Guns.ru Talks
Ночная оптика
Тепловизоры: мифы и легенды ( 28 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 25  26  27  28 
yevogre
5-2-2017 20:06 yevogre    первое сообщение в теме:
Открываю новую тему, в которой постараюсь собрать все то, что размазано по другим темам.
Буду отвечать на все вопросы всем интересующимся.
Ссылки на ответы буду помещать в шапку, чтобы не терялись.
Т.е. тема в стиле FAQ, но немного более специализированная.

Продолжу немного погодя, ибо не все картинки подготовить успел, а за базар отвечать надобно.

Хочу разъяснить прежде всего те вещи, по которым пояснения "профессионалов" уводят в обратную сторону.

1. Размер пикселя и его влияние на разрешение
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47601436.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48905789.html

2. Чувствительность матрицы и NETD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47602669.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s49753745.html

3. Разрешение входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47620765.html

4. Хроматизм входной оптики
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47626304.html

5. Глубина резкости системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m47637598.html

5. Атермализация оптической системы
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47656089.html

6.Калибровка сенсора
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s47700154.html

7.Разрешение пары оптика/сенсор и относительное отверстие
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-m48147792.html

8.Затенение углов картинки или Виньетирование
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48295865.html

9.Минимально разрешаемая разница температур или MRTD
https://forum.guns.ru/forummessage/209/2021685-s48767737.html

edit log

горец
2-7-2018 15:57 горец
у Дедаловских прицелов серии 642 PRO объектив с фокусом 100 и относительным аж 1:1,6 ...при этом что дальнее обнаружение и идентификация , что детализация очень даже приятные .
а есть армасайт zeus-640-2-16x50-60hz .
там 50й фокус но относительное 1:1 + еще и модуль на ТАУ 2 , не халам балам !

вот рекомендую просто глазом сравнить параллельно тот и этот ...и желательно не днем из офиса по траНваям а ночью на охоте ....

если так сравнить Дедал 642 ПРО и Армасайт Zeus-pro-640-4-32x100-30-hz ( там относительное 1:1,4 при фокусе 100 ) так вообще интересно становится

edit log

GTS 12
2-7-2018 16:02 GTS 12
quote:
Изначально написано горец:
...

если так сравнить Дедал 642 ПРО и Армасайт Zeus-pro-640-4-32x100-30-hz ( там относительное 1:1,4 при фокусе 100 так вообще интересно становится

Пока Евгений ответ готовит, попутный вопрос: Так какой из этих двух прицелов Вам больше по картинке понравился?

kartmaxxx
2-7-2018 16:08 kartmaxxx
quote:
Originally posted by GTS 12:

Вам больше по картинке понравился?


тоже интересно, хотя предполагаю
горец
2-7-2018 16:35 горец
однозначно Дедал
терентий100
2-7-2018 18:17 терентий100
...и все таки NETD очень важная величина...мне имхуется...
выше озвученный мной случай на охоте подтверждает (косвенно) о влиянии этого. конечно, сравнивать фокус 100 и 50 не корректно (ну не было больше ничего), но в апекс 50 увидеть зверя только подойдя на 400м (хоть и мокрого и в воде)-это что-то.

производители сенсоров почему-то всегда указывают данную величину при f1.0, но не все производители тепликов...

edit log

yevogre
2-7-2018 22:01 yevogre
quote:
Originally posted by GTS 12:

А может быть такое, что грамотно рассчитанный объектив с относительным 1:1,2 или 1:1,4 будет лучше работать при использовании его на каком-то конкретном приборе чем описанный ранее 1:1? По-моему, может. Или нет?


1. ОДНОЗНАЧНО бОльшая площадь объектива соберет больше энергии с одинаковой цели (к вопросу об обнаружении)
2. Кирилл, ты абсолютно ПРАВ. К относительному нужен соответствующий счет.
Вот для примера из поста этой темы:

click for enlarge 1215 X 280 71.7 Kb

Как видите, у относительного 1:1 есть потенциал поднять контраст до 60%
У 1:1.25 контраст нормальный, а вот 1:1.6 уже, практически, предел.
При этом обратите внимание на то, как реальный график по полю приближается к идеальному с увеличением относительного.
Но при этом еще происходит уменьшение количества полезного сигнала из-за уменьшения диаметра входа.

quote:
Originally posted by терентий100:

производители сенсоров почему-то всегда указывают данную величину при f1.0, но не все производители тепликов...

