Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
thetan76
28-11-2020 22:46 thetan76
первое сообщение в теме:
По просьбе нескольких участников создана эта тема. Тема должна быть в формате "Вопрос-Ответ". В теме можно обсуждать любые вопросы технического характера, связанные с приборами ночного видения и тепловизионными приборами кроме вопросов коммерческого характера.


zemba
30-11-2020 03:06 zemba
Евгений, посмотрите пожалуйста ссылки на посты в анналах ваших прошлых тем. Я оттуда «нахватался», а Справочник начинающего фотолюбителя, боюсь уже не найду.
Если лапидарно, то отношение фокусного расстояния к «проходному» диаметру объектива. Влияет на способность пропускать излучение с меньшими потерями, а значит на чувствительность системы и контраст. Чем меньше, тем лучше.
Но чем меньше, тем меньше глубина резкости.

edit log

Артём-минск
30-11-2020 10:24 Артём-минск
Спасибо доходчиво.
Но если по словам Евгения 17микр- есть золотая середина.
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?
zemba
30-11-2020 10:46 zemba
quote:
Изначально написано Артём-минск:
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?

У каждого своя середина. Зависящая, в первую очередь, если про прицелы говорить, от дистанции стрельбы.
Моя - кратность 3,5-4,5 при угле 8-10 градусов для прицела.
А далее смотрим характеристики. И потом понимаем, что 17/640/75-100 это конечно хорошо, но уж больно габаритно . От желания получить 640ю прорисовку деталей при приемлемом габарите и возник, ИМХО, 12-микронный тренд. И поскольку большинство стреляющих старается рубеж 200м не переходить, то тут может и 12-микронки на нормальной оптике сгодятся. Но если про гляделки, то там требования должны быть повыше (но опять-таки, каждому своё), чтобы обнаружить, разглядеть, оценить. Поэтому лично моя середина - 17/336-384/50 но с нормальной "задней частью" (дисплей+окуляр), позволяющей получить не менее 4 крат с релифом 3,5-4, в прицелах; и 17/640/50 с кратностью 2-2,5 в гляделках. И для гляделок организация питания важнее. Сложно выбирать, если хочется 2х зайцев в одном флаконе, это обычно первый шаг, потом зайцев рассаживают по корзинам.

edit log

yevogre
1-12-2020 09:01 yevogre
quote:
Originally posted by Артём-минск:

Но если по словам Евгения 17микр- есть золотая середина.
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?

Играет роль не фокусное, а именно относительное (которое через дефис пишут).
Фокус выбирается по задачам.
А вот относительное в тепле играет чуть не важнейшую роль.
Теплодиапазон очень длинноволновый и с очень широким диапазоном чувствительности.
Поэтому требования к оптике особенные.

Нужно немножко картинок добавить и объяснить.
В ближайшее время найду возможность.
Боюсь, что на словах будет малопонятно

ak2a
1-12-2020 12:02 ak2a
quote:
Изначально написано yevogre:

Теплодиапазон очень длинноволновый и с очень широким диапазоном чувствительности.

Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?
yevogre
1-12-2020 19:51 yevogre
quote:
Originally posted by ak2a:

Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?

Вы знаете, что такое СПЕКТРАЛЬНЫЙ диапазон?

Видимый спектр - 0,4....0,7 мкм или диапазон 0,3 мкм
NIR......
SWIR.....
MWIR.....
LWIR спектр - 7.....14 мкм или диапазон 7 (!!!) мкм
Разницу чувствуете?

ak2a
1-12-2020 20:32 ak2a
неа. зато вижу масло масленное) Евгений, здорово что вы не ленитесь лузерам объяснять непонятные им вещи.. но нельзя ли делать это на доступном им языке? я вот что имел ввиду..
Кровопиец
1-12-2020 20:43 Кровопиец
Pulsar Quantum HD38s иногда при первичном запуске и ручной калибровке - экран вспыхивает белым, потом нормально. Что это? Почему?
А иногда всё штатно - крышку накинули, кнопочку нажали - изображение замерло и ок
yevogre
1-12-2020 20:44 yevogre
quote:
Originally posted by ak2a:

но нельзя ли делать это на доступном им языке?

