Ночная оптика

Тепловизоры: мифы и легенды

yevogre 14-03-2017 12:17

Итак, продолжим.
Тема разрешения пары оптика/матрица требует дополнительных пояснений.

Начнем с того, что-же такое разрешение системы вообще.
Разрешение изображающей системы определяется минимальным расстоянием между точками изображения, при котором они видны раздельно.

Посмотрим на график распределения света на сенсоре от 2-х соседних точек:

click for enlarge 800 X 460 110.5 Kb

Как видно из графика, чем меньше расстояние между точками, тем меньше контраст.
Любая матрица имеет ограничение ИМЕННО по контрасту.
Указывается данный параметр в характеристиках следующим образом:

MTF = 25% Nyquist (Это пример как раз для микроболометров)
Что означает, что контраст должен быть НЕ МЕНЕЕ 25% на частоте, равной двойному шагу пикселей.

Почему двойному?
А потому, что между двумя пикселями, дающими СИГНАЛ, должен быть еще как минимум один пиксель, дающий его отсутствие.


click for enlarge 609 X 437 125.4 Kb

Для оценки качества системы оптика/сенсор обычно применяют характеристику,
называемую MTF - Modulation Transfer Function.
В русской интерпретации ее до недавнего времени называли Частотно-Контрастная Характеристика (ЧКХ).
График приведен выше - это как раз зависимость разрешения от контраста между точками.

Самая верхняя линия на графике (точечками) отображает т.н. дифракционный предел или то, чего может достигнуть оптика в идеале.
Линии ниже - это то, чего добился расчетчик в конкретном случае.
В дальнейшем я буду оперировать этими графиками, поэтому если что-то непонятно, давайте вопросы.

yevogre 14-03-2017 14:22

Продолжу по вопросу влияния относительного отверстия

Для лучшего восприятия я поставил картинки рядом

click for enlarge 1215 X 280 71.7 Kb

Красная линия внизу показывает предел восприятия сенсора.
Объектив с фокусным 50мм и с разным относительным отверстием, которое показано сверху.
Эти картинки для сенсора 17мкм - максимальная частота 29 лп/мм

Как видите, у относительного 1:1 есть потенциал поднять контраст до 60%
У 1:1.25 контраст нормальный, а вот 1:1.6 уже, практически, предел.
При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.
Но при этом еще происходит уменьшение количества полезного сигнала из-за уменьшения диаметра входа.

Вот на этом лезвии и надобно балансировать

Ну и, наконец, немного про "модный" 12.5мкм сенсор.

click for enlarge 920 X 315 55.0 Kb

Как видно из графика, на полное разрешение даже при относительном 1:1.25 он работать не будет.
При 1.6 вообще уходит под лимит.
Т.е. пиксель, конечно, 12.5мкм, но работать будет только при относительном 1:1 - там есть еще контраст.

И это с учетом того, что берется ИДЕАЛЬНЫЙ вариант абсолютно без учета шумов любого рода.
Можно себе представить что будет с шумами.

Так что "направление на повышение контраста/разрешения путем уменьшения размера пикселя" в теплосенсорах есть самый большой МИФ

yevogre 14-03-2017 14:42

Несколько позжЕЕ коснемся вопроса геометрии объективов и появления т.н. ВИНЬЕТИРОВАНИЯ.
Немного передохну.
Алекс1971 15-03-2017 05:21

Хочу уточнить, с одной стороны пишите:

quote:
между двумя пикселями, дающими СИГНАЛ, должен быть еще как минимум один пиксель, дающий его отсутствие

а с другой:

quote:
повышение контраста/разрешения путем уменьшения размера пикселя" в теплосенсорах есть самый большой МИФ

Поэтому вопрос, а разве уменьшение размера пикселя не влияет на отображение отсутствия(наличия) сигнала. Поясню. Допустим, имеем сигнал или его отсутствие. Он включит или выключит пиксель. Это в идеальных условиях. А если источник сигнала "равен" 17 пикселю? Или 2-ум 17 пикселям? В этом случае включатся 2 25 пикселя, а они равны уже сумме 3 17-ых. Ну и тд. За контраст не говорю, а за разрешение очень интересно. Или еще что-то включается?

yevogre 15-03-2017 08:12

quote:
Originally posted by Алекс1971:

Или еще что-то включается?


Немного растерялся...
Еще раз - КОНТРАСТ порождается парой оптика/сенсор.
Если брать в учет только сенсор - ваши выводы правильные.
Но в КОМПЛЕКС включается оптика - а там СВОИ законы, которые я расписал выше.
Собственно, к сенсору на этих графиках относится ТОЛЬКО красная линия LIMIT.
Остальное формирует оптика.
И в силу рабочей длины волны (10 мкм) все процессы, порождаемые дифракцией, вылезают со всей силой.

Вы просто не можете вытянуть это разрешение современной оптикой.
ТОЛЬКО с относительным 1:1 и дифракционным качеством.
И то - в идеале. А с учетом допусков будет каша.
Есть на сегодня приемы, позволяющие это сделать.
Но оптика будет дороже - там требуется дополнительно минимум одна операция, а это деньги.
И это только для ПРИБЛИЖЕНИЯ к линии дифракционного предела, но не превышения.
Волновые процессы перебивают геометрию в данном случае - вот об чем речь.

Что касается разрешения и расстояния между пикселями, то тут тоже не так просто.
Я представил на графике идеальный случай - два пикселя засвечены, между ними один пустой.
А представьте себе сдвиг на полпикселя (просто не попал, тремор, етц) - получится сплошной засвет, накаких "линий на миллиметр" просто не будет.

стрелок1967 19-03-2017 21:00

.
ягд 20-03-2017 02:02

[QUOTE]Изначально написано yevogre:
[B]
При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.
Но при этом еще происходит уменьшение количества полезного сигнала из-за уменьшения диаметра входа.

Вот на этом лезвии и надобно балансировать

.

yevogre 20-03-2017 08:34

quote:
Originally posted by ягд:

При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.


Немного уточню - тут больше подходит термин "сближаются".
Ибо график реального разрешения остается на месте и выравнивается, а идеальный (дифпредел) СНИЖАЕТСЯ из-за относительного.
ягд 20-03-2017 21:52

quote:
Изначально написано yevogre:
Немного уточню - тут больше подходит термин "сближаются".
Ибо график реального разрешения остается на месте и выравнивается, а идеальный (дифпредел) СНИЖАЕТСЯ из-за относительного.

