По просьбе нескольких участников создана эта тема. Тема должна быть в формате "Вопрос-Ответ". В теме можно обсуждать любые вопросы технического характера, связанные с приборами ночного видения и тепловизионными приборами кроме вопросов коммерческого характера.
Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.
Originally posted by РусланТ: Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um
Судя по описанию, сильный приборчик Я, если честно, особо шлейфа не увидел (что-то тёмное есть, но не явно) Думаю, что это особенности алгоритма обработки изображения при быстрой смене сцены.
Originally posted by pp18: Сколько лет уже дедал этим страдает.
Если честно, то не слышал, чтобы кто-то из обладателей ДЕДАЛа от этого страдал Давайте дождемся комментов от Старикана и пойдем дальше. Чтобы вопрос без ответа не оставлять
СевУр: Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.
Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг. Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.
Originally posted by svan2000: Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг. Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.
Т.е. разрешение и чуйка не пофиг? А размер пикселя (который и определяет выше указанные параметры) пофиг? Вы один из тех, кто читал мою выкладку МИНИМУМ дважды:
yevogre: Для начала две аксиомы: 1. Матрица микроболометра работает по алгоритму любого видеосенсора. Т.е. через т.н. мультиплексор. 2. И это вытекает из п.1 - за один такт считки информация снимается с ОДНОГО пикселя.
А дальше все просто: Берем удаленный объект, который на 17мкм матрице займет площадь 10 Х 10 пикселей. Т.е. 100 пикселей Этот же объект на 12мкм матрице займет 14 Х 14 пикселей Или 196 пикселей. За один такт - ОДИН пиксель. 17мкм получит 1/100 сигнала 12мкм получит практически 1/200, т.е. в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ. Достаточно аргументировано?
yevogre: Если не трудно, еще раз - ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?!!!
Стоит объектив, через который картинка проецируется на матрицу. Матрица- это куча пикселей ( пусть будет 100х100). Каждый пиксель конкретно в тепловизоре- это чувствительный терморезистор, правильно? С матрицы снимается сигнал сначала аналоговый, но он преобразовывается в цифровой (1 или 0) С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0. Какая разница, какой физический размер пикселя. У нас цифровой прибор- единички и нолики на выходе с матрицы ( грубо). И потом эти единички и нолики определенным алгоритмом обрабатываются процессором и в виде единичек и ноликов выдаются на дисплей- формируют картинку. Итак: если матрица 100х100 с размерами 10мк, на выходе 10000 единичек и ноликов. Матрица 100х100 с размером 50мк, на выходе те же 10000 единичек и ноликов. Теперь про разрешение: если матрица 200х200 то на выходе уже 40000 единичек и ноликов. Информации о картинке больше. И чувствительность: если пиксель реагирует на разницу температуры в 1 градус или в 10 градусов.
И вы написали: 17мк получит 1/100 сигнала, 12мк 1/200. А куда денутся остальная часть сигнала? Вы хотите сказать, что 100 тактов передали информацию ( в случае 17мк), а в случае с 12мк 100 передали, а остальные 96 куда делись?
Originally posted by svan2000: С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0.
Вы серьезно???? А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого) А как в случае 0 или 1 вы получите полутона???? Вы вообще о чем??? При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ. Дискретизация понятна - размерность матрицы. А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали???? Про степень двоечки при оцифровке?
Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний? Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта. Авторы - Гонсалес, Вудс. Называется "Цифровая обработка изображений" Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......
Как я понимаю... . для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно увеличить чуйку на 40 % при прочих равных .... . площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора. Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ... если не прав критикуйте.
yevogre: Вы серьезно???? А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого) А как в случае 0 или 1 вы получите полутона???? Вы вообще о чем??? При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ. Дискретизация понятна - размерность матрицы. А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали???? Про степень двоечки при оцифровке?
Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний? Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта. Авторы - Гонсалес, Вудс. Называется "Цифровая обработка изображений" Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......
А я в спор и не влезал. Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора. Библию читать и не собираюсь. Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте. Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер? Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?
ягд: Как я понимаю... . для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно на увеличить чуйку на 40 % при прочих равных .... . площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора. Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ... если не прав критикуйте.
А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??
Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.
А я в спор и не влезал. Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора. Библию читать и не собираюсь. Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте. Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер? Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?
Это не так... . если на пальцах то сигнал аналоговый но его уровень описывается последовательность из восьми "0" и "1" вариантов коих 64 К. Это и есть оцифровка. Далее по списку. ИМХО.
Originally posted by svan2000: 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер? Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?
Уффф.... Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер. Им присваивается степень двоечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ.... Дальше с этой цифирью работает процессор. Если хотите подробностей - читайте библию
rus444: Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.
Если не возражаете я скажу.. . картинка целиком и полностью зависит от кора и математики. ИМХО.
yevogre: Уффф.... Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер. Им присваивается степень двечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ.... Дальше с этой цифирью работает процессор. Если хотите подробностей - читайте библию
Вы несомненно правы! Я просто веду к чему, С матрицы мы получили информацию, которую оцифровали.
