Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
thetan76
28-11-2020 22:46 thetan76
первое сообщение в теме:
По просьбе нескольких участников создана эта тема. Тема должна быть в формате "Вопрос-Ответ". В теме можно обсуждать любые вопросы технического характера, связанные с приборами ночного видения и тепловизионными приборами кроме вопросов коммерческого характера.


zemba
2-12-2020 16:49 zemba
quote:
Изначально написано Док:
Поэтому недорогая оптика и матрица + математика.

Ну этот путь недавно рынком пройден - невидящий Лайт (его катаракта подлежит оперативному лечению) и глаукомно неоперабельный Аксион.
В результате все относительно зрячее меньше 120 килорублей не стоит.

edit log

Док
2-12-2020 20:10 Док
quote:
В результате все относительно зрячее меньше 120 килорублей не стоит.

Ну даже подороже, думаю от 150-ти. А прицелы от 200-т. Вполне себе зрячие китайцы. Но это как раз и недорого уже. По сравнению с тем, что было годы назад. И падение цен это результат конкуренции по железу + математика, которая позволяет вытягивать приемлемый для массегмента результат из недорогого железа.

edit log

zemba
2-12-2020 21:16 zemba
Математика у Айрея ни в ...., ни в Красную Армию. И по зуму на прицелах, и по режимам на Eye-2. Про железо тоже спорно - кроме матрицы добра сказать не могу ни про перед, ни про зад. Если исходить из парадигмы «17 микрон», то лично мне 2-кратный прицел не особо полезен.
Док
2-12-2020 21:44 Док
quote:
Математика у Айрея ни в ...., ни в Красную Армию. И по зуму на прицелах, и по режимам на Eye-2. Про железо тоже спорно - кроме матрицы добра сказать не могу ни про перед, ни про зад.

Те всё плохо. Но картинка то за свои деньги вполне норм. Как так?Пользуюсь Айреем, если что, видел сам.

edit log

zemba
2-12-2020 23:09 zemba
Картинка на стартовой в SCL неплохая, а с учётом заменённого объектива вообще чудесная. Показывает лучше 'армированного' Лайта и Арма 336+F:1,0. Но зум пикселит нещадно. Окуляр не вытягивает кратность, т.е. сочетание кратности и поля зрения прибора хуже 384х аналогов. Но цена, наверно, во многих случаях является решающим фактором.

В гляделке пробовал 640/50, было хуже других приборов аналогичного сочетания, с которыми тогда сравнивал. Но объектив китайца был родной 1.2, а другие 1.0. Китаец рисовал серее, переход от одного плана (с большой долей неба) к другому (много леса) отрабатывал плохо, настроек параметров кроме яркости или преднастроенных режимов не было. Возможно такое впечатление сложилось потому, что сравниваемые образцы были с F:1.0 и флиром (один с настройкой нескольких параметров, другие с несколькими режимами внутри). Питание встроенное и недолгое, внешнее через USB. Окуляр ближе к глазу, чем даже на пульсарах, запотевал не от дыхания (специально ладонью отводил), а просто от испарения кожи. Хотя туннеля, о котором мне рассказывали в отношении предыдущих моделей, не было. А стоила эта гляделка с персональной скидкой 220.

Тема конечно про технические вопросы, поэтому, с одной стороны, не место для сравнения конкретных моделей. С другой стороны, достоинства и недостатки конкретных моделей именно техническими особенностями и определяются. Если ТС посчитает, что теме не соответствует, потру.

edit log

ягд
3-12-2020 10:42 ягд
quote:
Изначально написано zemba:
Картинка на стартовой в SCL неплохая Но зум пикселит нещадно.

Почему? При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей

edit log

zemba
3-12-2020 12:16 zemba
quote:
Изначально написано ягд:
...При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей

Очень точная характеристика. Несколько пикселей сливаются в один вертикально вытянутый, как мне показалось, прямоугольник.

старикашка кью1
quote:
Изначально написано ягд:

Почему? При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей

ну тут уже обьяснили...что наилучшая математика-это ее "отсутствие.."
так что ответ очевиден-обьектив хреновый...

ak2a
3-12-2020 13:57 ak2a
СЮ, а можно тут для сравнения Ваше видение про 12 микрон выслушать?
ягд
3-12-2020 14:26 ягд
quote:
Изначально написано старикашка кью1:


так что ответ очевиден-обьектив хреновый...

