный поход нести проблематично. Так что, хотелось бы на будущее приобрести что-нибудь более компактное.
Теперь, собственно, вопрос- кто какими примусами пользуется, что посоветуете? Хотелось бы услышать отзывы владельцев, желательно с фото.
P.S. Газовые горелки, а так-же их сравнение с бензиновыми НЕ обсуждаем!!!

----------
Кто не любит одиночества- тот не любит свободы!
Нажмите, что бы увеличить картинку до 980 X 735 485.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 980 X 735 439.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 980 X 735 320.6 Kb

Угрюмый человек
Немного не в тему, вопрос по паяльной лампе. Есть у меня в гараже две паяльные лампы, обе без жиклеров. От чего можно их поставить? В продаже в моем городе их нет
Gagush65
21-3-2018 20:55 Gagush65
Первый вариант:топливные жиклеры от карбюратора (жигули к примеру)ремкомплекты продают в магазинах автозапчастей.Хорошо бы узнать,какая резьба в лампе под жиклер на предмет совместимости.Или,из куска латунного прутка просверлить серединку тонким сверлом,снаружи под резьбу в лампу,тут уж от "криворукости" результат.
Угрюмый человек
quote:
топливные жиклеры от карбюратора

Те, что в ремкомплекте на ваз-2106, не подошли. Из-за слишком большого отверстия не создается нужное давление в голове лампы, в итоге паялка просто плюется горящим бензином. А бывают сверла 0.3-0.4?

----------
Кто не любит одиночества- тот не любит свободы!

Gagush65
22-3-2018 11:13 Gagush65
Доброго дня,Алексей!Бывают и такие сверла,найти тяжело.Я бы попробывал впаять латунью(твердым припоем)кусочек иголки от шприца,или,запрессовать внатяг в латунную форсунку с большим отверстием "на горячую".Полагаю,что игла катетерная или для забора крови будет в самый раз,наружный диам.0.8-0.9 попробывал сейчас в иглу 0.9 воткнуть 0.55 от одноразового шприца-плотно входит,значит ,в 0.7-0.8 будет как раз около 0.4 мм внутри.Неплохо фотки ламп увидеть-штук 5-6 у меня разных есть,отверстие можно будет промерить "в натуре".Теплоотвод от форсунки хороший,возможно и мягкие припои выдержат (ПОС-30,ПОС-40).Сверлить тонкими сверлами очень сложно,ломает их при малейшем перекосе или биении патрона.

edit log

Угрюмый человек
quote:
Gagush65

На счет иглы- мысль интересная, вечером попробую поэксперементировать, спасибо! Кстати, только сейчас пришла идея сжать жигулевский топливный жиклер в тисках или при помощи молотка, уменьшив его внутренний диаметр. Доберусь до гаража, попробую

----------
Кто не любит одиночества- тот не любит свободы!

Party3AH
4-12-2018 15:56 Party3AH
Снова добавлю про свою BRS-8.
Выжжено на ней от 10 до 13 литров топлива. Отлично работает на бензине Калоша и отвратительно на керосине. Рассекатель всё ещё стоит "родной", хотя казалось поначалу что он имеет склонность к прогару. Оржавления нет, доработанные манжеты (на поворотной муфте) в насосе держат давление.

При небольших доработках и её ценнике я всё ещё рад. В эксплуатации она у меня 2 года, о доработках писал на 8й странице этой ветки.