Простите, но для начала я должен хотя-бы изучить данный язык.

Что я, собссна, и делаю (наощупь)
Я тут задавал наводящие вопросы оппоненту - он обиделся.
А вопросы простые
- Когда последний раз вспоминал или упоминал слово "физика"
- Уровень образования ИМЕННО в точных науках
Ну и пр....
Просто иногда мне проще отказаться отвечать, чем читать курс "Оптика" начиная с 9-го класса.....

Да, и масло бывает МАСЛЯНОЕ
Что такое МАСЛЕННОЕ мне тоже непонятно....

edit log

yevogre
1-12-2020 21:12 yevogre
quote:
Originally posted by Кровопиец:

Pulsar Quantum HD38s иногда при первичном запуске и ручной калибровке - экран вспыхивает белым

Ну вы-же уже обратились по адресу:

https://forum.guns.ru/forummessage/209/1038702-47.html

thetan76
1-12-2020 21:29 thetan76
Господа, давайте конструктивнее. Просили создать тему чисто технического характера, но тема начала сваливаться в помойку и переходить на личности. Иначе придется изменить название темы на "Фалометрия - это по-нашему!". Пожалуйста, почистите за собой.

edit log

thetan76
1-12-2020 21:41 thetan76
Кстати, на вопрос о преимуществах 12 мкм сенсоров так и не было вразумительного ответа. Мне тоже не совсем понятно. Если мы возьмем 12 мкм с лизной 38 мм и F/D=0.7 и сравним с 17 мкм с линзой 38 мм F/D=1, то получим то же количество энергии на пиксел. Разве не так?
yevogre
1-12-2020 21:53 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

Если мы возьмем 12 мкм с лизной 38 мм и F/D=0.7 и сравним с 17 мкм с линзой 38 мм F/D=1, то получим то же количество энергии на пиксел. Разве не так?


Наверное так.....
Только ОДНО дело 1:1 и саавсем другое 1:0,7
Последнее ПРАКТИЧЕСКИ невозможно в нормальном качестве.
Наименьшее, что я смог получить (теоретически) в ПРИЕМЛЕМОМ качестве, это 1:0,9
Дальше не имеет смысла - ошибки системы начинают съедать преимущества в относительном.
Да и 0,9 никакого преимущества перед 1:1 не дает.....

Ребята, одно дело домыслы и простое деление одного на другое.
САВЕРШЕННО другое окунуться в реальный инжиниринг и расчет.
Просто увеличить дырку - получите обратный эффект, заплатив за это немалые деньги.

yevogre
1-12-2020 21:57 yevogre
quote:
Originally posted by yevogre:

Видимый спектр - 0,4....0,7 мкм или диапазон 0,3 мкм

quote:
Originally posted by yevogre:

LWIR спектр - 7.....14 мкм или диапазон 7 (!!!) мкм

Это не ответ на вопрос
quote:
Originally posted by ak2a:

Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?

Если диапазон в 7 микрон более, чем в 20 РАЗ превышает видимый, то это разве не означает, что он ШИРОКИЙ?
Или вопрос ставьте по другому, или не возмущайтесь ответом, выдавая "масло масЛЕННОЕ"(С)

edit log

thetan76
1-12-2020 21:58 thetan76
Но мы же не про "дырку" и ее уменьшении говорим, а о преимуществе 12 мкм перед 17 мкм.
yevogre
1-12-2020 22:04 yevogre
quote:
Originally posted by thetan76:

а о преимуществе 12 мкм перед 17 мкм.

