Guns.ru Talks
Ночная оптика
Тепловизоры: мифы и легенды ( 32 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 32 : 123...29303132
yevogre
5-2-2017 20:06 yevogre первое сообщение в теме:
Открываю новую тему, в которой постараюсь собрать все то, что размазано по другим темам.
Буду отвечать на все вопросы всем интересующимся.
Ссылки на ответы буду помещать в шапку, чтобы не терялись.
Т.е. тема в стиле FAQ, но немного более специализированная.

Продолжу немного погодя, ибо не все картинки подготовить успел, а за базар отвечать надобно.

Хочу разъяснить прежде всего те вещи, по которым пояснения "профессионалов" уводят в обратную сторону.

1. Размер пикселя и его влияние на разрешение
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47601436.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48905789.html

2. Чувствительность матрицы и NETD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47602669.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s49753745.html

3. Разрешение входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47620765.html

4. Хроматизм входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47626304.html

5. Глубина резкости системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47637598.html

5. Атермализация оптической системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47656089.html

6.Калибровка сенсора
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47700154.html

7.Разрешение пары оптика/сенсор и относительное отверстие
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m48147792.html

8.Затенение углов картинки или Виньетирование
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48295865.html

9.Минимально разрешаемая разница температур или MRTD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48767737.html

edit log

yevogre
14-4-2019 22:25 yevogre
quote:
Originally posted by Yuriysergievposad:

Где прячется этот баг в тепловизионном прицеле?


Это, ИМХО, результат наложения фильтров/масок на изображение.
Практически все используют фильтр для повышения контраста.
Называется по разному, обычно "3Х3" или "8=1".
Это когда кластеру 3Х3 пикселей присваивается значение центрального.
Так как анализ изображения организовать проблематично из-за вычислительных способностей,
происходит "перетекание" из-за постоянной смены "главенствующего" пикселя.
При цифровом растягивании (использовании зума) это еще больше выражено.
DVZ
15-4-2019 12:41 DVZ
Прочитал несколько тем по тепловидению и эту про мифы и легенды и несколько смежных,ранее являлся только пользователем и до сего момента слабо представлял что это такое.Честно говоря испытал когнитивный диссонанс.)Единственное с чем мог провести аналогию это фототехника.Но здесь нет четкого регламента как в фото,все с ног на голову. Почему-то размер матрицы привязан к размеру пикселя.Можно же было взять и 640-ю матрицу с 25 микрон и назвать ее по аналогии ФулФреймом т.е. привязаться к фактическому размеру в мм. далее матрицы меньшего размера например с КРОпфактором 1,5 или КРоп 2.не зависимо от количества и размера пикселей, количество и размеры которых бы в свою очередь уже характеризовали параметры матрицы.Тоже самое с оптикой у каждого производителя нет постоянного байонета объектива,например байонет Пульсар и объективы под ФулФрейм,под кроп 1,5,под кроп2 и далее по аналогии у АТН и прочих,что бы пользователь мог подобрать два или три объектива под свои задачи без того что бы допиливать и колхозить и сразу было бы понятно эквивалентное фокусное расстояние и как будет вести себя объектив. Получается каждый прибор уникален,здесь можно объяснить что продукция не такая массовая как фототехника,но зачем нужно каждый раз перемножать значения размера пикселей и их количесва что бы получить фактический размер матрицы для сравнения я никак понять не могу.)))) Сектанство в чистом виде.))
yevogre
15-4-2019 14:53 yevogre
quote:
Originally posted by DVZ:

Получается каждый прибор уникален,здесь можно объяснить что продукция не такая массовая как фототехника,но зачем нужно каждый раз перемножать значения размера пикселей и их количесва что бы получить фактический размер матрицы для сравнения я никак понять не могу.)))) Сектанство в чистом виде.))

Вы правы.
Каждый ПРИБОР уникален.
Но его состав можно представить старым анекдотом про солдатскую столовку:
"На первое - капуста с водой
На второе - капуста без воды
на третье - вода без капусты"(С)
Но составляющих всего-то ... сосчитайте сами

Если вы мне хотя-бы намекнете что вам даст кроп-деление термосенсоров, я его произведу.
Есть у меня чувство, что это неплохая идея. Надобно только в голове уложить.