Temniu+
21-4-2019 15:32 Temniu+
Приветствую господа!
В примусах увы не дока(, тему ещё до конца не дочитал ибо читаю сначала, но совет нужен сейчас))).
Подскажите реально безопасную-рабочую модель примуса?
Есть ли такие из нашего советского прошлого ибо импортные стоят не прилично и за 10 рублей я на костре приготовлю), ну его к лешему такой примус)))).
strannik...ru
21-4-2019 17:38 strannik...ru
"Рекорд".Работает на керосине - это главное.Керосин не испаряется как бензин,и не врывоопасен как утекший газ или пары бензина.Поджеч керосин можно только если бросить в него тряпку или другой "фитиль".Просто поджечь жидкий керосин непросто.
Теплота сгорания почти как у бензина.В примусах,если жиклёр не убитый,сгорает полностью(чистое голубое пламя и отсутствие копоти на посуде)Сам ползуюсь уже около 5 лет.Имею несколько типоразмеров и испольхую в зависимости от походной задачи(один/компания,пешком/на машине).
Примус "Рекорд" реально найти в заводской смазке - иногда распродают со складов стратегического резерва.Их было произведено в своё время неимоверное количество.
Керосин чистый во всех хозмагах.Удачи!
ПС Взорвать "Рекорд" и любой другой керосиновый примус невозможно.По этому у них даже нет предохранительного клапана как на бензо.
click for enlarge 1920 X 1440 318.0 Kb
Аналог "Рекорда" крайний справа,самый большой из них,и не такой уж большой в реале.(смотри на линейку)

edit log

Temniu+
21-4-2019 17:50 Temniu+

strannik...ru благодарю!
Господа. я в примусах...как та свинья в цитрусовых-потому, требую)-строго не судите уж!
Умные и опытные люди мне подсказали, что взять можно раннего Шмеля 2.
Как я понимаю, Шмели делали много заводов в том числе и Питерский Арсенал-я правильно понимаю?
Дело какое, заказал палатку, у неё реально табур солидный, вот и подумал, в тамбуре только после полного прогрева примуса и под присмотром, вскипятить водички в дождь...ну и вообще...и вот категорически захотел я тот примус!
А какой, на какую мощность и все прочие примусологические нюансы мне неведомы от слова совсем(((!
RusNet
21-4-2019 19:50 RusNet
quote:
Originally posted by Temniu+:

Шмели делали много заводов в том числе и Питерский Арсенал-я правильно понимаю?


Правильно. Торговый знак данного завода похож на значок Лексуса. Качество вполне неплохое. Старый "Шмель" в хорошем состоянии производства этого завода вполне можно покупать.

quote:
Originally posted by Temniu+:

Дело какое, заказал палатку, у неё реально табур солидный, вот и подумал, в тамбуре только после полного прогрева примуса и под присмотром, вскипятить водички в дождь...

Вполне можно даже на бензиновом примусе, главное перед розжигом убедиться в его герметичности "на холодную" - заправить бензином и накачать рабочее давление при закрытом кране подаче топлива в горелку. Затем взять примус в руки и покрутить его по-всякому, внимательно осматривая на предмет протечек. Никаких признаков даже малейшего просачивания бензина быть не должно, в том числе и внутрь камеры насоса через обратный клапан.
Кроме того, при работе примуса нужно периодически контролировать температуру бачка путем прикосновения к нему тыльной стороной кисти руки. Бачок должен ощущаться терпимо горячим, если жжет так, что руку почти сразу приходится убирать, то лучше заранее приложить к нему х/б тряпку, обильно смоченную водой. Это предотвратит внезапное срабатывание предохранительного клапана, что в условиях тамбура палатки весьма нежелательно. Ну и последнее - следите чтобы была хорошая вентиляция тамбура, дабы не надышаться продуктами горения бензина.

Temniu+
21-4-2019 20:12 Temniu+
Благодарю за подробные разъяснения RusNet!
Господа, тут примусов Шмель 2 ранней модификации не нашёл!(((
Залез на Авито...чёрт...они там закопчёные-попробуй порой различи, где 2 а где 3 или 1))), а я ещё тот спец же не забываем)))!
Решил приблизиться к идеалу и взять раннюю модификацию с гайкой и отверстиями в виде замочной скважины...вот ищу без памяти))
Можно фото выложить-подскажите, если что?
strannik...ru
21-4-2019 23:52 strannik...ru
И в догонку:
Все "Шмели" имеют стальные бачки и ржавеют как сволочи.Все "Рекорды" латунные.
Делаем выводы

edit log

Temniu+
22-4-2019 14:39 Temniu+
Господа Ахтунг!!!
Вот нашёл-вот прям всё нравится-но:
Почему такая непонятная форма конфорки?????
Это, что самоделка, переделка, с другого примуса??????
Поможитя люди добрыя!
click for enlarge 719 X 960  91.4 Kb
Temniu+
22-4-2019 21:24 Temniu+
А где же профи?)
strannik...ru
23-4-2019 12:01 strannik...ru
Похоже на "тихую" горелку.Можно фото на головку сбоку?
Temniu+
23-4-2019 12:47 Temniu+
quote:
Изначально написано strannik...ru:
Похоже на "тихую" горелку.Можно фото на головку сбоку?