ИМЕННО поэтому для тепловизора данная величина является абсолютно пустым звуком.
Если вам нужен ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ сенсор, то выбирать надобно с оглядкой на NETD.
Другое дело, что в уши потребителю задули бред в виде того, что НЕТД является минимально разрешимой температурой
и матрица с меньшим НЕТД обладает лучшим тепловым распознаванием.
Это чушь - при демонстрации слайд-шоу с частотой 30 кадров влияние оказывает ТОЛЬКО количество улавливаемой энергии.
Количество энергии пропорционально температуре в 4-й степени и СТЕПЕНИ ЧЕРНОТЫ источника.
Так что складки, рельеф и прочее вы видите в зависимости от этой самой степени черноты.

Что касается счета, то количество асферик на качество влияет очень сильно.
Но оно так-же влияет и на цену линзы.
А если добавить киноформ (дифповерхность), то это еще полтинник сверху к цене вне зависимости от количества.
А без киноформа на относительном 1:1 дифкачество не получите.
А без дифкачества относительное уходит на второй план.

В общем там очень много факторов, которые просто не публикуются производителями оптики.
И относительное только верхушка, но очень сильно помогает маркетологам.

SONY
3-7-2018 13:10 SONY
quote:
Изначально написано yevogre:
Другое дело, что в уши потребителю задули бред в виде того, что НЕТД является минимально разрешимой температурой
и матрица с меньшим НЕТД обладает лучшим тепловым распознаванием.
Это чушь - при демонстрации слайд-шоу с частотой 30 кадров влияние оказывает ТОЛЬКО количество улавливаемой энергии.
Количество энергии пропорционально температуре в 4-й степени и СТЕПЕНИ ЧЕРНОТЫ источника.
Так что складки, рельеф и прочее вы видите в зависимости от этой самой степени черноты.

Вот у нас лето. Грунт прогрелся Солнцем до 36,1 градусов, а на этом грунте засел враг с температурой 36,6 градусов.
Увидим ли мы врага через тепловизор с матрицей 1000 мК и дифракционно-ограниченным объективом f/1?..
Разумеется, что нет: разница между потоком тепла от него и от грунта потонет в шумах.
Вы, конечно, можете сказать, что если долго смотреть на одно место, то мы даже сквозь такой шум заметим, что в каждом кадре здесь теплее. Но тепловизор редко ставят неподвижно на штатив, обычно его держат в (трясущихся) руках, причём часто специально двигают - "сканируют" пространство. Поэтому эффект от усреднения шумов между кадрами минимален, по сути от тепловизора требуется, чтобы цель была чётко различима в каждом кадре.

Разумеется, я тут утрировал: матриц 1000 мК не существует. В самом худшем случае это 100-120 мК, а этот шум уже достаточно мал, чтобы не создавать фундаментальных проблем. Но, всё-таки, чем ниже шумы матрицы - тем менее требователен прибор к навыкам оператора, тем комфортнее с ним работать. И вопрос стоит в том, готов ли человек сильно переплатить за свой комфорт или же он лучше чуть напрягаться будет, зато сэкономит.

Leser
3-7-2018 13:40 Leser
quote:
Изначально написано SONY:

Вот у нас лето. Грунт прогрелся Солнцем до 36,1 градусов, а на этом грунте засел враг с температурой 36,6 градусов.
Увидим ли мы врага через тепловизор с матрицей 1000 мК и дифракционно-ограниченным объективом f/1?..

Если у них одинаковый коэффициент отражения регистрируемого сенсором диапазона волн ( что в "поле" бывает редко) - Вы его даже в охлаждаемый 10 mK. не увидете, для него нужна разница в 1000 mK при 100 кадрах в секунду, выше я расчеты по ПТУРС Джавелин приводил...

edit log

yevogre
3-7-2018 13:51 yevogre
quote:
Originally posted by SONY:

Вот у нас лето. Грунт прогрелся Солнцем до 36,1 градусов, а на этом грунте засел враг с температурой 36,6 градусов.