Так все понятно... теперь осталось понять охотнику что ему лучше относительная 1 или 1,6 при этом какой контрастности можно ожидать?
Я понимаю что баланс где-то 1,25 но почему у дедала на топовых 1,6 на сотом объективе (они не просто так) и качественная картинка но на близко (далеко не очень это и есть потеря?)

yevogre 21-03-2017 08:38

quote:
Originally posted by ягд:

теперь осталось понять охотнику что ему лучше относительная 1 или 1,6 при этом какой контрастности можно ожидать?


1. Контраст я показал графиками.

click for enlarge 1215 X 280 71.7 Kb

Если в цифрах, то при 1:1 ДОСТИЖИМЫЙ контраст 60%, а при 1.6 только 40%
Это касается 17-мкм матрицы.
Если брать 12-мкм, то она вытягивается на приемлемый контраст ТОЛЬКО при 1:1.
Если хуже, то будет работать как 17-мкм без всяких отличий.
Т.е. все эффорты по миниатюризации вылетают в трубу со всеми вытекающими.

2. ОДНОВРЕМЕННО можно увидеть (на тех-же графиках) выравнивание контраста по полю.
Это дает абсолютно ровную (равноконтрастную) картинку по всему полю зрения.

3. Относительное 1.6 снижает вес и габариты при НОРМАЛЬНОМ перформансе.
Ведь вы не увидите каких-то искажений или еще чего.
Просто матрица не будет вытягиваться полностью и будет работать на уровне ПРЕДЫДУЩЕЙ дискретизации.
Т.е. матрицы 17-мкм и 25-мкм будут работать ОДИНАКОВО по разрешению.
И в таком случае 25-я будет предпочтительнее, ибо у нее поле зрения почти на 50% больше.

Вот и весь фокус, никакого волшебства.
Именно это я и пытаюсь тут доказать, а сравнительная съемка это подтврждает (если смотреть непредвзято).

Да, еще одно.
Естественно, относительное еще является таковым и в энергетическом ключе.
Т.е. 1:1.6 будет обладать худшей чувствительностью, чем 1:1 ровно в 1.6 раза

ягд 21-03-2017 10:12

Спасибо перевариваю.
skiy39 21-03-2017 16:05

Боле менее понятно
yevogre 21-03-2017 16:41

quote:
Originally posted by GTS 12:

Больше поле= меньше кратность= хуже распознавание.
Я ни как не могу понять в чем тут предпочтительность?


Это я просто под тренд подделываюсь
И никак не могу понять почему один и тот-же прибор, с одинаковым объективом и кишочками, но с 640-й матрицей стОит ВДВОЕ
почти против такого-же с 384-й....
Может, поясните со своей точки зрения?
И ведь люди прямо мечтают заменить на 640-й, но средства не позволяют...
OLEGAZOOM 21-03-2017 17:37

quote:
Originally posted by yevogre:

И никак не могу понять почему один и тот-же прибор, с одинаковым объективом и кишочками, но с 640-й матрицей стОит ВДВОЕ
почти против такого-же с 384-й....


говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....
возможно зависит от количества в заказе...




горец 21-03-2017 17:38

quote:
.ПОЛУЧИМ РЕЗУЛЬТАТ!!!!

наиболее пригодный под какие именно задачи ?
...кому то важно одно , кому то другое .

yevogre 21-03-2017 18:22

quote:
Originally posted by GTS 12:

Не хотите же Вы сказать, что из двух одинаковых приборов, отличающихся лишь разрешением матрицы, следует отдать предпочтение тому, у которого оно меньше?!


Кирилл, вы меня простите, но вы вообще читаете то, что я пишу в этой теме?
Если относительное 1:1, то предпочтение матрице с более высоким разрешением.
Если относительное 1:1.6 то ОДИН ХРЕН какое у вас на матрице разрешение - вытягиваться будет то, которое близко к 25-мкм.
Это понятно?
Или еще раз повторить про контраст/разрешение?
Ведь это в самом начале этой страницы - неужели трудно прочитать и попробовать понять?
Что-за бросания в крайности?

Поле зрения ВАЖНО по любому.
Чем оно больше, тем прибор универсальнее без потери качества при одинаковом фокусе.
А если вам так важно только увеличение/распознавание, то лучше всего справится Лептон от мобильника.
И пиксель у него 12мкм, и увеличение с 50-м фокусом всех забьет в землю по пояс.

yevogre 21-03-2017 18:24

quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....


Забудьте эти цены.
Звоночек по имени Пульсик прозвенел.
В Китае производители сенсоров (именно) начинают просто плодиться.
В недалеком будущем эти матрицы будут стоить как СиСиДишки от мобильника, т.е. совсем копейки.
И есть к тому тенденция.
горец 21-03-2017 19:04

quote:
Изначально написано GTS 12:

Ткните пальцем в то место, где я сказал "наиболее пригодный".


вообще то я это сказал .
ни один прибор , никогда не будет идеально подходящим под любую задачу .
так что делая как Вы сказали , или делая по другому все одно он будет более тяготеть к чему то еонкретному из всего мноообразия задач стоящих перед ТП вообще

терентий100 22-03-2017 18:48

quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

говорили что матрица 640-я стоит примерно на 3500$ дороже чем 320-я или 384-я, а у продавцов Пульсика чет совсем не так всего 1300$....


Еще есть зависимость цены от NETD 30-50-70.
Яркий представитель дедал Т4 на 640, есть версия Хантер и ПРО, все характеристики одинаковые, кроме NETD и цены в 1.8!!! раза.
http://nightvision.ru/user/Ded..._2017_rub_2.pdf

ПВС 22-03-2017 19:03

сообщение удалено автором темы.
терентий100 22-03-2017 19:14

quote:
у про версии больше чем у хантера

Т.е. Хантер рОги не видит-а ПРО видит, так? Естественно в оч.плохих одинаковых условиях.

ПВС 22-03-2017 19:23

сообщение удалено автором темы.
Alexey_K88 22-03-2017 19:26

quote:
Т.е. Хантер рОги не видит-а ПРО видит, так? Естественно в оч.плохих одинаковых условиях.