Давайте начнем с "преимуществ" на одинаковых условиях.
Т.е. вход ОДИНАКОВЫЙ (и фокус, и относительное)
А дальнейшие "навороты" обсудим с разных точек зрения.

Там просто НЕТ никакой линейной зависимости.
А при равных у 12мкм чуйка в 2(!!!) раза ниже - это по арифметическим законам.

Нельзя сравнивать 2 радиоприемника с разными антеннами....

thetan76
1-12-2020 22:09 thetan76
Это при прочих равных, но если мы пропорционально уменьшим F/D, при уменьшении шага пикселя? То есть увеличим кривизну линзы? При этом, как я понимаю, сохранится угол обзора.

edit log

zemba
1-12-2020 22:24 zemba
quote:
Изначально написано yevogre:
Наименьшее, что я смог получить (теоретически) в ПРИЕМЛЕМОМ качестве, это 1:0,9
Дальше не имеет смысла - ошибки системы начинают съедать преимущества в относительном.

А объективы Квантумов LD/HD, где диаметр линзы (в некоторых источниках характеристик, сам не мерил) больше фокуса?
И объективы от термографов, которые ГеннадийД на Хелион ставил (https://forum.guns.ru/forummessage/256/2524629.html ), они перед Офмир/Армасайт :1.0 преимуществ не имеют?

edit log

Док
1-12-2020 22:32 Док
Чисто технически вопрос: берём 380-ю матрицу , 110+ тыс пикселей, на неё объективом проецируем изображение тёплой цели, ну допусим на 1/3 ширины матрицы. В одном случае пиксель 17, в другом 12. Но пикселей то одинаково и цель на матрице по площади накрывает одинаковое кол-во пикселей, то в чём плюсы 12-ти? Только минусы. Другое дело, если матрица 640 при 12-ти, она физически как 380 на 17 (ну это я примерно), но цель на матрице занимает больше пикселей, т.е. разрешение больше. Это плюс. Или я ошибаюсь?

edit log

yevogre
1-12-2020 23:06 yevogre
quote:
Originally posted by zemba:

А объективы Квантумов LD/HD, где диаметр линзы (в некоторых источниках характеристик, сам не мерил) больше фокуса?

Да ради Бога!
Как в старом одесском анекдоте - "Говорите и вы!"(С)
Т.е. ПРОСТО УВЕЛИЧИТЬ ДЫРКУ!!!!
Ну что-ж - ВЭЛКАМ!
Меня это вааще из себя выводит - ну неужели вы и вправду думаете, что просто увеличив дырку вы получите некое WOW!!!!!!

Мне становится скучно.....
Я не вижу смысла что-то... нет, не доказывать даже...
Просто продолжать...
Извините, пожалуйста
Не получилось в очередной раз

zemba
1-12-2020 23:08 zemba
Исходя из выше написанного, касательно того, что пиксели опрашиваются не одновременно, а последовательно, мне кажется, что разницы 384 VS 640 с точки зрения чувствительности нет.

edit log

ak2a
1-12-2020 23:09 ak2a
quote:

Если диапазон в 7 микрон более, чем в 20 РАЗ превышает видимый, то это разве не означает, что он ШИРОКИЙ?

Вот теперь все понятно!
zemba
1-12-2020 23:12 zemba
Евгений, я ведь не дискутирую с вами, а задаю вам вопрос как специалисту. Зачем же выводиться из себя? Я не знаю, просто ли они увеличили дырку. Пытаюсь понять, оправдано ли это с точки зрения чувствительности и контраста прибора. И имеют ли данные объективы преимущества по сравнению известными мне.

edit log

yevogre
1-12-2020 23:30 yevogre
quote:
Originally posted by zemba:

И имеют ли данные объективы преимущества по сравнению известными мне.