Дык нетути!Вчера звонил-человек занят и в примусах понимает меньше меня)!
А не смущает коробка-она же от Шмеля ?1- верно?

Temniu+
24-4-2019 16:21 Temniu+
Всё-купил!!)))
Народ, а чем красят примусы, ну краска какая то особая наверное?
Primusolog
29-4-2019 05:41 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:
Всё-купил!!)))
Народ, а чем красят примусы, ну краска какая то особая наверное?

Если хотите хорошую, качественную покраску, то используйте либо порошковую, либо hammeritе серебрянка молотковая.

Temniu+
3-5-2019 17:35 Temniu+
quote:
Изначально написано Primusolog:

Если хотите хорошую, качественную покраску, то используйте либо порошковую, либо hammeritе серебрянка молотковая.

Спасибо!
Примус купил и даже испытал...в соседней теме про примусы Шмель, рассказал чего не понравилось...

Primusolog
3-5-2019 22:50 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:

Спасибо!
Примус купил и даже испытал...в соседней теме про примусы Шмель, рассказал чего не понравилось...


Прочитал. Непонятно только как 92 бензин горел синим, а "калоша" красным, обычно всё с точностью наоборот! Хотя что за "калоша" там у вас, понятия не имею, калоша калоше рознь бывает... может то уайт-спирит был или вообще керосин, кто знает... Нормальная "калоша" всегда лучше работает любого автомобильного бензина.
Давление не держит? Проверьте уплотнение насоса и предохранительного клапана: резина должна быть мягкой, многие игнорируют это, и потом получают проблему.

edit log

Temniu+
3-5-2019 23:09 Temniu+
quote:
Изначально написано Primusolog:

Прочитал. Непонятно только как 92 бензин горел синим, а "калоша" красным, обычно всё с точностью наоборот! Хотя что за "калоша" там у вас, понятия не имею, калоша калоше рознь бывает...
Давление не держит? Проверьте уплотнение насоса и предохранительного клапанов: резина должна быть мягкой, многие игнорируют это, и потом получают проблему.

Благодарю за советы.
Я просто перед покупкой, немножко вопрос изучил...ну и представление не большое уже имел, потому на мой вопрос продавец мне, что ЗИП поменян на насосе,клапане который стравливает лишнее давление и под гайкой крепления насоса тоже.Я проверял-всё действительно новое, манжеты и прокладки новые.
Давление как выяснил держит великолепно.
Что за "Галоша"?
Сейчас принесу с балкона-прочту...ООО Росбытхим, Воронеж, Состав: смесь алифатических и до 2,5% ароматических углеводородов.
Но, факт, на "Галоше" красное пламя, на 92 голубое и только на высоком режиме краснеющее.

RusNet
4-5-2019 06:27 RusNet
quote:
Originally posted by Temniu+:

ООО Росбытхим, Воронеж, Состав: смесь алифатических и до 2,5% ароматических углеводородов.


Есть смысл попробовать другую "галошу". Попробуйте производства ЗАО "Можхим". Неоднократно проверенный вариант.
Primusolog
4-5-2019 08:45 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:


Но, факт, на "Галоше" красное пламя, на 92 голубое и только на высоком режиме краснеющее.

Хорошо бы увидеть фото вашего пламени. Потому как краснота бывает от загрязнения солями натрия. Если эта краснота коптит посуду, то значит неполное сгорание и калоша у Вас "левая". Чем больше углерода по массе в углеводородах, тем больше требуется кислорода для полного сгорания топлива. В алифатических углеводородах углерода меньше, чем в ароматических, поэтому при тех же параметрах горелки пламя будет скорее синим, чем желтым или красным. В настоящей "калоше" углерода меньше, чем в автобензине, поэтому тут либо "калоша" не та, либо краснота.