Да нет же: ПРО еще лучше чем Хантер.
То есть - Хантер видит два рога, а ПРО уже четыре!
терентий100 22-03-2017 19:34

quote:
Про в пределе видит больше тепловых деталей с малым перепадом температур и контрастнее

Это объясняет разницу в цене? или есть еще что-то?

yevogre 22-03-2017 19:58

quote:
Originally posted by ПВС:

У хантера в разы больше тепловых градаций чем у других производителей приборо


ПРЕКРАТИЛИ засирать данную тему этой ХЕРНЕЙ (извините за резкость).
Уважаемый ПВС!
Поясните, пожалуйста, каким образом эти градации распределяются и улавливаются ИМЕННО приборами ДЕДАЛа.
Это тема ТЕХНИЧЕСКАЯ и выпячивать какой-либо прибор без малейших на то оснований тут не получится.
Будьте любезны отвечать за свои слова и привести КОНКРЕТНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ пояснение.

В противном случае при повторном безосновательным выкрике ваши посты будут вытерты, а вы эту тему будете только читать.
Я не могу исправить весь форум и очистить его от тупых торгашей с луженой глоткой.
Но свою тему я от них избавлю, обещаю.

По поводу "улавливания тепловых градаций".
Предлагаю вам доказать, что тепловые градации на ваших мувиках есть результат определения РАЗНИЦЫ ТЕМПЕРАТУР между складками одежды.

Если опять речь про NETD - почитайте что это такое по ссылке из шапки темы.

горец 22-03-2017 20:12

quote:
Изначально написано Alexey_K88:

Да нет же: ПРО еще лучше чем Хантер.
То есть - Хантер видит два рога, а ПРО уже четыре!

Убил !

OLEGAZOOM 22-03-2017 20:16

сообщение удалено автором темы.
ПВС 22-03-2017 20:24

сообщение удалено автором темы.
yevogre 22-03-2017 20:40

quote:
Originally posted by ПВС:

Так Вы хоть раз в жизни в него посмотрите что бы было о чём с Вами разговаривать


Я избавляю вас от необходимости со мной разговаривать.

Уважаемые Господа!
Без обид - все вопросы по конкретным приборам в конкретные темы.

ПВС 22-03-2017 20:45

сообщение удалено автором темы.
OLEGAZOOM 22-03-2017 20:56

quote:
Originally posted by yevogre:

Без обид - все вопросы по конкретным приборам в конкретные темы.


напрасно трете, вопрос был по существу. в темах все равно конкретики не будет, по восприятию приборами отдачи, так ответа производителя и не последовало.
ягд 22-03-2017 21:05

мифы и легенды.
легендарный.....
yevogre 22-03-2017 21:14

quote:
Originally posted by OLEGAZOOM:

напрасно трете, вопрос был по существу.


Вопрос был по существу приборов ДЕДАЛ.
Рекомендую обратиться непосредственно к Грибкову в спецтему и не слушать бред ПВС.
Он ничего не может сказать по существу, ибо он просто ничего не знает и пересказывает собственные ощущения.
Для этого есть много других тем.
OLEGAZOOM 22-03-2017 21:19

quote:
Originally posted by yevogre:

Для этого есть много других тем.


пойду лепить куличики в другую песочницу....
ПВС 22-03-2017 22:04

сообщение удалено автором темы.
yevogre 23-03-2017 09:16

Как и обещал, проясню вопрос про ВИНЬЕТИРОВАНИЕ

Сначала картинки объектива и лучиков, которые через него проходят:

1. Картинка хода лучей через систему f'=50мм с ПОЛНЫМ охватом поля по диагонали матрицы 640Х480 17мкм

click for enlarge 800 X 567 123.4 Kb

Угол поля 15,7грд, световой диаметр задней линзы 17,5мм МИНИМУМ.

2. Картинка хода лучей через систему с полным охватом только горизонтального поля.

click for enlarge 800 X 567 117.4 Kb

Угол поля 12 градусов, световой диаметр задней линзы 15мм

3. Картинка хода лучей через систему с задней линзой 15мм с охватом поля по диагонали матрицы

click for enlarge 800 X 567 69.7 Kb

V - величина ВИНЬЕТИРОВАНИЯ.
В данном случае это 40% - именно настолько срезается световой поток по углам поля и это дает затенение углов.

горец 23-03-2017 18:57

Евгений , а не сможете осветить такой вопрос .

допустим есть готовый тепломодуль у которого частота обновления 9Гц .
что нужно сделать чтобы превратить его в например 25Гц ?

как понимаю тут вопрос непосредственно в самом ПО данного модуля т к матрица и электронные компоненты не думаю что разнятся при отличиии одного модуля от другого только частотой обновления .

т е говоря по простому - реально ли "перепрошить" ПО 9Гц модуля превратив его этим в 25 и более ?
и возможно ли это сделать вне лаборатории самого производителя ?
насколько сложен сей процесс и насколько свободен доступ "народных масс" к такому ПО .

или я не по адресу ?

yevogre 23-03-2017 19:39

quote:
Originally posted by горец:

или я не по адресу ?


Реально нет.
Но ответ был несколько лет назад и ответ отрицательный.
Это сделано на аппаратном уровне и изменению не подлежит.
Leser 23-03-2017 20:43

Сенсоры сами по себе одинаковые.
Частота опроса сенсора зашита в кор, если кор свой - можно задать нужную частоту, влезть в чужой и поменять возможности нет...
горец 23-03-2017 22:17

Вот по сути два противоположных ответа ...
Таки все таки ! Частота обновления это только софт или хард + софт ?
Leser 23-03-2017 22:21

quote:
только софт или хард + софт ?

Если есть ячейки памяти, в которых прописан код, ячейки не перепрограммируются - только замена, это софт или хард?
горец 23-03-2017 22:22

Это хард получается ....увы ....
Leser 23-03-2017 22:25

А если у производителя есть возможность перепрограммирования - то для него это софт
горец 23-03-2017 22:27

дело ясное , что дело темное .

Но тем не менее ответ я получилЬ . Спасибо .

viktor1974 23-03-2017 22:29

А такой бизнес намечался, как жаль как жаль
горец 23-03-2017 22:39

Ну так ....Проклятые империалисты ...
evr47rud 24-03-2017 12:51

А где же вездесущие хакеры.
MrSidor 24-03-2017 01:13

quote:
Originally posted by горец:

Евгений , а не сможете осветить такой вопрос .



