Guns.ru Talks
  Лодки. Моторы.
  Выбор экспедиционной лодки и мотора. Куплена лодка Ушкуй от Дракара ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 19 :  1  2  3  4 ... 16  17  18  19 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор экспедиционной лодки и мотора. Куплена лодка Ушкуй от Дракара
  версия для печати
Dead Cat
6-11-2011 22:37   

Уважаемые Комрады!
Будучи неравнодушным к водному туризму, озадачен выбором лодки и мотора. Хотелось бы иметь возможность путешествовать на максимально дальние расстояния в максимально автономном режиме.
Многое прочитал уже о лодках, моторах, режимах хода и т д. Многое, но конечно не всё. Отсюда, собственно, и вопрос. Из всего прочитанного складывается убеждение, что глиссирующий режим - самый экономичный. Но значит ли это, что в нем можно пройти максимальное расстояние, затратив минимум топлива? Насколько я понял - нет. Простенькие расчеты показывают, что маленький экономичный двигатель (2,5-5 лс) те же 300-400 кг увезет на лодке в водоизмещающем режиме дальше, чем 15-20 лс в режиме глиссирования (если скорость значения не имеет) на том же объеме бензина.

Пожалуйста, поправьте меня, если ошибаюсь!

Присматриваюсь к вот к чему:
http://www.raftmaster.com/catalog.shtml?nid=80
т.к. хотелось бы иметь возможность передвигаться и без мотора, и категорийные пороги проходить: Но главное - уйти максимально далеко на минимуме топлива.
Есть неплохой опыт сплавов, но в моторных вопросах не очень пока разбираюсь.
Пардон если баян - тему снесу. Заранее спасибо всем отозвавшимся!

edit log


 

 
A.L.F
7-11-2011 03:34   

Выводы в целом верные.
Под выбранную лодку, я бы себе купил YAMAHA(ЯМАХА)3AMHS. (из новых и ныне выпускаемых)
http://www.podvesniki.ru/yamaha_3amhs.htm
Причин несколько:
Самый тяговитый из одноклассников. 2Т(двух тактный) т.е.- перевозка в любом положении, что актуально на порогах. Надежный и экономичный. Конструктивно более удобный для управления(румпель) чем младшие 2-2,2лс. аналоги с ползунком на корпусе. Вес в 17 кг. компенсируется тягой и экономичностью. и как ни странно, тихостью работы.
Вариантов может быть гораздо больше, китайских клонов теперь полно. НО! На них не всегда можно положиться. Но они заметно дешевле. Но больше проблем с сервисом.
Если хочется лотереи - китайца типа сейлов хондексов и иже с ними.
Если нужна гарантия - ямаха.
вот такое мое мнение
Lat
7-11-2011 10:51   

quote:
Originally posted by A.L.F:


Лёш Привет!


quote:
Originally posted by Dead Cat:

Если только для сплавов и покатушек то лодка вроде не чего. Сам бы порекомендовал не 2-т а 4-т. Он экономичней, тихоходней и не надо лишних вещей собой таскать (масло и все такое). Не много дороже а вес примерно одинаковый.
Этот или Этот

Dead Cat
7-11-2011 10:54   

quote:
A.L.F

Спасибо за ваш отзыв!
Китайцев вообще не рассматриваю - боюсь. Надежность далеко не последнее в моем случае.
Обязательно изучу Y-3AMHS - спасибо за наводку. Хотя конечно его вес впечатляет. До сих пор присматривался к моторчикам 3,5лс (Тохатсу например), но даже там вес составляет всего 12-13кг. И, честно говоря, хотел именно 3,5 взять вместо 3,0 так как хотелось бы чтобы скорость была ну хотя бы 10-12 км на полностью загруженной лодке. Вот тут прочитал, что с 5лс эта лодка (а речь почти о ней) груженая идет 8-12 км.
http://razvlech.promoserver.ru/raawddz.html
Как-то не порадовался, засомневался, что 3-3,5 лс её растолкает с двумя-тремя пассажирами плюс кучей груза плюс несколько канистр с бензином в кокпите. А пятерку брать тоже не хочется из-за веса и более высокого потребления. Так что вот терзаюсь в муках выбора.
Dead Cat
7-11-2011 11:20   

quote:
Originally posted by Lat:

Если только для сплавов и покатушек то лодка вроде не чего. Сам бы порекомендовал не 2-т а 4-т. Он экономичней, тихоходней и не надо лишних вещей собой таскать (масло и все такое). Не много дороже а вес примерно одинаковый.



Ну в общем да, для сплавов и покатушек. Но главное, хотелось бы для автономных передвижений на большие расстояния. Не для гонок точно! Ну порыбачить на пропитание тоже с нее можно, думаю.
ого... легкие 4-тактники пошли нынче.
А как вы полагаете, 3-3,5лс потянет такую лодку с максимальной загрузкой?
DenZ
7-11-2011 17:28   

ИМХО - Этой лодке и 5 л.с. мало будет, не выйдет она на глиссер, обводы у нее не глиссирующие, разве что с минимальной загрузкой, в одиночку, с общим водоизмещением около 150 кг. Переходный режим она точно под 5-кой выйти должна, в одного..

Самый экономичный и простой вариант для такой лодки - 2Т мотор в 2,5-3 л.с. и в водоизмещенке, в 1/2-2/3 газа - "чапать" не спеша, со скоростью в 7-10 км/ч.

Лодка относительно длинная и узкая, достаточно легкая, поэтому - она должна неплохую скорость в водоизмещенке показывать, с малосильным мотором по сравнению с лодками у которых глиссирующие обводы, за счет более пологого горба сопротивления..
Но глиссер, он на то и глиссер, тоже экономию дает, при правильно подобранном комплекте (лодка+мотор+винт+загрузка) и не спешном глиссировании, со скоростью в районе 25-30 км/ч.
Ну или неспешная водоизмещенка, на соответствующем корпусе, со скоростью 7-12 км/ч.
Остальное или гонка за скоростью (временем), или не экономично, ну или компромисс между ними.

Если ходить действительно далеко, то можно взять и 4Т моторчик, хотя я их в такой категории мощности и не "перевариваю"...

Dead Cat
7-11-2011 17:42   

Lat, DenZ,
Благодарю!
Ну в общем да, для сплавов и покатушек. Но главное, хотелось бы для автономных передвижений на большие расстояния. Не для гонок точно! Ну порыбачить на пропитание тоже с нее можно, думаю.
ого... легкие 4-тактники пошли нынче.
quote:
Originally posted by DenZ:

в водоизмещенке, в 1/2-2/3 газа - "чапать" не спеша, со скоростью в 7-10 км/ч.
Лодка относительно длинная и узкая, достаточно легкая, поэтому - она должна неплохую скорость в водоизмещенке показывать



Вот это в точности то, на что и хочется сделать ставку! Это хорошие новости для меня, если вы полагаете, что эта лодка в 1/2 - 2/3 газа будет выдавать 7-10 км при полной загрузке на 2,5-3лс. Значит на 3,5 это будет где-то 10-12, что собственно и требуется.
О глиссировании я в общем-то и не думаю уже - дальность и автономность приоритет. Из этих соображений посматриваю еще на знаменитую Магаданку http://www.raftmaster.com/catalog.shtml?nid=19 в комплекте с 5-тисильным мотором. Отпугивает очень конечно её вес (кстати он возможно неверно указан на их сайте, он вероятно меньше) + 20кг движок 5лс. Зато в части обитаемости она явно выигрывает. Тут можно вроде и втроем на 3 недели уходить + штук 5 20-тилитровых канистр. Но это всё теория и пространственное мышление, в живую ни ту ни другую не видел пока к сжл.
Вот таки пока соображения, если есть комментарии или поправки - буду рад!