Temniu+
4-5-2019 12:24 Temniu+
RusNet-благодарю, поищу обязательно!
Primusolog-спасибо,тоже склоняюсь...попробую погонять на 92-ом.
Господа, а если игла торчит, ничего?
Или укоротить?
Primusolog
4-5-2019 19:24 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:
RusNet-благодарю, поищу обязательно!
Primusolog-спасибо,тоже склоняюсь...попробую погонять на 92-ом.
Господа, а если игла торчит, ничего?
Или укоротить?

Лучше фото пламени сделайте.
Игла торчит в каком положении штока? Если в среднем, то не более, чем на 1мм. имеет право торчать.
Temniu+
5-5-2019 12:45 Temniu+
Вот господа:
800 x 450
800 x 450
800 x 450
800 x 450

edit log

Primusolog
5-5-2019 13:46 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:
Вот господа:


Ответил уже в теме шмелей, добавлю только, что здесь я наблюдаю самое что ни на есть отличное горение! Краснота пламени вызвана сильным нагревом рассекателя и окраской пламени испаряющимися солями натрия (именно они дают такое красноватое свечение). К неполному сгоранию такое свечение не имеет никакого отношения. Неправильное горение это когда пламя имеет свечение и при этом коптит посуду. Всё нормально. А я удивился таки, как это калоша может плохо гореть...
Temniu+
5-5-2019 14:49 Temniu+

Primusolog ещё раз благодарю!а то не спал-ворочался)))!
Что значит специалист!
RusNet
5-5-2019 19:07 RusNet
На фото явные признаки перегрева рассекателя. Постоянный нагрев до желтого каления довольно быстро приведет к прогоранию перфорированной части рассекателя, который на "Шмелях" изготовлен из тонкой стали.
На тепловой режим работы нагревательного аппарата вполне можгут влиять свойства топлива. Убедился в этом когда пытался топить керосиновую паяльную лампу бензином "галоша". Пламя получалось бледно голубого цвета, которое "срывалось" при открытии запорной иглы на полный ход. Стабильное горение наблюдалось только на "малом газу". При этом никаких признаков накаливания сопла не проявлялось. При заправке этой же лампы осветительным керосином получил стабильное горение синим пламенем во всем диапазоне регулировки подачи топлива в горелку. Тепловой режим значительно увеличился, сопло лампы раскалилось до малинового свечения. С учетом материала сопла (чугун толщиной около 8 мм) посчитал такой тепловой режим рабочим.

P.S. Не стал бы доверять производителю, который рисует на этикетке растворителя (это основная сфера применения "галоши") изображение мотогонщика. Много раз сталкивался с ситуациями, когда разного рода маркетологи пытаются компенсировать никудышное качество товара игрой на не пойми каких эмоциях потенциальных покупателей.

Temniu+
5-5-2019 19:29 Temniu+
RusNet, прочёл внимательно.
Нюанс по керосину-на керосине априори температура ниже и пламя как раз более красновато-жёлтого оттенка.
Да, колпачок конфорки-рассекатель, у меня накаляется до красна...ну вроде как общепризнанный спец Primusolog, ни чего по этому поводу не сказал...быть может, это нормальный режим?
Primusolog
5-5-2019 19:34 Primusolog
quote:
Изначально написано RusNet:
На фото явные признаки перегрева рассекателя. Постоянный нагрев до желтого каления довольно быстро приведет к прогоранию перфорированной части рассекателя, который на "Шмелях" изготовлен из тонкой стали.
На тепловой режим работы нагревательного аппарата вполне можгут влиять свойства топлива. Убедился в этом когда пытался топить керосиновую паяльную лампу бензином "галоша". Пламя получалось бледно голубого цвета, которое "срывалось" при открытии запорной иглы на полный ход. Стабильное горение наблюдалось только на "малом газу". При этом никаких признаков накаливания сопла не проявлялось. При заправке этой же лампы осветительным керосином получил стабильное горение синим пламенем во всем диапазоне регулировки подачи топлива в горелку. Тепловой режим значительно увеличился, сопло лампы раскалилось до малинового свечения. С учетом материала сопла (чугун толщиной около 8 мм) посчитал такой тепловой режим рабочим.