Этим довольно давно озадачились киевляне. На выставке в 2012 или 2013 году их руководитель мне по секрету рассказал, что они ломанули 9гц. Точнее китайцы как обычно ломанули по их заданию. По сути пришлось оставить только сенсор и к нему создавать всю электронику заново. Поэтому в Арчерах тогда и появились быстрые оксид-ванадиевые модули. Даже алюминиевый кубик отливать новый пришлось. Без лого Флир. :-) габариты остались как в тау2. Первое время они дорабатывали алгоритмы, чтоб вылизать картинку. Поэтому у них сепия другого цвета была. Сейчас картинка не отличить от оригинала. Один минус. Переделанный модуль стоит как чугунный мост.
горец 24-03-2017 03:10

Вот не его ли работу я видел в одной украинцкой гляделке-дальномере с весом и формфактором кирпича ?
yevogre 24-03-2017 09:14

quote:
Originally posted by горец:

Таки все таки ! Частота обновления это только софт или хард + софт ?


Как сделано у них неизвестно.
Я поступил проще - спросил у коллеги как-бы сделал он.
Он объяснил (это длинно очень) и в заключение сказал, что после такого "замыкания" для переделки
нужно использовать чистую матрицу, предварительно выдрав ее из камеры, а все остальное делать с нуля.
Т.е. можно, но есть-ли смысл?
И причина только в том, что амеры свои сенсоры отдельно не продают.
Ну так пользуйте Улис.
А для особых гурманов всегда найдется канальчик, по которому плавает Большая Скрипка.
Alexey_K88 24-03-2017 10:21

quote:
работу я видел в одной украинцкой гляделке-дальномере с весом и формфактором кирпича ?

Зато как она глядела!!!
kartmaxxx 06-04-2017 09:16

Евгений, а можно как-то осветить тему про узел дисплей - окуляр, разновидности, их техн характеристики, температурные допуски, влияние айрелифа окуляра на кратность.
Производителей теплотехники много появляется, к примеру, электрооптик представил широкий ассортимент, там дисплеи от 640*480 до 600*800 и темп режим от -30, до -20 какие-то TFTLCD и все такое, хотелось бы разобраться в этой теме, если ерунду спросил, скажите, самосотрусь
В качестве примера, добавлю цитату представителя производителя "Электрооптик"
quote:
Originally posted by Electrooptic:

СТРИКС в отличии от ЛЕГАТ более компактный, имеет не AMOLED дисплей видоискателя с удалением 50мм, а более слабый TFTLCD с удалением в 35мм



Речь о прицелах, если что...
yevogre 06-04-2017 09:26

quote:
Originally posted by kartmaxxx:

хотелось бы разобраться в этой теме


Сейчас немного с мыслями соберусь и информацию поднаберу - и отвечу.
Именно по температурным диапазонам TFT-LCD(LCOS) и AMOLED

НИ ОДИН вопрос в данной теме не является ерундой.
Он может быть некорректно задан, но все равно разберемся.

ягд 06-04-2017 20:04

quote:
Изначально написано kartmaxxx:
влияние айрелифа окуляра на кратность.

+ очень интересно
P.S. и как угол зрения меняется?

yevogre 07-04-2017 07:00

Немного про применяемые дисплеи.

В полевых приборах применяются т.н. МИКРОдисплеи двух (в основном) типов:

1. AMOLED - active-matrix organic light-emitting diode или дисплей с активными органическими светодиодами.
2. LCD - liquid-crystal display или жидкокристаллический дисплей.

Разница, естессна, в цене (первый намного дороже) и в работоспособности в холодное время.
AMOLED свободно работает в широком диапазоне температур.
Пишут, что от -40С и до +60С, т.е. охватывает весь диапазон охотничьих температур.
LCD (что-бы там ни писали) начинает тормозить уже около нуля и при -10С
практически затыкается.
Есть, правда, некоторые исключения.
Например, LCD от американской компании KOPIN имеют серию Ruggedized - "Упрочненную",
созданную специально для использования в полевых приборах военного назначения.
Дисплеи этой серии имеют встроенный подогрев и работают так-же при минусовых температурах (ну, они так пишут).

Немного о наименованиях/шифрах.
TFT - одна из технологий жидкокристаллических дисплеев
LCOS - дисплей, работающий не на просвет, а на отражение света от кремниевой подложки.

Если нужны еще подробности - давайте вопросы пока я про окуляры картинки подсоберу.

kartmaxxx 07-04-2017 08:34

quote:
Originally posted by yevogre:

TFT - одна из технологий жидкокристаллических дисплеев
LCOS - дисплей, работающий не на просвет, а на отражение света от кремниевой подложки.



все это в рамках работоспособности относиться к
quote:
LCD (что-бы там ни писали) начинает тормозить уже около нуля и при -10Спрактически затыкается.
???
То беж, есть AMOLED и LCD от американской компании KOPIN, которые способны работать в охот среде, остальные компромисс?
Можно еще об их размерах добавить, имеют ли AMOLED дисплеи типоразмеры 640*480?
yevogre 07-04-2017 08:53

quote:
Originally posted by kartmaxxx:

То беж, есть AMOLED и LCD от американской компании KOPIN, которые способны работать в охот среде, остальные компромисс?


Абсолютно точно.
Жидкие кристаллы на морозе не работают.
Ваши вопросы мне понятны и, подозреваю, догадываюсь про девайс.
Там используется KOPIN (уверенность 90%, есть тому подтверждения)
Размерность 640Х480 в AMOLED присутствует, только достижимость/смысл крайне сомнительны.
Выпускается компанией eMagin
http://emagin.com/products/?fw..._pixel_pitch=15
До недавнего времени данное изделие было строго под ITAR.
На сегодня, ИМХО, ничего не поменялось.

А что касается 800 Х 600, то тут "рулит" непотопляемый Olightek.
И доступность, и цены - все как надо.
Альтернатива ТОЛЬКО Kopin с грелкой.

kartmaxxx 07-04-2017 09:47

quote:
Originally posted by yevogre:

А что касается 800 Х 600, то тут "рулит" непотопляемый Olightek.



Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?

И раз уж затронули тему дисплеев, хотелось бы о клике спросить, физически он равен угловой величине 1-го пикселя дисплея и никак иначе? и на цифровой кратности он уменьшается пропорционально ее значению? Как фактически сетка перемещается на оптической, как это может быть реализовано у разных производителей, естественно без привязки к названиям?
Я фактически это понимаю, но объяснить не смогу так грамотно как Вы, а интересно это, полагаю, будет не только мне.

kartmaxxx 07-04-2017 10:07

quote:
Originally posted by yevogre:

догадываюсь про девайс.Там используется KOPIN (уверенность 90%, есть тому подтверждения)



Это не так важно
Читающие эту тему сами выводы сделают, она особенно важна, для тех кто перед выбором теплика стоит, суппер-пупер бренд взять, не вникая в то из чего он сделан, доверившись имени или от мелкосерийного производителя способного на кастом у которого все можно расспросить и фотки рассмотреть, предварительно детально вникнув в посты сией темы!!!
yevogre 07-04-2017 10:08

quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?


Окуляры тема отдельная и довольно серьезная, ибо тащит за собой множество заблуждений.
С ней разберемся позже немного - готовлюсь пока.
Олитек наверное выпускает оптику к комплексным видоискателям - все производители микродисплеев этим грешат.
Но это примитивная оптика из пластика обычно.
Хотя есть примеры и другого подхода - например, MicroOLED французский выпускает к своим дисплейчикам ОЧЕНЬ серьезную оптику.
quote:
Originally posted by kartmaxxx:

И раз уж затронули тему дисплеев, хотелось бы о клике спросить


Клик на дисплее ВСЕГДА равен шагу пикселей.
Обычный шаг у дисплея Олитек 12.6мкм
У Копина 15мкм
Это для информации чисто, к расчетам отношения не имеет.
Дальше это соотносится с размером картинки, которую спроецировали на дисплей.
Берете УГЛОВОЙ размер изображения на матрице и делите его на количество пикселей дисплея (по одной из координат, т.е. либо ширину, либо высоту).
Получаете УГЛОВОЙ размер клика (в МОА)
На дистанции - тангенс углового размера умножаете на дистанцию.

Что такое цифровая кратность?
Это МЕНЬШИЙ размер изображения размазывают на одинаковый размер дисплея.
Пример:
Фокус 50мм
Матрица 640 (горизонталь), 17мкм
Угловой размер поля = ATAN((640*0,017)/50) = 12.27грд
Делим на 800 дисплея = 0,92 МОА

Если взять первый цифровой, то вместо 640 используем 320 и получим 0,46 МОА
Ну и так далее для любого зума.

Алекс1971 07-04-2017 12:10

quote:
Фокус 50мм
Матрица 640 (горизонталь)


Евгений, а в данном случае относительное в расчетах участвует? Или одинаково для 1 и 1,6
yevogre 07-04-2017 12:25

quote:
Originally posted by Алекс1971:

а в данном случае относительное в расчетах участвует?


Нет.
В данном случае чистая геометрия.
kupnu4 07-04-2017 16:03

quote:
Originally posted by kartmaxxx:

Olightek сами окуляры (стекло) к своим девайсам выпускает?



На Лидере, Касатках окуляр (стекло) Olightek
yevogre 08-04-2017 06:30

quote:
Originally posted by kupnu4:

На Лидере, Касатках окуляр (стекло) Olightek


Если на их прицелах окуляры от видоискателей, это не делает им чести.
Хотя по моему опыту нормальные окуляры используются через раз только.
Т.к. дисплей будет видно и через пластиковую лупу, а на качество изображения никто просто внимания не обращает.
Главное чтобы видно было.
НИ ОДИН производитель дисплеев не производит окуляры под прицелы на потоке.
А если не на потоке, то нет смысла заказывать окуляры у них, ИМХО.
Лучше, все-таки, свои делать. Хотя... Джаст Бизнесс....
kupnu4 08-04-2017 16:27

это не от видоискателей

Optical
Field of view (FOV): 33.9 ?(0.6', 28.5?(0.5')
Exit Relief: 52mm
Exit Pupil: 7mm
Magnification: 10X
Adjusting Range of Diopter: +5 SD
Operating temperature: -40℃~+60℃
Lens Material: Glass

yevogre 08-04-2017 16:59

quote:
Originally posted by kupnu4:

Field of view (FOV): 33.9 ?(0.6', 28.5?(0.5')
Exit Relief: 52mm
Exit Pupil: 7mm
Magnification: 10X


А диаметр линзы выходной какой?
И зачем зрачок 7мм показывать? Экран светит как днем.
Что-то мне подозрительны эти параметры.
Фокус системы 25мм (это по увеличению считается), 52мм до глаза и угол поля 34 грд.
То, что линзы стекло, не есть прорыв. Значит без асферик обошлись.
Тогда у такого окуляра должно быть минимум 4 линзы (при неплохом качестве).
Leser 08-04-2017 21:57

quote:
Клик на дисплее ВСЕГДА равен шагу пикселей.

или субпикселей
старикашка кью1 09-04-2017 01:44

quote:
Изначально написано Leser:

или субпикселей

это высший пилотаж... потому у пральных производителей вертикальные и горизонтальные клики не одинаковы....

yevogre 09-04-2017 04:59

quote:
Originally posted by Leser:

или субпикселей


А что имеется в виду под СУБ?
Это распределение по цветности? Так это зависит от строения матрицы.
Цвет определяется комбинацией пикселей (ИМХО, 4-х для ОЛЕД)
А шаг равен размеру пикселя вне зависимости от его цвета и указывается прямо.
Или вы говорите, что реальный размер пикселя не 15мкм, а 7,5мкм?
У меня просто нет рисунка пикселизации ОЛЕДа

Что касается разного шага, это тоже указывается прямо, обычно для LCD.
У Копина, например, 11,25 Х 3,75 - прямо указано в даташите на дисплей.
Но шаг смещения все равно будет 11.25, т.к. смещать по разному, ИМХО, смысла нет.

yevogre 09-04-2017 05:03

Ошибся.
Посмотрел структуру пикселей Олитека - 800(Х3) Х 600
Да, по горизонту можно смещать на 1/3 размера. Но смысл?

click for enlarge 1100 X 510  72.4 Kb
старикашка кью1 09-04-2017 08:31

quote:
Изначально написано yevogre:
Ошибся.
Посмотрел структуру пикселей Олитека - 800(Х3) Х 600
Да, по горизонту можно смещать на 1/3 размера. Но смысл?