Я, конечно, рисуночки опубликую.
Но начнем с простого.
Объектив теплика - полный примитив, две линзы (больше никак, сигнал вааще посадим), Пецваль классический.
Т.е. шаг влево - шаг вправо - прыжок на месте - и сразу в дамки!
Линзы имеют ограничения по толщине - пластина в 5мм дает потери сигнала в 50% на одном элементе.
А толщина линзы не может быть меньше 0,1 ее диаметра - дальше просто НЕВОЗМОЖНОСТЬ изготовить.

А дальше.....
Вааще аут полный.
Из-за длины волны возникают диффракционные ограничения (это диаметр кружка рассеяния, который ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает 12мкм)
Из-за ширины диапазона - "хроматизм", или дисперсность, или, если проще, разное преломление в зависимости от длины волны....

Увеличиваешь дырку - растет ошибка рассеяния из-за геометрии линзы.
Исправить нельзя - добавишь линзу потеряешь сигнал.

Короче, формула из справочника фотолюбителя просто не работает...

Но если отмести все это и заталкивать про некую "математику" - всё волшебным образом начинает работать!
Правда, только в умах тех, кого надобно "стричь"

Док
1-12-2020 23:37 Док
quote:
заталкивать про некую "математику" - всё волшебным образом начинает работать!

Как в камере айфона с примитивной оптикой и размером с гулькин нос?

edit log

yevogre
1-12-2020 23:48 yevogre
quote:
Originally posted by Док:

Как в камере айфона с примитивной оптикой и размером с гулькин нос?

Ну, там оптика не примитивная. Отнюдь.
Еще она имеет систему автоматической фокусировки (механическую, перемещением линз, а не "обработкой картинки"(С))
И плюс ко всему - "камерофон" имеет процессор (например КИРИН 900 серии),
который в теплик просто не поставят - получится утюг, выжирающий батарейки за секунды.

А еще - не надо по оптике сравнивать видимый диапазон и "теплуху".
Это РАЗНАЯ оптика и простых решений просто НЕТ

Док
2-12-2020 00:00 Док
quote:
плюс ко всему - "камерофон" имеет процессор (например КИРИН 900 серии),

Это как раз и есть та самая математика, которая делает из плохой картинки радующую наш глаз фотографию.

edit log

zemba
2-12-2020 01:19 zemba
А дифракционные ограничения и хроматизм какими-то специальными покрытиями или геометрией не исправляются?
И можно ли обьяснить применение 0.74 в термографах тем, что там не изображение цель объектива, а просто максимально собрать и сфокусировать сигнал на сенсоре?
И можно ли тогда считать, что 17 мкм в сочетании с относительным :1,0 это с точки зрения качестве тепло-изображения некий научно-технологический предел?

edit log

yevogre
2-12-2020 08:20 yevogre
quote:
Originally posted by zemba:

А дифракционные ограничения и хроматизм какими-то специальными покрытиями или геометрией не исправляются?

Исправляется хром. Дифракция есть физическое ограничение только по относительному.
quote:
Originally posted by zemba:

И можно ли тогда считать, что 17 мкм в сочетании с относительным :1,0 это с точки зрения качестве тепло-изображения некий научно-технологический предел?

По моему мнению это так и есть.
quote:
Originally posted by Док:

Это как раз и есть та самая математика, которая делает из плохой картинки радующую наш глаз фотографию.

Нет, это и есть ОГРОМНАЯ ошибка так думать.
Поизучайте на досуге устройство камеры, скажем, HUAWEI P40 PRO
Сенсор там один, а оптики 2.
Без оптики НИ ОДНА математика не справится.
Но на сегодня в тепле в абсолютном тренде обратное мнение

Кстати, вы не обращали внимание, что профессионалы в фотографии предпочитают работать с форматом RAW?
Задайтесь вопросом - почему?

thetan76
2-12-2020 08:21 thetan76
Действительно при таком широком спектральном диапазоне чем меньше "дырка", тем лучше.
Док
2-12-2020 10:12 Док
quote:
Кстати, вы не обращали внимание, что профессионалы в фотографии предпочитают работать с форматом RAW?
Задайтесь вопросом - почему?