Хороший пример. Достойный.
Можно еще упомянуть нагретый воздух, создающий "шумы"
Фундаментальная ошибка ваших высказываний заключается в том, что фон создает не шумы с уровнем.
Фон, цель и пр. выдает СИГНАЛ, т.е. хватает определенную мощность излучения,
которая количественно описана законом Стефана-Больцмана.
А в формуле оного присутствует еще степень черноты цели - она равной или близкой не бывает, ибо даже угол взгляда на нее влияет.
Конечно, влияние температуры первично - там все-таки 4-я степень в формулке....
Но еще раз - НЕТД никакого влияния на разрешимую температуру в теплоВИЗОРАХ не оказывает.
Если цель 36грд на фоне камня 32грд, то с любым НЕТД вы ее увидите только очень сильно вглядываясь.
Прибор-то один, значение сигнал/шум тоже одинаковое - будете ловить возможную МРТД, которая зависит от значения сигнал/шум.
Это значение обычно не меньше 100
НЕТД у хороших матриц 50, у менее качественных 70
Вот и пробуйте поймать разделенные участки с температурой 5 или 7 градусов.
Не путайте базовый уровень шума с тепловым разрешением.
И не сводите все только на температуру - это неправильно.

Хотя сколько-бы я об этом не талдычил, толку ноль...
Приемник по имени "Тепловизор" определяет "антенна" в лице передней оптики, а ее из уравнения обычно убирают.
И пытаются найти разницу, опираясь на эфемерные параметры, в правдивости публикаций которых лично я сомневаюсь.

zemba
4-7-2018 10:39 zemba
quote:
Изначально написано GTS 12:
По- моему, вопрос, в очередной раз, задается неверно ...
... может быть такое, что грамотно рассчитанный объектив с относительным 1:1,2 или 1:1,4 будет лучше работать при использовании его на каком-то конкретном приборе чем описанный ранее 1:1?

Я понимаю, что относительное не единственная характеристика объектива, и что 50HD Армасайта отличается от 50:1,0 Фортуны. И что от параметров сенсора и дальнейшей обработки сигнала зависит изображение, которое я вижу, тоже понимаю. Меня интересовало влияние отдельного фактора. Ответ я получил, Евгений спасибо.

edit log

SONY
4-7-2018 12:31 SONY
quote:
Изначально написано Leser:
Если у них одинаковый коэффициент отражения регистрируемого сенсором диапазона волн ( что в "поле" бывает редко) - Вы его даже в охлаждаемый 10 mK. не увидете, для него нужна разница в 1000 mK при 100 кадрах в секунду, выше я расчеты по ПТУРС Джавелин приводил...

Если использовать измерительный тепловизор (через монокуляр вы не сможете понять, насколько именно светлое пятно теплее серого фона), то легко можно убедиться в том, что разница температур на одной поверхности (нагретый тапками пол, например, когда по нему прошли) в несколько десятых градуса вполне видна. 0,1 градуса, конечно, не заметишь, но 0,5 - уже запросто. И это с самой обычной матрицей 50-70 мК и ;9 Гц.

quote:
Изначально написано yevogre:
Фундаментальная ошибка ваших высказываний заключается в том, что фон создает не шумы с уровнем.
Фон, цель и пр. выдает СИГНАЛ, т.е. хватает определенную мощность излучения,
которая количественно описана законом Стефана-Больцмана.

Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы выдумываете ошибки за других...
Никакой такой ошибки я не совершал.

quote:
Изначально написано yevogre:
Если цель 36грд на фоне камня 32грд, то с любым НЕТД вы ее увидите только очень сильно вглядываясь.
Прибор-то один, значение сигнал/шум тоже одинаковое - будете ловить возможную МРТД, которая зависит от значения сигнал/шум.
Это значение обычно не меньше 100
НЕТД у хороших матриц 50, у менее качественных 70
Вот и пробуйте поймать разделенные участки с температурой 5 или 7 градусов.

