Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
thetan76
28-11-2020 22:46 thetan76
По просьбе нескольких участников создана эта тема. Тема должна быть в формате "Вопрос-Ответ". В теме можно обсуждать любые вопросы технического характера, связанные с приборами ночного видения и тепловизионными приборами кроме вопросов коммерческого характера.


ягд
29-11-2020 00:18 ягд
Марля в некоторых приборах... причины?
СевУр
29-11-2020 02:43 СевУр
Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.
старикашка кью1
quote:
Изначально написано ягд:
Марля в некоторых приборах... причины?

хреновая математика кора.

yevogre
29-11-2020 09:07 yevogre
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

хреновая математика кора.

Серега, давай поподробнее немного.
Мне это тоже интересно - что-за алгоритм такой, что все поле засыпано?
РусланТ
29-11-2020 09:48 РусланТ
Добрый день.
Вопрос-тянется шлейф от горячих-холодных предметов-причины?




yevogre
29-11-2020 10:12 yevogre
quote:
Originally posted by РусланТ:

Вопрос-тянется шлейф от горячих-холодных предметов-причины?

Матрица? Размер пикселя?
РусланТ
29-11-2020 11:00 РусланТ
Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um
yevogre
29-11-2020 11:25 yevogre
quote:
Originally posted by РусланТ:

Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um

Судя по описанию, сильный приборчик
Я, если честно, особо шлейфа не увидел (что-то тёмное есть, но не явно)
Думаю, что это особенности алгоритма обработки изображения при быстрой смене сцены.
pp18
29-11-2020 12:44 pp18
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

хреновая математика кора.

Трудно исправить?
Сколько лет уже дедал этим страдает.

yevogre
29-11-2020 14:02 yevogre
quote:
Originally posted by pp18:

Сколько лет уже дедал этим страдает.

Если честно, то не слышал, чтобы кто-то из обладателей ДЕДАЛа от этого страдал
Давайте дождемся комментов от Старикана и пойдем дальше.
Чтобы вопрос без ответа не оставлять
larry2005
29-11-2020 14:07 larry2005
quote:
Изначально написано РусланТ:
Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um

SecUtor, через U.

svan2000
29-11-2020 17:48 svan2000
quote:
Изначально написано СевУр:
Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.

Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг.
Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.

yevogre
29-11-2020 18:46 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг.
Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.

Т.е. разрешение и чуйка не пофиг?
А размер пикселя (который и определяет выше указанные параметры) пофиг?
Вы один из тех, кто читал мою выкладку МИНИМУМ дважды:
quote:
Изначально написано yevogre:
Для начала две аксиомы:
1. Матрица микроболометра работает по алгоритму любого видеосенсора.
Т.е. через т.н. мультиплексор.
2. И это вытекает из п.1 - за один такт считки информация снимается с ОДНОГО пикселя.

А дальше все просто:
Берем удаленный объект, который на 17мкм матрице займет площадь 10 Х 10 пикселей.
Т.е. 100 пикселей
Этот же объект на 12мкм матрице займет 14 Х 14 пикселей
Или 196 пикселей.
За один такт - ОДИН пиксель.
17мкм получит 1/100 сигнала
12мкм получит практически 1/200, т.е. в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ.
Достаточно аргументировано?


Если не трудно, еще раз - ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?!!!
svan2000
29-11-2020 19:05 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:

Если не трудно, еще раз - ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?!!!

Стоит объектив, через который картинка проецируется на матрицу. Матрица- это куча пикселей ( пусть будет 100х100). Каждый пиксель конкретно в тепловизоре- это чувствительный терморезистор, правильно?
С матрицы снимается сигнал сначала аналоговый, но он преобразовывается в цифровой (1 или 0)
С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0.
Какая разница, какой физический размер пикселя. У нас цифровой прибор- единички и нолики на выходе с матрицы ( грубо). И потом эти единички и нолики определенным алгоритмом обрабатываются процессором и в виде единичек и ноликов выдаются на дисплей- формируют картинку.
Итак: если матрица 100х100 с размерами 10мк, на выходе 10000 единичек и ноликов.
Матрица 100х100 с размером 50мк, на выходе те же 10000 единичек и ноликов.
Теперь про разрешение: если матрица 200х200 то на выходе уже 40000 единичек и ноликов. Информации о картинке больше.
И чувствительность: если пиксель реагирует на разницу температуры в 1 градус или в 10 градусов.

И вы написали:
17мк получит 1/100 сигнала,
12мк 1/200. А куда денутся остальная часть сигнала? Вы хотите сказать, что 100 тактов передали информацию ( в случае 17мк), а в случае с 12мк 100 передали, а остальные 96 куда делись?


edit log

yevogre
29-11-2020 19:25 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0.