точнсть позиционирования сетки.

yevogre 09-04-2017 08:35

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

точнсть позиционирования сетки.


По горизонту? Я и спрашиваю про смысл.
Если вертикаль считается, ИМХО, довольно точно, то учет ветровой нагрузки чисто "по пальцу",
ибо считать её по дистанции, конечно, научились, но не в носимых приборах и по конкретному изображению.
Так что смысл под вопросом.
Разве что дисплей развернуть....
старикашка кью1 09-04-2017 09:09

ну во первых-прицелы с "вертикально стоящим дисплеем" занимают весьма существенную часть от выпуска...

второе-учет завала оружия(автоучет)-требует активное участие горизонтальной поправки

третье-для "надалеко" наиважнейшим является максимально точная пристрелка на недалеко(обычно 100м или 100ярд)

ветер-важнейшая часть "уравнения".но по ночам его меньше ....вплоть до отсутствия.


в общем явление изменения СТП от смены цвета сетки-знают и имели на практике многие стрелки. вопли "с какого х...я у меня с твоим прицелом группа на километре на 7см смещена от того ггде должна быть...." бывали...

поэтому если есть возможность у прибора учесть-то чего бы и не учесть...хуже точно не будет.

yevogre 09-04-2017 09:14

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

в общем явление изменения СТП от смены цвета сетки-знают и имели на практике многие стрелки.


Смещение еще понятно, а вот толщину линии в субпиксель не понимаю.
Ведь вторая составляющая сетки будет толщиной в пиксель...
Ну да ладно - надо, значит надо. Это не предмет спора.
Danilov 11-04-2017 07:37

Всем привет. А как насчет легенды, что германию нет альтернативы?
yevogre 11-04-2017 09:01

quote:
Originally posted by Danilov:

А как насчет легенды, что германию нет альтернативы?


Это не легенда.
Это ДАДЕНОСТЬ по причине абсолютно уникальных качеств.
Альтернативы есть только по волно-пропусканию.
Все остальное УНИКАЛЬНО.
larry2005 13-04-2017 15:46

Так что лучше: матрица 640х480, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2. Или матрица 384х288, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2???
ягд 13-04-2017 16:55

quote:
Изначально написано larry2005:
Так что лучше: матрица 640х480, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2. Или матрица 384х288, 17 мкм, объектив, мм: 50/F1.2???

А вам что больше нравиться

yevogre 25-04-2017 06:13

Решил приоткрыть тему, т.к. некоторые выкладки в другой теме просто потерли.
Ну, не пропадать-же, я старался.

Разговор о разрешаемой разнице температур

Итак, микроболометр РЕГИСТРИРУЕТ излучение и величина этого излучения определяется его мощностью.
Мощность интегрального излучения от нагретого тела вычисляется по формуле Стефана-Больцмана.
Там несколько множителей:

- степень черноты поверхности ЧТ
- постоянная Больцмана
- температура тела в четвертой степени (в кельвинах)

Первые два можно отбросить, т.к. замеряем РАЗНИЦУ на одной поверхности одного тела - отпечатка ладони на стакане.

Пройдем цепочку от температуры к регистрации оной болометром:

1. Энергия ПЕРВОГО тела (стакана), нагретого до 20С или 293К
будет пропорциональна числу 7370050801 (это 293^4)
2. Для определения минимальной разницы температуры, которую способен уловить болометр надобно пройти обратным путем, снизив или увеличив это число на степень минимального контраста.
3. Для определения минимальной степени контраста есть следующие данные:
- определитель качества оптических систем MTF Nyquist = 25%
- общий минимальный контраст, определяемый как квадрат этого число = 6,25%
Это означает, что разница (минимальная) между сигналом и "нет сигнала" должна быть в 6.25% от энергии
Это для лучшего понимания степени котраста цель/фон:

click for enlarge 381 X 321 12.0 Kb

4. Определяем число для второй температуры:
7370050801 / 1,0625 = 6936518401
5. Извлекаем корень 4-й степени = 288,6К или 15,6С

ИТОГО минимально различимая разница составляет 4.4 градуса

Для чистоты расчета:
Если взять НАГРЕВ (как со стаканом), то надобно не разделить на процент, а умножить.
Получим 297,5К или 24,5С - разница в те-же 4.5 грд

ягд 25-04-2017 09:52

quote:
Изначально написано yevogre:

ИТОГО [b]минимально различимая разница составляет 4.4 градуса

Для чистоты расчета:
Если взять НАГРЕВ (как со стаканом), то надобно не разделить на процент, а умножить.
Получим 297,5К или 24,5С - разница в те-же 4.5 грд[/B]


Я что не очень... но различимая разница в 4,4 градуса это многовато.

yevogre 25-04-2017 10:14

quote:
Originally posted by ягд:

Я что не очень... но различимая разница в 4,4 градуса это многовато


Тут начинается интересная дискуссия.
И начинается она с вопроса - а почему вы решили, что это МНОГОВАТО?
Тем более, что это реальность, которую подтверждают другие источники.

Сразу предупреждаю - брать за основу лабораторные замеры будет несколько не в тему.
Вся цепочка строится на преславутом MTF 25%, который указывается как параметр для оптических систем.
Это точка отсчета для неохлаждаемых матриц.
Т.е. если установить на лабораторный стенд и ПРИГЛЯДЕТЬСЯ, то контраст, думаю, можно опустить вдвое.
Особенно на статичных снимках высокого качества.
Например при суммарном контрасте в 2% разница температур составит всего 1.5С

Но если разговор о слайд-шоу с частотой МИНИМУМ 25 кадров в секунду в реальном времени,
то, ИМХО, даже при суммарном контрасте в 10% (это в районе 7С)вы вряд-ли что-то увидите.