DVZ
15-4-2019 15:41 DVZ
Во первых чувствительность ,если для тепловидения верна зависимость чувствительности от площади сенсора.Количество пикселей и их размер на определенной площади уже бы говорили о возможностях матрицы и их проще было бы сравнить,например люди занимающиеся астрофотографией или ночной съемкой предпочитают полный кадр а не кроп, с меньшим количеством пикселей чем в предметной съемке из-за более высокой чувствительности,увеличение же числа пикселей на площади дает более высокое разрешение но и более большее количество шумов .Во вторых не было бы путаницы с оптикой ,особенно когда люди любят заняться апгрейдом путем установки объективов сторонних производителей.То есть 38-й объектив на полном кадре имел бы эквивалентное фокусное на кропе 1,5 уже 57мм. и с полного кадра установить объектив на кроп можно а с кропа на полный кадр нет.
SONY
16-4-2019 10:39 SONY
DVZ, а вы аналогию с видеокамерами сделайте... Большинство моделей не предполагает смену объектива (и там и там), зачастую физический размер матрицы если и указывается, то его ещё найти нужно (и там и там), размеров матриц разных просто куча и никаких пересчётов к некому общему никто не делает (и там и там).

У фотографии, по прошествии 100+ лет развития, была 135-я плёнка, настолько распространённая, что к ней привыкли все от детишек с простейшими мыльницами до самых крутых профи.
В кино была та же самая 35-мм плёнка, только повёрнутая на 90 градусов. К ней привыкли все профи, любители о неё только слышали.
С тепловидением ничего подобного никогда не было, т.к. оно с самого начала было цифровое. Никаких общепринятых "FullFrame" в нём никогда не было.

Кстати, если взять полнокадровый Canon EOS 5D (без "Mark", просто 5D) и кропнутый (да ещё с кропом 1,61) Canon EOS M6, то внезапно окажется, что по шумам они 1 в 1 (если, конечно, не делать глупости и не сравнивать кадры в 100% размер, а привести их к одинаковому разрешению, например под печать 20x30), а по динамическому диапазону кроп даже заметно выигрывает.
Почему так? Да потому, что 12 лет развития технологий не прошли даром...
Во времена первой цифровой зеркалки (Kodak DCS 100) никто и не планировал сколько-нибудь массовое применение этой технологии, все понимали, что плёнка радикально дешевле, а потому не парились. В тепловизорах поначалу матрица тоже была безумно дорогой, но альтернатив просто не было, так что все силы были направленны на её удешевление при сохранении характеристик. Уменьшение размера матрицы происходило одновременно с освоением лучших технологий, так что матрицы становились не хуже по шумам, но меньше и от этого дешевле.
Сейчас, конечно, когда размер пикселя довели до длины волны, до 12 мкм - это уже "не айс". Ну, кроме случая, когда это матрица 1920x1200...

yevogre
16-4-2019 11:01 yevogre
quote:
Originally posted by SONY:

Сейчас, конечно, когда размер пикселя довели до длины волны, до 12 мкм - это уже "не айс". Ну, кроме случая, когда это матрица 1920x1200...

В принципе, РАЗМЕРНОСТЬ матрицы определяет только разницу в поле зрения при сравнивании.
Главным параметром ИМЕННО в тепловидении является, ИМХО, размер единичного приемника (пикселя).
На сегодня это всего 2 цифры - 17мкм и 12мкм
Можно приплюсовать сюда и 25мкм, но там действительно включается разница по шумам и полный уход 25мкм с рынка ввиду относительной дороговизны.
Если за базу взять размер пикселя, то линейка 25...17...12 выглядит как кроп 1.4 на понижение.
Если брать площадь, то по линейке 25...17...12 разница в чувствительности приблизительно вдвое (без учета шумности 25-й).

Но тепловой диапазон очень специфический, в изделия включаются ОСОБЫЕ требования к оптике.
И если оптику просто отмести, то никакие кроп-факторы вам не помогут.
А оптика на сегодня в ауте в этой области.
Думаю, ненадолго. Но вам от этого не легче пока

DVZ
16-4-2019 11:36 DVZ
quote:
Originally posted by SONY:

а вы аналогию с видеокамерами сделайте


Не смогу.))В видеографии не разбирался,полноты знаний не хватает..)
quote:
Originally posted by SONY:

У фотографии, по прошествии 100+ лет развития, была 135-я плёнка, настолько распространённая, что к ней привыкли все от детишек с простейшими мыльницами до самых крутых профи
Да,но пришли все равно к определенным стандартам.


quote:
Originally posted by SONY:

Кстати, если взять полнокадровый Canon EOS 5D (без "Mark", просто 5D) и кропнутый (да ещё с кропом 1,61) Canon EOS M6, то внезапно окажется, что по шумам они 1 в 1