Вы серьезно????
А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого)
А как в случае 0 или 1 вы получите полутона????
Вы вообще о чем???
При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ.
Дискретизация понятна - размерность матрицы.
А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали????
Про степень двоечки при оцифровке?

Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний?
Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта.
Авторы - Гонсалес, Вудс.
Называется "Цифровая обработка изображений"
Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......

ягд
29-11-2020 19:37 ягд
Как я понимаю.... для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно увеличить чуйку на 40 % при прочих равных ..... площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора.
Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ...если не прав критикуйте.

edit log

svan2000
29-11-2020 19:38 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:
Вы серьезно????
А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого)
А как в случае 0 или 1 вы получите полутона????
Вы вообще о чем???
При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ.
Дискретизация понятна - размерность матрицы.
А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали????
Про степень двоечки при оцифровке?

Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний?
Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта.
Авторы - Гонсалес, Вудс.
Называется "Цифровая обработка изображений"
Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......

А я в спор и не влезал.
Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора.
Библию читать и не собираюсь.
Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте.
Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?


svan2000
29-11-2020 19:43 svan2000
quote:
Изначально написано ягд:
Как я понимаю.... для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно на увеличить чуйку на 40 % при прочих равных ..... площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора.
Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ...если не прав критикуйте.

А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??

rus444
29-11-2020 19:43 rus444
Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.

P.S. при одинаковом физическом размере матриц.

edit log

ягд
29-11-2020 19:45 ягд
quote:
Изначально написано svan2000:

А я в спор и не влезал.
Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора.
Библию читать и не собираюсь.
Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте.
Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?

Это не так.... если на пальцах то сигнал аналоговый но его уровень описывается последовательность из восьми "0" и "1" вариантов коих 64 К. Это и есть оцифровка. Далее по списку. ИМХО.

yevogre
29-11-2020 19:47 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?

Уффф....
Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер.
Им присваивается степень двоечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ....
Дальше с этой цифирью работает процессор.
Если хотите подробностей - читайте библию

edit log

ягд
29-11-2020 19:57 ягд
quote:
Изначально написано rus444:
Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.

Если не возражаете я скажу... картинка целиком и полностью зависит от кора и математики. ИМХО.

edit log

svan2000
29-11-2020 19:57 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:
Уффф....
Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер.
Им присваивается степень двечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ....
Дальше с этой цифирью работает процессор.
Если хотите подробностей - читайте библию

Вы несомненно правы!
Я просто веду к чему,
С матрицы мы получили информацию, которую оцифровали.

Ведь если количество пикселей одинаково. И например из пикселя номер 20 приходит одинаковая информация в уже ОЦИФРОВАННОМ виде, не все ли равно, каких размеров этот пиксель?...

rus444
29-11-2020 20:21 rus444
2 Ягд: категорически не возражаю). Надеюсь эта тема поможет новичкам и не только - примерно определиться беря за основу ттх от производителя , что им ожидать от прибора. Не смотря продаванные видео.
yevogre
29-11-2020 20:24 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

И например из пикселя номер 20 приходит одинаковая информация в уже ОЦИФРОВАННОМ виде

Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше
svan2000
29-11-2020 20:25 svan2000
Да вот и проблема- по видео совсем невозможно понять что показывает прибор.
yevogre
29-11-2020 20:26 yevogre
quote:
Originally posted by ягд:

картинка целиком и полностью зависит от кора и математики

И еще от оптики и относительного отверстия
Что в тепловом диапазоне крайне важнО
yevogre
29-11-2020 20:28 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

Да вот и проблема- по видео совсем невозможно понять что показывает прибор

ОЧЕНЬ хорошо видно, как прибор показывает СЛАБЫЙ сигнал.
В случае 17мкм он ЕСТЬ, в случае 12мкм его НЕТ.
Посмотрите прорисовку листико и травы.
А сильный сигнал можно увидеть с любым пикселем....
svan2000
29-11-2020 20:30 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:
Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше

Наверное мы с Вами недопоняли друг друга.
Вы пишите про конкретные матрицы.
Я говорю об абстрактных.
И кстати, а разве невозможно учесть "меньшее числецо" при обработке?
В инете куча видео суперизображения flir или других.
Там какие размеры у матрицы?

rus444
29-11-2020 21:03 rus444
ИМХО : в топовых приборах размер матрицы очень немногим по карману, а если брать видео с охлаждаемыми матрицами - то они я так понял не используются на охоторужии. Хотя картинка там конечно супер.

edit log

yevogre
29-11-2020 21:22 yevogre
quote:
Originally posted by svan2000:

Я говорю об абстрактных.