P.S. Не стал бы доверять производителю, который рисует на этикетке растворителя (это основная сфера применения "галоши") изображение мотогонщика. Много раз сталкивался с ситуациями, когда разного рода маркетологи пытаются компенсировать никудышное качество товара игрой на не пойми каких эмоциях потенциальных покупателей.

Согласен насчет перегрева, это не есть гуд. Но тут важно понять, чем это вызвано: либо видом топлива, либо частичным перекрытием форсунки иглой за счет ее излишней длины. В первом случае БР (бензин-растворитель, или "галоша") имеет меньшее % содержание углерода, чем автомобильный бензин, поэтому смесь получается обедненной и сгорание идет слишком интенсивно, вызывая перегрев рассекателя. Во втором случае игла чрезмерной длины вызывает сужение проходного отверстия форсунки и излишнюю инжекцию в связи с этим воздуха, что так же вызывает обеднение смеси со всеми вытекающими. В первом случае можно топить автобензином, но быть готовым к довольно частым разборкам и прочисткам горелки при интенсивном использовании, либо мешать галошу с уайт-спиритом 50/50, что должно улучшить условия сгорания.
Во втором случае нужно просто чуть укоротить иглу. В среднем положении кривошипа игла должна лишь чуть выступать из форсунки.

Primusolog
5-5-2019 19:38 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:

Да, колпачок конфорки-рассекатель, у меня накаляется до красна...ну вроде как общепризнанный спец Primusolog, ни чего по этому поводу не сказал...быть может, это нормальный режим?

Пардон, пардон... во первых не общепризнанный "спец", не надо так обзываться! Во вторых я как раз говорил об этом, что идет перегрев и это не есть нормально. Я говорил, что само пламя нормальное, не коптящее, а краснота вызвана как раз этим перегревом и присутствием солей натрия, что вызывает это свечение.
Вам надо проверить длину иглы, о чем я выше написал.
RusNet
5-5-2019 20:07 RusNet
quote:
Originally posted by Temniu+:

Нюанс по керосину-на керосине априори температура ниже и пламя как раз более красновато-жёлтого оттенка.
Да, колпачок конфорки-рассекатель, у меня накаляется до красна...ну вроде как общепризнанный спец Primusolog, ни чего по этому поводу не сказал...быть может, это нормальный режим?


Я не силен в теории, просто рассказал о своем практическом опыте сжигания "галоши" и керосина в одном и том же аппарате.
Температурный режим всегда надо примерять к материалу, который подвергается нагреву. Если это толстый чугун это одно. А если это тонкая сталь, да еще и со множеством близко расположенных отверстий, то это совсем другое. Какой из обозначенных материалов более склонен к прогоранию, думаю всем понятно.
strannik...ru
6-5-2019 19:34 strannik...ru
quote:
. Во втором случае игла чрезмерной длины вызывает сужение проходного отверстия форсунки и излишнюю инжекцию в связи с этим воздуха, что так же вызывает обеднение смеси со всеми вытекающими. В первом случае можно топить автобензином, но быть готовым к довольно частым разборкам и прочисткам горелки при интенсивном использовании, либо мешать галошу с уайт-спиритом 50/50, что должно улучшить условия сгорания.
Во втором случае нужно просто чуть укоротить иглу. В среднем положении кривошипа игла должна лишь чуть выступать из форсунки.