Борис менял объектив качество картинки улучшилось... а кубики остались.

Мне кажется что 12 мкм сенсор даст лучшую картинку (детализацию) по отношению к 17 мкм сенсору при одинаковой начальном увеличении но только при "хорошей погоде" и на близких дистанциях.... при прочих равных. ИМХО.

yevogre
3-12-2020 14:57 yevogre
Ладно, я обещал выдать факторы 12 vs 17 по оптике.
Сделаю, а дальше сами....

Это система объектива для теплика

click for enlarge 1269 X 571 77.6 Kb

2 линзы, обе выпукло-вогнутые, направлена энергия от точечного бесконечно удаленного объекта.
На входе параллельный пучок, в фокусе точка.

edit log

yevogre
3-12-2020 15:07 yevogre
Рассмотрим эту точку поближе в разных условиях:

Это точка без ограничений

click for enlarge 1596 X 571 80.7 Kb

Это с наложенной дифракцией

click for enlarge 1596 X 571 93.8 Kb

Это с добавкой хроматизма

click for enlarge 1596 X 571 91.8 Kb

edit log

yevogre
3-12-2020 15:19 yevogre
Если обратить внимание на цифры графика справа, который показывает энергию на детекторе, то увидите падение теоретической энергии с 6Е+15 на первой картинке
до 4,4Е+14 при наложенной дифракции и до 2,3Е+14 при добавлении хрома.

Кроме того размер пятна рассеяния от теоретического 5мкм (по справочнику фотолюбителя) разросся до практически 15мкм при реализации в металле.

Это для начала, потом продолжу (если есть вопросы или непонятки)
Да, относительное 1:1 и счет тщательный.

edit log

zemba
3-12-2020 17:53 zemba
А если F:1.2, за счёт снижения влияния одного из факторов не станет лучше?
ягд
3-12-2020 18:32 ягд
quote:
Изначально написано zemba:
А если F:1.2,

улучшения не будет будет только хуже. ИМХО.

yevogre
3-12-2020 18:50 yevogre
quote:
Originally posted by zemba:

А если F:1.2, за счёт снижения влияния одного из факторов не станет лучше?

Это добавит дфракционное ограничение.
Еще рисуночек, поясняющий что такое оптический контраст:

click for enlarge 800 X 460 87.5 Kb

А это график зависимости контраста от расстояния:

click for enlarge 609 X 437 45.6 Kb

Это такой ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ, где просто увеличена дырка без пересчета
Т.е. дифпредел показан пунктиром для 1:1, а реальный график цветными линиями.....

Красная линия показывает предел матрицы по контрасту.
И указано относительное
Нижний график для 12мкм...
click for enlarge 1215 X 280 64.9 Kb

click for enlarge 920 X 315 49.1 Kb

edit log

thetan76
3-12-2020 19:50 thetan76
А как на счет соотношения 1:0.7
yevogre
3-12-2020 20:02 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

А как на счет соотношения 1:0.7

Будет как на первом графике, когда просто увеличивают дырку.
Т.е. пунктирчик подрастет, а реалии на месте останутся.
Плюс - ловить фокус будет крайне проблематично.

Вытащить дифкачество я смог на 0,9 и то с жутким трудом и только на бумаге.
В реалии 1:1 практически предел в железе и нужно добавлять как минимум одну дифповерхность.
А для поля асферики надобно поднимать до 8...12 порядка - на полевой линзе эдакая волна получается.

И все только ради того, чтобы получить 40% контраст на 12мкм.
Это так, ради спортивного интереса.
Ибо на 17мкм можно получить 50...60% без особых проблем и с относительным 1.2

Чуйка меньше, контраст меньше - ради чего? Все равно разрешение будет такое-же, как на 17, даже хуже.
А чуйка в 2 раза ниже...

thetan76
3-12-2020 20:40 thetan76
То есть получается, что со всеми этими дифракциями, интерференциями, хроматизмом, чем больше размер пикселя и чем меньше размер "дырки", тем выше резкозть и контрастность? И если мы хотим объектив, скажем 70 мм, то нужен пиксель 22 мкм?

edit log

yevogre
3-12-2020 20:43 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

чем больше размер пикселя и чем меньше размер "дырки", тем выше резкозть и контрастность?