Потому, что у них много времени и они потом сидят за компом и фотошопят так и эдак, типа художники они.

А пользователю смартфона некогда фотошопить, надо срочно слать фотки с пляжа в инстаграмм. И чтоб с устройства размером со спичечную головку была красивая картинка.

Поэтому применяется математика, или вычислительная фотография. Полно статей как это делается, вплоть до распознавания мутных и нерезких например. номеров на авто. Или как смарт Хуавей красивую резкую луну вставлял на ночных портретах с мутной луной в небе, делая резким и лицо и луну.

В прицелах аналогично: некогда фотошопить и любоваться реалистичным пейзажем. Надо максимально быстро увидеть тепло, идентифицировать и попасть в убойную зону. И чтоб никакой листвы вокруг. В идеале было бы, чтоб математика прицела по мутному пиксельному образу с матрицы нарисовала мне красивую цель на экране, взяв образ хоть из памяти, ибо мне не нужна реалистичность, мне нужна дырка в нужном месте. И чтоб глаз не уставал.

edit log

yevogre
2-12-2020 10:40 yevogre
quote:
Originally posted by Док:

В прицелах аналогично: некогда фотошопить и любоваться реалистичным пейзажем. Надо максимально быстро увидеть тепло, идентифицировать и попасть в убойную зону. И чтоб никакой листвы вокруг. В идеале было бы, чтоб математика прицела по мутному пиксельному образу с матрицы нарисовала мне красивую цель на экране, взяв образ хоть из памяти, ибо мне не нужна реалистичность, мне нужна дырка в нужном месте. И чтоб глаз не уставал.

Не буду вас переубеждать - бесполезно (к сожалению)
Про использование RAW вы тоже заблуждаетесь.
Самая реалистичная картинка та, которую выдает оптика + сенсор, все остальное эрзац от программера.

Хотите видеть цель - берите прибор с хорошей САМОСЧИТАННОЙ оптикой и минимальной математикой.
И все у вас получится.
А ожидать от процессора, работающего с изображением в реальном времени и имеющего КРАЙНЕ ограниченные ресурсы по питанию,
выдачи ОБРАБОТАННОЙ картинки - "Надежды юношей питают...."(С)
Вся обработка в реальном времени сводится к наложению фильтров, работающих по системе SIMD (Single Instruction - Multiply Data)
Матричные операторы, не более. Называют громкими словами вроде "Векторного процессора"
Чушь, если не считать обработки статичной сцены в камерах наблюдения.

quote:
Originally posted by Док:

Полно статей как это делается, вплоть до распознавания мутных и нерезких например. номеров на авто.

Это как раз и подтверждает мои слова - посмотрите какая МАШИНА это делает и сколько времени на ОДНУ обработку.
А вам надобно 25 кадров в секунду (!!!)......
Док
2-12-2020 11:00 Док
quote:
А вам надобно 25 кадров в секунду

Не мне одному. Разговор то, что математика нужна и она работает. И без неё никак. Это и видно у разных производителей на одном железе или при сменах прошивки. Второе, что в прицел вменяемого габарита не всунуть много и время обсчёта нужно минимальное. Но идти по пути суперобъектива и суперматрицы, эдакий художественный пуризм в создании картинки за счёт железа, это тупик, эти прицелы массово не продать из-за космической цены.

yevogre
2-12-2020 11:39 yevogre
quote:
Originally posted by Док:

Но идти по пути суперобъектива и суперматрицы, эдакий художественный пуризм в создании картинки за счёт железа

Простите, этот "художественный ПУРИЗМ" (я так понял, от пуританства?) и создает то, что в последствии путем
quote:
Originally posted by Док:

математика нужна и она работает. И без неё никак.