Кстати, частичное подтверждение моих слов есть в спецификации на камеру FLIR TAU2

For high-volume OEM customers, the Tau 2 core provides the option of the following advanced
radiometric features:
Improved accuracy: typical performance on the order of +/-5 C or 5% in high-gain state (varies slightly
across the full operating temperature range)

Больше ссылок на конкретный параметр я не нашел.
Хотя могу и ошибаться.


yevogre 25-04-2017 14:32

quote:
Originally posted by GTS 12:

Евгений, почему, вместо того, чтоб умножить 0,008 на 70 и получить температурную чувствительность в градусах С, нужно переворачивать все с ног на голову, я ни как не могу понять?


Кирилл, почему вместо того, чтобы просто прочитать, что такое NETD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47602669.html
вы постоянно задаете один и тот-же вопрос?

Или вы никак не можете принять то, что написавший это руководство просто не знает что это такое?
Объяснял я (раза 4), объяснял Лесер (тоже раза 3), давали ссылку на методику измерения NETD.
Простите, но это уже как в анекдоте...

quote:
Originally posted by GTS 12:

По определению, один кельвин равен 0,008 ?C


Кстати, откуда вы это взяли????
yevogre 25-04-2017 15:17

quote:
Originally posted by GTS 12:

Твои-же рассуждения равны обвинению их в поголовном шарлатанстве, разве нет?


WOW!
А где (в каком месте) они ПРЯМО указывают, что это разница температур, которую воспринимает сенсор?
Это во-первых.
Во вторых, касаемо Кельвинов.
Кельвин - просто температурная шкала (не путать с Фаренгейтом)
Это научная точка отсчета, приравненная к т.н. Абсолютному Нулю температуры = -273 гр С
Далее к температуре по Цельсию просто добавляется число 273.
Обозначается большой буквой Т во всех формулах.

По поводу цены.
Для сравнения возьмем всем известные ЭОПы

1. Класс и уровень ЭОПа определяется т.н. FOM, который получают перемножив разрешение на соотношение сигнал/шум.
Чем выше соотношение (ниже уровень шума), тем выше FOM
2. ЭОПы премиум класса (т.н. "альфа") всегда были намного дороже простых.

Объясняется это тем, что для получения "альфы" никакая другая технологическая линия не используется.
Просто производится ВЫБОРКА по параметрам и градуируется по цене.

При производстве микроболометров то-же самое (по данным разных источников).
И матриц с шумовым параметром менее 30-ти на выходе в районе 10...15%
Вот тебе и цена.

ягд 25-04-2017 15:22

quote:
Изначально написано GTS 12:

И чем меньше цифра, тем лучше, и именно это заявляют все производители сенсоров, деля их по цене. Твои-же рассуждения равны обвинению их в поголовном шарлатанстве, разве нет?


Я дико извиняюсь что вмешиваюсь....
но для того что б лучше понять цифры нужно сначала понять за чем они приводятся.
Можно представить не всю информацию....
если вернуться к греческой мифологии бог торговли Меркурий был лжецом чем и прогневал Зевса.

yevogre 25-04-2017 16:06

Теперь надобно задать себе вопрос - а полученная детализация стОит тех денег, которые просют за "альфу"?
И увидите-ли вы разницу между 50 и 30?
Продаваны говорят, что увидите. Я не верю.
Да и потом проверить то, что вам втюхали, возможности просто нет.
Как и с ЭОПами время назад.
yevogre 25-04-2017 17:15

quote:
Originally posted by GTS 12:

А это значит, что отдавая предпочтение прибору с заявленными более высокими показателями NEDT, мы имеем шанс заполучить более качественный прибор по сравнению с аналогичным, где этот показатель хуже.


Вот это и есть самый большой МИФ, уж извини.
Но сыпать теорией больше не буду, хотя доказать это очень просто.
Но оставлю тебя наедине с твоей верой.

Только при покупке этого "прибора с НЕТД менее 30" найди способ ЭТО проверить (для начала).
А если просто душу греет - "Ну, говорите и вы..."(С)

yevogre 25-04-2017 17:36

quote:
Originally posted by GTS 12:

Евгений, Водка, она ведь тоже состоит из спирта и воды


Ага!
Только как говаривал профессор Преображенский "водка должна быть 40 градусов"(С)
Если 35 - это еще не водка, а если 45, то это УЖЕ не водка.
Это спиртовый раствор.

Поясню.
Если ваш аппарат в состоянии вытянуть данное преимущество, то это ПЛЮС аппарату.
А вот если он не в состоянии его вытянуть - это умножение на "ноль".
НИ ОДИН аппарат реального времени этот параметр вытянуть не в состоянии.
А если учесть, что есть всякие DDE и прочая муть для обработки картинки, которыми пользуются все,
то все уверения про некий НЕТД, улучшающий изуродованную картинку, есть не просто миф, а шарлатанство.

Восточные люди меня поймут - это как приготовить хороший плов с воздушным ароматом и вкусом,
а при подаче на стол обильно полить его кетчупом из соседнего супермаркета.

EvgKitt 25-04-2017 17:59

Интересная тема. Присоединюсь
ягд 25-04-2017 18:03

quote:
Изначально написано yevogre:
Ага!

А если учесть, что есть всякие DDE и прочая муть для обработки картинки, которыми пользуются все,
то все уверения про некий НЕТД, улучшающий изуродованную картинку, есть не просто миф, а шарлатанство.


Особенно если учесть что НЕТД по величине в разы меньше разницы температур хотя бы для 2% контрастности.
Но вот в чем вопрос ... уровень собственных шумов эл/вакуумного прибора определяет его чувствительность а здесь цифры да же близко не лежат.... может есть еще что-то?
Я потому и говорил что то многовато.

Leser 25-04-2017 18:08

Евгений, что было меньше вопросов по разрешаемой разнице температур, ИМХО нужно еще раз подробнее разъяснить откуда взялось, что

quote:
Вся цепочка строится на преславутом MTF 25%, который указывается как параметр для оптических систем.

а то народ не понимает, почему минимально различимый контраст считаем от оптики (и как считаем, для какой оптики и длин волн) и не берем во внимание в явном виде никакие параметры самих сенсоров...
ягд 25-04-2017 18:13

MTF 25% аааа.... вот оно все втыкнулся.
yevogre 25-04-2017 19:12

quote:
Originally posted by Leser:

а то народ не понимает, почему минимально различимый контраст считаем от оптики (и как считаем, для какой оптики и длин волн) и не берем во внимание в явном виде никакие параметры самих сенсоров...