Почему же я отчётливо вижу след тапка с температурой 28,8 градуса на полу с температурой 28,2 градуса?..
Может потому, что на самом деле соотношение сигнал/шум, равное 3, уже вполне достаточно для обнаружения этого самого сигнала не "очень сильно вглядываясь"?..
yevogre
4-7-2018 13:59 yevogre
quote:
Originally posted by SONY:

Почему же я отчётливо вижу след тапка с температурой 28,8 градуса на полу с температурой 28,2 градуса?..

Это уже проходили...
След ноги увидите, след тапка только если он мокрый или жирный.
Вы видите разницу степени отражения/излучения, а не температуру.
Но можете и дальше считать свою точку зрения единственно правильной.
На этом диспут предлагаю закончить.
quote:
Originally posted by SONY:

Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы выдумываете ошибки за других...
Никакой такой ошибки я не совершал.

Для того, чтобы понять свою ошибку, вам надобно понять как работает микроболометр.
Просто отсечь разницу температур и сосредоточиться на мощности излучения.
И заодно почитать что-же такое NETD.
quote:
Originally posted by SONY:

соотношение сигнал/шум, равное 3

Это вообще из области.
3 Дб еще куда ни шло, но просто 3 - вы вообще ничего не увидите.
Разве что частоту кадров до 1Гц снизите, увеличив время экспозиции.
kartmaxxx
4-7-2018 14:43 kartmaxxx
quote:
Originally posted by yevogre:

Вы видите разницу степени отражения/излучения, а не температуру.



именно поэтому на снегу видно дорогу от авто, хоть оно и не проезжало сутки, температура покрытия вообще одинаковая, излучение разное, снег в колее плотнее, близко ко льду. Мы видим излучение мощность которого на прямую зависит не только от температуры, но и от самой поверхности, а вот что она больше, отражает или излучает, это вопрос

edit log

Leser
4-7-2018 15:47 Leser
quote:
Изначально написано yevogre:
Это уже проходили...

Причем много раз...

edit log

Leser
11-7-2018 09:26 Leser
А вообще, для наглядности, можно собрать элементарный "лабораторный" стенд для определения MRTD (минимально разрешаемой разницы температур):
Круглая металлическая пластина с небольшим нагревательным элементом в центре, и два термодатчика (в центре и на краю пластины).
Устанавливаем теплики на штатив, включаем нагреватель и смотрим, до какой разницы температур края и центр пластины будут светиться неравномерно.
Для наглядности визуализации прогрева можно квадратную пластину взять.
И никаких собак, сервантов, шкафов и перчаток с расчетом их теплопроводности и градиентов не нужно...

edit log

zemba
11-7-2018 10:32 zemba
quote:
Изначально написано Leser:
И никаких собак, сервантов, шкафов и перчаток...

Механистически как-то, без души)))

SONY
13-7-2018 16:02 SONY
quote:
Изначально написано yevogre:
След ноги увидите, след тапка только если он мокрый или жирный.

Я так понимаю, что когда я лазером рисую тепловые узоры, они тоже жирные, и именно поэтому видны, а не из-за нагрева пола на 0,5 градуса...

quote:
Изначально написано yevogre:
Это вообще из области.
3 Дб еще куда ни шло, но просто 3 - вы вообще ничего не увидите.
Разве что частоту кадров до 1Гц снизите, увеличив время экспозиции.

Вот это вообще шикарно...
Довожу до вашего сведения, что 3 дБ разницы в мощности - это 2 раза. А я говорю про 3 раза - это 5 дБ.
Leser
14-7-2018 21:24 Leser
quote:
0,1 градуса, конечно, не заметишь, но 0,5 - уже запросто. И это с самой обычной матрицей 50-70 мК

Вообще конечно, у FLIR уже есть мониторинговые приборы на LWIR с программной визуализацией в 0.5 гр.С (параметр Screening), при точности +/- 2 гр.С (параметр Accuracy). Но это специальный измерительный инструмент с сенсорами 30mK и соответствующим задаче программным обеспечением (с коррекцией по коэффициенту отражения наблюдаемого материала)...
https://www.flir.com/products/t530/

edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 25  26  27  28