Господа,вы о чём?Если об игле для прочистки жиклёра,то она при горении ВООБЩЕ не должна быть видна.Категорически!Об этом и в инструкции написано!Перед розжигом поворачиваем регулятор в одну сторону до упора.Показавшаяся игла прочищает канал.Затем поворачиваем в противоположное положение до конца,тем самым перекрывая подачу.Затем слегка преоткрыв подачу топлива зажигаем горелку.Максимальное пламя будет в српднем положении регулятора.Режим горения даже с частично выдвинутой иглой прочистки ведёт к её сгоранию!!! Читайте инструкцию!
RusNet
6-5-2019 19:49 RusNet
quote:
Originally posted by strannik...ru:

Господа,вы о чём?Если об игле для прочистки жиклёра,то она при горении ВООБЩЕ не должна быть видна.Категорически!Об этом и в инструкции написано!Перед розжигом поворачиваем регулятор в одну сторону до упора.Показавшаяся игла прочищает канал.Затем поворачиваем в противоположное положение до конца,тем самым перекрывая подачу.Затем слегка преоткрыв подачу топлива зажигаем горелку.Максимальное пламя будет в српднем положении регулятора.Режим горения даже с частично выдвинутой иглой прочистки ведёт к её сгоранию!!! Читайте инструкцию!


Готовьтесь к приему тапок на тему излишней зацикленности на зубчатой рейке Шмеля-1 и незнания принципов работы "эксцентрикового кривошипа" в Шмеле-2
Primusolog
6-5-2019 21:49 Primusolog
Ну вот собственно всё уже ответили. Все прекрасно осведомлены по части иглы, и что она там делает, и в каком положении ей следует быть. Но в том и беда, что иногда эта игла бывает чуть длиннее, иногда чуть короче, чем надо, и отсюда уже растут проблемы.
Что касается режима горения с частично выдвинутой иглой, то это был мой излюбленный способ поддерживать слабое устойчивое горение в примусах с кривошипом, при отоплении палатки на зимней ночной рыбалке. То есть в течении суток и более. Ничего там не сгорает и не прогорает, не верьте этой совдеповской инструкции: проверено, мин нет! Единственная и главная проблема при этом была означена выше: это перегрев рассекателя. Вот он и прогорал, бедолага, прямо по ряду отверстий... но не за сутки, и не за за десять, а за пару-тройку лет. А вот с иглой ничего как раз и не происходило.

edit log

Temniu+
7-5-2019 10:00 Temniu+
Господа, я ради прикола сделаю фото в разных положениях ручки-регулятора и на сколько игла выходит за форсунку!
Надо будет купить этих стаканчиков-рассекателей...прям про запас!
Вы не поверите, но вот куда простирается моя мысль...взять бы емкость Шмеля 4 и присобачить к нему голову от Шмеля 1, но где то писали что резьбы разные...а вот на Авито я такой видел.
Primusolog
7-5-2019 19:46 Primusolog
quote:
Изначально написано Temniu+:
Господа, я ради прикола сделаю фото в разных положениях ручки-регулятора и на сколько игла выходит за форсунку!
Надо будет купить этих стаканчиков-рассекателей...прям про запас!
Вы не поверите, но вот куда простирается моя мысль...взять бы емкость Шмеля 4 и присобачить к нему голову от Шмеля 1, но где то писали что резьбы разные...а вот на Авито я такой видел.

Я давно сварил бачок из 2 4-х шмелей, теперь его емкость 2 литра! В принципе и штуцер с горелкой можно вварить от 1-го шмеля - имхо там регулировка пламени точнее, кривошип всё же слишком груб. Да и люфты там... Вот только где купить этих рассекателей про запас?... Вроде как кто использует элементы отечественного автопрома (колпачки ступиц), но конкретикой не владею.

strannik...ru
8-5-2019 22:36 strannik...ru
quote:
Ничего там не сгорает и не прогорает, не верьте этой совдеповской инструкции: проверено, мин нет!

От блин!"А я до сих пор поезда под откос пускаю"(из анекдота)
Имею ПТ-1 уже много много лет,и верю Вам на слово,но,всё же,по старинке поберегусь жечь с выдвинутой иглой
Temniu+
12-5-2019 20:45 Temniu+
Народ, попробовал Шмель 2 на Галоше ещё раз и на чистом авиационном керосине!
Ни в жизнь бы не подумал, что на керосине так может гореть!Это реактор просто))) и малое горение поддерживается и на всю мощность, аж голова становится оранжевой))...так, что если что 10 литров авиационного мне пропасть не дадут))).

Guns.ru Talks
Выживание
Бензиновые примусы. Опыт, отзывы и пр. ( 19 )