Ну, я знал, что этот вопрос возникнет.
Попробую на пальцах, а там уж как получится.

Почему от оптики? А это единственное место, где данную цифирь можно найти.
Я ее отыскал в каталоге Офира - они серьезно к данному вопросу подходят и дают такую справку как характеристику оптики для сенсора.
Есть минимально разрешимый контраст между пикселями любой матрицы.
В профессиональной документации на цифровые матрицы этот параметр обязательно присутствует.
Так и указывается - MTF Nyquist ...%

Этот параметр означает, что разрешение матрицы может быть вытянуто полностью, если между соседними пикселями ОПТИКА обеспечит указанный контраст.
Так как графики MTF оптики и сенсора перемножаются, то конкретно на пикселях контраст должен быть вычислен перемножением
МИНИМАЛЬНОГО контраста оптики на РАБОЧИЙ контраст матрицы.
Если оптика уходит ниже этого контраста, то матрица разрешение не вытягивает.
Значит 0,25 оптики умножаем на 0,25 матрицы - получаем требуемый МИНИМАЛЬНЫЙ 0,0625
Но это, как-бы, рабочий контраст.
Если анализировать снимки, сделанные в статике, с нормальной выдержкой и в соответствующем формате,
то контраст этот будет разрешим и при меньших значениях.
Это делают, например, в астрономии и прочих подобных сферах.

Ну, в статике и NETD определяют как-то по снимку.

Leser 25-04-2017 20:03

quote:
В профессиональной документации на цифровые матрицы этот параметр обязательно присутствует.Так и указывается - MTF Nyquist ...%

Это относится к микроболометрам и имеет значение порядка
quote:
0,25

так?
Может быть есть ссылка на какого-нибудь производителя с указанием этой цифры?

И сама по себе германиевая оптика в LWIR контраст меньше чем 0.25 не разрешит независимо от относительного?

yevogre 25-04-2017 20:09

Да.
Только не "порядка", а именно 25% для матриц с шагом 17 и меньше.
Для 25-мкм, например, это значение 35%
Но это величины, указываемые для характеристик объективов.
К сожалению больше нигде ничего подобного не указывается.

click for enlarge 650 X 270 44.3 Kb

Это из каталога Офира.
Оптика должна обеспечивать НЕ МЕНЕЕ на частоте, равной половине частоты дискретизации (Nyquist).

Leser 25-04-2017 20:14

quote:
Ну, в статике и NETD определяют как-то по снимку.

Тут разница почти на два порядка получается, что-то где-то не бьет...
yevogre 25-04-2017 20:18

quote:
Originally posted by Leser:

И сама по себе германиевая оптика в LWIR контраст меньше чем 0.25 не разрешит независимо от относительного?


Должна разрешать. Но это уже искусство расчетчика.
Мы ведь ведем разговор о минимально допустимом контрасте.
А так он может быть и больше.
6% по расчету это то, что матрица в состоянии разрешить на соседних пикселях.
От этого значения я и считал температуру, которая этот поток обеспечит.
yevogre 25-04-2017 20:19

quote:
Originally posted by Leser:

Тут разница почти на два порядка получается, что-то где-то не бьет...


При определении NETD анализируются 2 РАЗНЫХ снимка по уровню отображения.
Там 256 оттенков по минимуму и каждому соответствует какая-то температура.
А мы говорим о соседних пикселях ОДНОГО снимка.
Leser 25-04-2017 21:10

Я считаю что пару градусов при одинаковой черноте должны пиксели различать в LWIR, если в MWIR MRTD 0.2-0.4 в лабораторных получается...

Интересно еще цифры по MTF для MWIR глянуть где-нибудь...

yevogre 26-04-2017 05:47

quote:
Originally posted by Leser:

Интересно еще цифры по MTF для MWIR глянуть где-нибудь...


Это вообще отдельная тема.
Недавно столкнулся (просто для самообучения).
Там особая конструкция объектива, называется "объектив с вынесенным зрачком".
Во всем виноват т.н. Cool Shield - это медный конус перед сенсором с довольно небольшим входным отверстием.
Обозначен на схеме CS
click for enlarge 1920 X 1202 178.5 Kb
Вернее, отверстие должно быть как можно меньше.
Для предотвращения т.н. эффекта нарцисса.
В общем, там саавсем другая песня и просто взвинченная чувствительность.

yevogre 26-04-2017 06:05

quote:
Originally posted by Leser:

Я считаю что пару градусов при одинаковой черноте должны пиксели различать в LWIR


А вот мне кажется, что это какой-то массовый психоз - гоняться за MRTD.
Ну пусть себе 2..3 градуса различает (если присмотреться).
ИМХО, надо просто поменять точку отсчета.
Ведь в формуле упомянутого выше закона помимо температуры присутствует еще характеристика поверхности - степень черноты.
Ну и конечно-же пресловутый Ламберт со своими косинусами - видимость источника под разными углами.
Вот вам и складки на одежде, структура шерсти и рогов, кора на дереве.

А по поводу обсуждаемого в соседней ветке кильватерного следа от водоплавающего
так это совсем просто - пусть эти волны и порождены слабонагретыми телами, но их поведение (особенно днем)
описывается абсолютно теми-же законами отражения/преломления/рассеяния, что и видимый диапазон.
Ведь отражение неба и облаков в воде тоже видны. И волнение на поверхности.
Так почему-бы не видеть рассеяный поток от турбулентности под водой?

Кстати, прочитал последнее выступление по поводу этого следа - тупизм по разнице температур уже зашкаливает.
Теплая вода снизу поднимается лапами - это что-то....
Чел вообще в школу не ходил, но мои тезисы изучает и это радует.
Моге лет через десяток кое-что усвоит (хотя вряд-ли).

По поводу следов на полу, картоне и прочее - тоже ИМХО, но это просто изменение свойств поверхности.
Любой, кто работал с оптическими поверхностями, хорошо знает, что ДАЖЕ В ПЕРЧАТКАХ хвататься за поверхность нельзя.
След останется по любому.
Поэтому линзы/окна/призмы всегда берут ТОЛЬКО за ребра даже в перчатках.
Это немного прикрывается при работе в потоке воды (на производстве), но после протирки закон един.