Про дырку наоборот - бОльшая дает бОльшую контрастность.
Размер пикселя - ИМХО 17 есть "золотое сечение", нет смысла (физически) уходить ниже.
Другое дело коммерция.....
yevogre
3-12-2020 20:45 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

И если мы хотим объектив, скажем 70 мм, то нужен пиксель 22 мкм?

Это почему?
При каком относительном будет 70мм фокус?
thetan76
3-12-2020 20:48 thetan76
1:1 и 70 мм диаметр.
yevogre
3-12-2020 21:09 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

1:1 и 70 мм диаметр

640/17 будет бомба
zemba
3-12-2020 21:13 zemba
Ура, значит я бомбовоз!!
17/VOX/640/75F:1,0HD - их есть у меня. Кратность правда по расчету (Евгений объяснял, как считать) и по ощущениям 3,2-3,3 и окуляр от ПВС c дюймовым релифом на 30-06 в глаз прилетает, и вес с кроном 1,3. Я уж думал продавать, но теперь точно не буду

edit log

thetan76
3-12-2020 21:27 thetan76
Да, с таким только снайперскую винтовку и на войну...
thetan76
3-12-2020 21:29 thetan76
Еще вопрос, если объектив 15-22 и пред ним 70 мм линзу поставить, даст ли это прирост в характеристиках?
yevogre
3-12-2020 21:37 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

Еще вопрос, если объектив 15-22 и пред ним 70 мм линзу поставить, даст ли это прирост в характеристиках?

Ничего не даст.
Испортит окончательно, вообще ничего не увидите.
zemba
6-12-2020 10:01 zemba
quote:
Изначально написано yevogre:
Объектив теплика - полный примитив, две линзы ...Пецваль классический.

А как происходит фокусировка - относительно фокальной плоскости перемещается только задняя линза, а передняя неподвижна; или расстояние между линзами фиксировано, и перемещается весь линзовый блок?

yevogre
6-12-2020 13:51 yevogre
quote:
Originally posted by zemba:

А как происходит фокусировка - относительно фокальной плоскости перемещается только задняя линза, а передняя неподвижна; или расстояние между линзами фиксировано, и перемещается весь линзовый блок?

Можно и так, и так.
Но лучше весь блок - качественно и надежно.
В случае линзы не все так просто
yevogre
6-12-2020 14:07 yevogre
Кстати, по поводу фокусировки и важности наличия оной.
Взгляните (я это уже публиковал, но все забыли)

Это имитация изображение, отстроенного при 20С

click for enlarge 664 X 693 24.7 Kb

А это то-же самое положение объектива, но при -20С

click for enlarge 664 X 693 42.3 Kb

Как вам картинки?
По поводу АТЕРМАЛИЗАЦИИ в ее представленном виде давайте не будем.
Она возможна, но только в военке....

edit log

старикашка кью1
quote:
Изначально написано yevogre:
Можно и так, и так.
Но лучше весь блок - качественно и надежно.
В случае линзы не все так просто

для гляделок это бесспорно.для прицельных обьективов-тут моноблок имеет массу нехороших нюансов.

yevogre
6-12-2020 16:57 yevogre
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

для прицельных обьективов-тут моноблок имеет массу нехороших нюансов.

АБСОЛЮТНО согласен с тобой.
Но есть одна практически непреодолимая проблема.
Нужно совершенно жестко держать дистанцию между ПЕРЕДНЕЙ линзой и матрицей.
При малейшем нарушении данного правила объектив не регулируется нормально.
И надобно учитывать терморасширение корпуса для удержания данной дистанции.

ягд
7-12-2020 12:40 ягд
quote:
Изначально написано yevogre:
Я, конечно, рисуночки опубликую.
Но начнем с простого.
Объектив теплика - полный примитив, две линзы (больше никак, сигнал вааще посадим), Пецваль классический.
Т.е. шаг влево - шаг вправо - прыжок на месте - и сразу в дамки!
Линзы имеют ограничения по толщине - пластина в 5мм дает потери сигнала в 50% на одном элементе.
А толщина линзы не может быть меньше 0,1 ее диаметра - дальше просто НЕВОЗМОЖНОСТЬ изготовить.

Читая ...можно понять что конструкция и кривизна линз жёстко ограничены. Возможно ли увеличить диаметр задней линзы для большей "пропускной способности" и есть ли золотая середина? Как диаметр задней линзы влияет на картинку?