Поясните о каких....
Конкретные - это матрицы с пикселем 12мкм и 17мкм
А абстрактные какие?
zemba
29-11-2020 22:31 zemba
quote:
Изначально написано svan2000:

А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??

Недопоняли
Он у Рея очень маленький чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же.
А если дёшево кратность 4,5 на 384 матрице с 50мм-фокусным объективом, то получаем в глаз на Марсе HD с релифом 2,5 см.
Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60” ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.

edit log

svan2000
29-11-2020 22:32 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:
Поясните о каких....
Конкретные - это матрицы с пикселем 12мкм и 17мкм
А абстрактные какие?

Если мы берем две матрицы: одну 12мк, вторую 17мк одинакового количества пикселей,допустим 100х100. Что мешает прописать алгоритм оцифровки и обработки сигнала, чтобы получаемая после обработки картинка была одинакова? Естесственно обьективы, процессоры и остальные компоненты могут быть и, скорее всего они должны быть, различными. Такое возможно?

svan2000
29-11-2020 22:34 svan2000
quote:
Изначально написано zemba:

Недопоняли
Он у Рея маленький очень чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же.
Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60” ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.

Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели..
Или опять про сравнение iray...

svan2000
29-11-2020 22:36 svan2000
quote:
Изначально написано yevogre:
Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше

Вот это Вы про iray писали?

zemba
29-11-2020 22:47 zemba
quote:
Изначально написано svan2000:

Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели..
Или опять про сравнение iray...

Я не видел в продаже «тут» 12-микронных изделий кроме «А-Ксенона», Рея, Электрооптика (не на Рее ли?).
17 микронный китайский прицел и гляделку попробовал, желание тратить деньги на 12-микронную пробу исчезло.
12-микронный Пульсо-Кей сравнивал с 17-микронным Пульсо-Лайтом держа их одновременно в разных руках. Оба были с одинаковым 25мм-фокусном объективом F:1,0. После этого идею «оксенониться с апгрейдом» во имя малых форм отбросил, и полтора года пользовался допиленным Лайтом. Но поразмыслив продал вчера и его, оставив одну гляделку формата 17мкмVOX/640/55F:1.0, даже несмотря на её 9-герцовость. Руководствуясь детализацией фона, способностью увидеть тёплое в осадки-туман и сочетанием поле-кратность. Наверно персонаж из бондианы лучше делает, но не зарабатываю, чтобы миллион с хвостом на поиграть.
А любое техническое исследование лучше начинать засунув руку в свой карман и поняв доступную глубину изысканий. После этого, с грустью выбирать за кого болеешь по принципу поговорки про советский футбол: «Игра была равна, играли 2 г...на».
Лично для себя я сделал вывод, что если и можно дотянуть 12 микрон до 17, то более высокая цена более качественной потребной оптики целесообразность убьёт. А 12-микронный нынешний масс-сегмент про оптику и дисплеи даже не заморачивается, чтобы просто подешевле было. Здесь уже техника маркетинга играет - новое (12 VS 17), значит лучше; выше разрешение экрана, значит круче; а уж дальномер в одном флаконе, так вообще шедевр.

edit log

ягд
29-11-2020 22:59 ягд
А давайте зайдет с другого конца...
"Принцип работы микроболометра заключается в изменении сопротивления материала при поглощении ИК-излучения"

Тут главное слово "поглощение ИК-излучения" а теперь представим что больше поглотит 12 мкм или 17 мкм. Опять же если вернуться у оптике и площади линзы то при одинаковой начальной кратности площадь линзы для 12 мкм пикселя будет меньше и ИК излучения будет пропускать меньше.

P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь линзы то ИК излучение будет равным. ИМХО.

edit log

zemba
29-11-2020 23:19 zemba
quote:
Изначально написано ягд:
P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь

Почти точно. Распространённый формат 50F:1.2/17/384.
Диаметр 41,67.
Для того же угла на 12 мкм нужен фокус 35, при эквивалентном диаметре относительное 0,83.
Но массово 0,8 не выпускают, в лучшем случае подчеркивают как конкурентное преимущество 1,0. Из мелькающих на страницах только ГенаД от термографов на гляделки ставит, они не прицельные и дорогие.
И из личного опыта, 50F:1,2 пульс-качества стоит в 3,5 раза дешевле 50:F:1,0 с нормальными покрытиями. А на похожих по рекламному описанию покрытиях 50/1,0 в 2,5 раза дороже 50/1,2. Хотя допускаю, что мой опыт не релевантен, но тренд отражает.
Это по пропусканию оптики? А по поглощению сенсором?

edit log

Артём-минск
30-11-2020 01:08 Артём-минск
Подскажите пожалуйста, что такое "относительное" ? На что влияет и какое предпочтительнее? Спасибо.

Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 1 )