просто портится по максимуму

Вот все мужики по природе повара. Ошпазы (эт которые по плову спецы) уж точно.
Представьте себе, вы готовите плов.
Состав известен - лук, морковь, жир, мясо, рис, вода, соль.
Зира - без нее никак.

Но некоторые любят мясо с кетчупом, некоторые с майонезом, с аджикой, ткемали и пр.......
Что получится, если удовлетворить пловом ВСЕХ?
Ну, т.е. добавить к готовому блюду, которое ошпаз готовил несколько часов, кетчуп, майонез и пр?
Вот это и есть ваша "математика", "прошивки" и прочая чушь.

Вот если готовит не ошпаз, а дамахозяйка из Швеции (например), то добавлением кетчупа/майонеза можно БЛЮДО (не плов) сделать СЪЕДОБНЫМ...

Арнольд Кацуян
Так что, выхода нет? (с)
yevogre
2-12-2020 12:47 yevogre
quote:
Originally posted by Арнольд Кацуян:

Так что, выхода нет?

Откуда?
Если вы имеете в виду перспективу (как в КМОП технологии), то реально затык.
Дальше мельчить бесполезно.
Ну, в принципе, конечно можно.... Но толк будет только в головах тех, кого УГОВОРЯТ это покупать

Grish@
2-12-2020 13:38 Grish@
Евгений, приветствую!
Есть теплонасадка и есть у нее... - особенность(?).
(Всё грамотно: стреляю, попадаю.
Насколько видно, кратность - честная единица.
В этом плане всё устраивает.)
По ряду причин, только в недавнее (просто ранее не пользовал "на улице") время,
обнаружено следующее -
Условия: t = чуть выше ноля,
мелкая морось/туман.
При отсутствии теплоконтрастной цели в поле зрения, всё высвечено-выбелено.
Практически нет (или она незначительна) регулировки яркости.
Контрастность более-менее.
Яркость дисплея так же, чуть заметнее можно менять.
Как только попадет что-то теплое (крупнее мыши) в кадр, всё радикально меняется:
- норм. яркость и контраст,
- становится виден фон/рельеф/пейзаж (!)
Но, только если цель в фокусе.
Если крутить фокусировку объектива от упора до упора,
картинка так же белёсая, кроме как, когда наведена резкость нормально (на разных дистанциях).
Как это всё объяснить? Корявый софт?

(В общем-то, она устраивает, стрелять-то можно и хорошо можно.
Для разглядывания/поиска есть гляделка.)

Док
2-12-2020 14:24 Док
quote:
Простите, этот "художественный ПУРИЗМ" (я так понял, от пуританства?) и создает то, что в последствии путем
quote:
Originally posted by Док:

математика нужна и она работает. И без неё никак.

просто портится по максимуму


Это желание получить картинку только за счёт дорогой оптики и матрицы. Борцы за чистоту первородной картинки. Только деньги то плачу я, как пользователь. Мне важна цена. Поэтому недорогая оптика и матрица + математика.
yevogre
2-12-2020 14:55 yevogre
quote:
Originally posted by Док:

Поэтому недорогая оптика и матрица + математика

Это не сюда.
Недорогая оптика - шалкогенидная штамповка, по сути редкостная дешевка для стационарного наблюдения.
Вам нужен не прибор, а теплоиндикатор - у вас другое вероисповедание.
Молитесь на математику.
Хотя практика показывает, что приборы с КРАЙНЕ херовой оптикой, но "навороченной" математикой цену имеют поболе, чем вы можете позволить
zemba
2-12-2020 16:49 zemba
quote:
Изначально написано Док:
Поэтому недорогая оптика и матрица + математика.

Ну этот путь недавно рынком пройден - невидящий Лайт (его катаракта подлежит оперативному лечению) и глаукомно неоперабельный Аксион.
В результате все относительно зрячее меньше 120 килорублей не стоит.

edit log


Guns.ru Talks
Ночная оптика
Вопросы и ответы чисто технического характера ( 2 )