Ведь если количество пикселей одинаково. И например из пикселя номер 20 приходит одинаковая информация в уже ОЦИФРОВАННОМ виде, не все ли равно, каких размеров этот пиксель?.. .
2 Ягд: категорически не возражаю). Надеюсь эта тема поможет новичкам и не только - примерно определиться беря за основу ттх от производителя , что им ожидать от прибора. Не смотря продаванные видео.
Originally posted by svan2000: Да вот и проблема- по видео совсем невозможно понять что показывает прибор
ОЧЕНЬ хорошо видно, как прибор показывает СЛАБЫЙ сигнал. В случае 17мкм он ЕСТЬ, в случае 12мкм его НЕТ. Посмотрите прорисовку листико и травы. А сильный сигнал можно увидеть с любым пикселем....
yevogre: Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ! А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше
Наверное мы с Вами недопоняли друг друга. Вы пишите про конкретные матрицы. Я говорю об абстрактных. И кстати, а разве невозможно учесть "меньшее числецо" при обработке? В инете куча видео суперизображения flir или других. Там какие размеры у матрицы?
ИМХО : в топовых приборах размер матрицы очень немногим по карману, а если брать видео с охлаждаемыми матрицами - то они я так понял не используются на охоторужии. Хотя картинка там конечно супер.
svan2000: А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??
Недопоняли Он у Рея очень маленький чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же. А если дёшево кратность 4,5 на 384 матрице с 50мм-фокусным объективом, то получаем в глаз на Марсе HD с релифом 2,5 см. Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60 ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.
yevogre: Поясните о каких.... Конкретные - это матрицы с пикселем 12мкм и 17мкм А абстрактные какие?
Если мы берем две матрицы: одну 12мк, вторую 17мк одинакового количества пикселей,допустим 100х100. Что мешает прописать алгоритм оцифровки и обработки сигнала, чтобы получаемая после обработки картинка была одинакова? Естесственно обьективы, процессоры и остальные компоненты могут быть и, скорее всего они должны быть, различными. Такое возможно?
zemba: Недопоняли Он у Рея маленький очень чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же. Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60 ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.
Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели.. Или опять про сравнение iray.. .
svan2000: Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели.. Или опять про сравнение iray...
Я не видел в продаже «тут» 12-микронных изделий кроме «А-Ксенона», Рея, Электрооптика (не на Рее ли?). 17 микронный китайский прицел и гляделку попробовал, желание тратить деньги на 12-микронную пробу исчезло. 12-микронный Пульсо-Кей сравнивал с 17-микронным Пульсо-Лайтом держа их одновременно в разных руках. Оба были с одинаковым 25мм-фокусном объективом F:1,0. После этого идею «оксенониться с апгрейдом» во имя малых форм отбросил, и полтора года пользовался допиленным Лайтом. Но поразмыслив продал вчера и его, оставив одну гляделку формата 17мкмVOX/640/55F:1.0, даже несмотря на её 9-герцовость. Руководствуясь детализацией фона, способностью увидеть тёплое в осадки-туман и сочетанием поле-кратность. Наверно персонаж из бондианы лучше делает, но не зарабатываю, чтобы миллион с хвостом на поиграть. А любое техническое исследование лучше начинать засунув руку в свой карман и поняв доступную глубину изысканий. После этого, с грустью выбирать за кого болеешь по принципу поговорки про советский футбол: «Игра была равна, играли 2 г... на». Лично для себя я сделал вывод, что если и можно дотянуть 12 микрон до 17, то более высокая цена более качественной потребной оптики целесообразность убьёт. А 12-микронный нынешний масс-сегмент про оптику и дисплеи даже не заморачивается, чтобы просто подешевле было. Здесь уже техника маркетинга играет - новое (12 VS 17), значит лучше; выше разрешение экрана, значит круче; а уж дальномер в одном флаконе, так вообще шедевр.
А давайте зайдет с другого конца... "Принцип работы микроболометра заключается в изменении сопротивления материала при поглощении ИК-излучения"
Тут главное слово "поглощение ИК-излучения" а теперь представим что больше поглотит 12 мкм или 17 мкм. Опять же если вернуться у оптике и площади линзы то при одинаковой начальной кратности площадь линзы для 12 мкм пикселя будет меньше и ИК излучения будет пропускать меньше.
P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь линзы то ИК излучение будет равным. ИМХО.
ягд: P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь
Почти точно. Распространённый формат 50F:1.2/17/384. Диаметр 41,67. Для того же угла на 12 мкм нужен фокус 35, при эквивалентном диаметре относительное 0,83. Но массово 0,8 не выпускают, в лучшем случае подчеркивают как конкурентное преимущество 1,0. Из мелькающих на страницах только ГенаД от термографов на гляделки ставит, они не прицельные и дорогие. И из личного опыта, 50F:1,2 пульс-качества стоит в 3,5 раза дешевле 50:F:1,0 с нормальными покрытиями. А на похожих по рекламному описанию покрытиях 50/1,0 в 2,5 раза дороже 50/1,2. Хотя допускаю, что мой опыт не релевантен, но тренд отражает. Это по пропусканию оптики? А по поглощению сенсором?