старикашка кью1
quote:
Изначально написано yevogre:
АБСОЛЮТНО согласен с тобой.
Но есть одна практически непреодолимая проблема.
Нужно совершенно жестко держать дистанцию между ПЕРЕДНЕЙ линзой и матрицей.
При малейшем нарушении данного правила объектив не регулируется нормально.
И надобно учитывать терморасширение корпуса для удержания данной дистанции.

не менее хуево на ПОРЯДОК более жесткие допуски на боковые смещения (при фокусировке) относительно сенсора . тут схема с перемещением только задней линзы сильно выигрышна в технологическом смысле.

yevogre
7-12-2020 14:51 yevogre
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

тут схема с перемещением только задней линзы сильно выигрышна в технологическом смысле.

Да.
Для светосильных объективов большого фокуса так и есть.
Или использовать твою систему перемещения модуля.
Но там свои нюансы....
quote:
Originally posted by ягд:

Как диаметр задней линзы влияет на картинку?

Там ТОЛЬКО виньетирование - срезание половины наклонных пучков.
Дает темное кольцо на изображении.
Увеличение сверх нужного диаметра ничего не дает - светосилу определяет передок.
thetan76
7-12-2020 14:57 thetan76
А нельзя ли умненьшить спектр принимаемого теплового потока? Ведь нет необходимость принимать излучение от 7 до 14 микрон. Или я не прав?
yevogre
7-12-2020 15:06 yevogre
quote:
Originally posted by ягд:

Возможно ли увеличить диаметр задней линзы для большей "пропускной способности" и есть ли золотая середина?

Отвечу немного подробнее.
Для начала несколько вводных.
Для наиболее эффективного восприятия сигнала нужно использовать германий по следующим причинам:
1. Так как объектив должен быть простым, нужно использовать единый материал.
2. Германий обладает практически запредельным числом Аббе - разницей коэффициента преломления для разных длин волн.
У простого стекла (даже ED) это 80
У германия больше 600 - хроматизм даже в диапазоне более 7 микрон не страшен.

Дольше начинаются подводные камешки:

1. Потери в 5-мм пластине составляют около 50% на внутренних рассеяниях и отражениях.
Нужно делать линзы практически на пределе толщины (0.1 от диаметра)
2. Коэфф. преломления больше 4.
ОГРОМНАЯ склонность к полному внутреннему отражению и потерям от этого.
Линзы ТОЛЬКО выпукло-вогнутые.
3. ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ термооптический коэффициент - изменение коэфф. преломления от температуры.

Все это сталкивает к применению простейшей схемы и необходимости регулировки фокуса.

Есть, конечно, возможность комбинации с KRS (это соль таллия), но это настолько ядовитая бяка, что прибегают к ней только для космоса....

yevogre
7-12-2020 15:08 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

А нельзя ли умненьшить спектр принимаемого теплового потока?

Снизите и без того ограниченную энергию на сенсоре.
Можно - покрытием-фильтром, но это огромный минус системе.

Для исключения хрома используют дифповерхности - колечки на поверхности, которые точатся по особому закону.

Константин66
7-12-2020 18:59 Константин66
А можно чисто теоретический вопрос? Возможна ли в принципе такая схема теплоприцела - на оружие устанавливается только объектив с матрицей и модулем блютуз или вай-фай через который сигнал передается на смартфон для обработки и настройки всех параметров, далее уже обработанное изображение вместе с прицельной маркой также по блютуз передается на отдельный блок с микродисплеем и окуляром, который можно на оголовье типа налобного фонарика смонтировать напротив глаза (питание как и у некоторых фонариков сзади оголовья)? Плюсов бы у такой схемы целая куча бы была по моему - на оружии минимум веса и малый габарит, крепить можно хоть под стволом при желании, на смартфоне в приложении любой балкалькулятор можно приспособить со смещением прицельной марки на выбранную дистанцию, сами приц. марки и их цвет неограниченное кол-во можно выбирать, на окуляре колесико регулировки яркости, пару кнопок на блоке с объективом менять кратность.
старикашка кью1
и получите прицел с минимум полсекундным отставанием от реальности.....
а так-то какие вопросы... хотя у этой схемы недостатков гораздо больше от привычных компоновок.я такой прототип делал на базе очков дополненной реальности.смартфон там ужо ненужен.на борту очков есть вычислитель.

задержка будет неприемлемой даже если МИРАКАСТ режим обеспечить.


Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 3 )