Это разные поколения и технологии.
Я это к чему,когда мы говорим КРОП мы уже можем охарактеризовать ту или иную систему,уже понимаем что размер матрицы меньше и отсюда изменения характеристик каких-то больше каких-то меньше,но мы видим зависимости.
В "тепле"же нужно перемножать значения что бы понять что 385-я матрица на 25 пикселе по площади почти совпадает с 640-й на 17-м а 640-я на 12м уже более чем на 20% больше 385-й на 17-м. С оптикой вообще беда,сразу не понятно что куда подходит а что нет.
quote:
Originally posted by SONY:

так что матрицы становились не хуже по шумам


Только за счет программных шумодавов,а то что меньше ,да,миниатюризация тренд.
Leser
16-4-2019 12:39 Leser
quote:
Кстати, если взять полнокадровый Canon EOS 5D (без "Mark", просто 5D) и кропнутый (да ещё с кропом 1,61) Canon EOS M6, то внезапно окажется, что по шумам они 1 в 1

Почти в два раза разница при съемке людей: 1300 против 2400, но салют снимать - без разницы...
https://www.dxomark.com/canon-...worthy-upgrade/
https://www.dxomark.com/canon-...non-eos-sensor/

edit log

SONY
16-4-2019 20:13 SONY
quote:
Изначально написано yevogre:
В принципе, РАЗМЕРНОСТЬ матрицы определяет только разницу в поле зрения при сравнивании.
Главным параметром ИМЕННО в тепловидении является, ИМХО, размер единичного приемника (пикселя).

Не-а.
Берём 12 мкм 1024x768 и 17 мкм 640x480.
Исходя из размера пикселя вторая должна давать более "чистое" изображение.
И если смотреть "попиксельно", то так оно, конечно, и будет. Только вот смотреть "попиксельно" совершенно неверно! За выявление этого факта как раз спасибо фотографии...
Нужно привести оба изображения к одному разрешению. Либо "растянуть" 640x480 до 1024x768, либо "сжать" 1024x768 до 640x480. И вот тогда сразу станет видно, что первая матрица выигрывает у второй, т.к. при уменьшении картинки с неё сигналы соседних пикселей усредняются и шумы значительно уменьшаются, большая площадь матрицы, а значит и больше излучения от объекта, дают о себе знать.

P.S. разумеется, это всё для случая объективов с одинаковой светосилой (например, 50mm f/1.0 для 640-й и 60mm f/1.0 для 1024-й) и матриц близкого технологического уровня.

quote:
Изначально написано DVZ:
Только за счет программных шумодавов,а то что меньше ,да,миниатюризация тренд.

Нет. За счёт совершенствования самого датчика.
25 мкм датчики были шумнее 17 мкм.

quote:
Изначально написано Leser:

Почти в два раза разница при съемке людей: 1300 против 2400, но салют снимать - без разницы...
https://www.dxomark.com/canon-...worthy-upgrade/
https://www.dxomark.com/canon-...non-eos-sensor/

Вы 5DS с 5D не путайте, это совершенно разные камеры!
Посмотрите сравнение на этом же сайте 5D с M6 и убедитесь, что разницы нет (вкладка Measurements, затем - SNR 18%).

edit log

Leser
16-4-2019 21:13 Leser
quote:
Вы 5DS с 5D не путайте, это совершенно разные камеры!

Я не подумал, что сравниваются камеры между которыми 10 лет...

edit log

yevogre
16-4-2019 21:46 yevogre
quote:
Originally posted by SONY:

Берём 12 мкм 1024x768 и 17 мкм 640x480.
Исходя из размера пикселя вторая должна давать более "чистое" изображение.

С чего-бы это? И что значит "чистое"?
Да и диагонали, как-ба, разные...
В первом случае (1024/12) 15,36мм, во втором (640/17) 13,6мм
Далее включается контраст...
При относительном 1:1 максимально достижимый на 12мкм составляет 45%, а для 17мкм 60%. Но это еще достигнуть надобно
По любому 17мкм выиграет, ибо картинка на 12мкм будет "мягче", т.е. начальный контраст картинка покажет, но детальность будет хуже.

click for enlarge 819 X 460 47.6 Kb

При одинаковом приведенном увеличении 12мкм проигрывает, а 1024 просто увеличивает поле.
С сегодняшним отношением к входной оптике вытянуть 12мкм весьма проблематично даже для прожженных профи,
не говоря про местечковых новоделов, покупающих готовую оптику по наклейкам на каробке.

edit log

всего страниц: 32 : 123...29303132