edit log

Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 18:10   

quote:
Originally posted by Dead Cat:

Значит на 3,5 это будет где-то 10-12, что собственно и требуется



ничего не значит Погуглите "число фруда" понятие "длина бежит" и так далее. Вкратце: мотор что в 2 что в 3 лошади разгонит лодку до определенной скорости- такой что длина лодки равна длине волны лодкой поднимаемой. Длиннее лодка- возможность двигаться поднимая более длинную волну- выше скорость. Т.О. Водоизмещаемый режим происходит на скоростях 7-10 метров ( а у сухогрузов длиной в 150- 200 метров- до 30 узлов, то есть 50 км.ч.)и для этого в принципе 2 л.с. достаточно... Но иногда сильный встречный ветер... в общем 3-3.5 лошадок вам в корму и лодку подлиньше
С ув.
DenZ
7-11-2011 18:46   

quote:
Вот это в точности то, на что и хочется сделать ставку! Это хорошие новости для меня, если вы полагаете, что эта лодка в 1/2 - 2/3 газа будет выдавать 7-10 км при полной загрузке на 2,5-3лс. Значит на 3,5 это будет где-то 10-12, что собственно и требуется.

Ну я бы не стал так рассчитывать на 2 км/ч прибавки скорости под 3.5 л.с.
скорее 0,5-1 км/ч.
Просто почти все корпуса способны развить 7 км/ч на 2.5 л.с. дырчиках, некоторые до 10 км/ч, при 3.5 .с. будет примерно 7,5-8 км/ч. Не стоит надеяться на большую прибавку к скорости, но расход однозначно вырастет.

Сравнивал однотипные моторы, В8 и В12 - и вышло, что при максимальном газе В8 - расход и скорость примерно равны В12 на 2/3 газа (кажется В12 немного поболее кушал, примерно на 0,5 литра на 10 км, но у него и состояние хуже чем у В8, да и куббатура двигателя больше), что соответствует отдаваемым В12 примерно тем же 8 л.с., при максимальном газе В12 кушал заметно больше (на 2 литра в час), но максимальная скорость была выше всего, примерно, на 1-2 км/ч. То есть, упрощенно (для наглядности) расход увеличился на 1/4, а скорость на 1/10, соответственно и путевой расход увеличился вместо 3 км на одном литре топлива, стал 2,5 км проходить при минимальном преимуществе по времени.
Зависимость мощности и скорости - НЕ ЛИНЕЙНАЯ. Поэтому если не хватает мощи выйти на глиссер, то и смысла гнаться за мощностью - нет, а использовать мотор за рамками 1/2-2/3 газа, тоже зачастую не оптимально, по расходу топлива и отдаваемой мотором мощности или его крутящего момента, а соответственно и экономичной скорости лодки.

Пример со старыми и гораздо более мощными моторами для водоизмещенки - достаточно актуален, в плане понимания роста расхода топлива при росте мощности мотора на одном и том же корпусе с одинаковой загрузкой. Это должно быть справедливо и для более современных моторов в 2.5-3.5 л.с., только в других, гораздо менее незаметных, по числовому значению показателях.

Если достаточно 2-х л.с., то ставить 3.5 л.с. уже не оптимально, а если необходимы 3.5 л.с., то и смысла про 2 л.с. мотор вспоминать уже нет. Т.к. при 2/3 газа как раз примерно те же 2 л.с. на винте мотора получите...
Лодка штука такая, если нет реального пользователя, то все остальное можно только примерно предположить, с вероятностью ошибки в результате такого расчета. Практика - обьективный результат покажет.

Правильно про "число Фруда" и "длинна бежит" написали, т.к. помимо сопротивления водоизмещаемой воды на определенной скорости, есть сопротивление в процессе волнообразования от корпуса лодки..
Скорость водоизмещающего корпуса всегда ограничена не только мощностью его мотора и загрузкой корпуса, но и его размерами. А так же условиями использования, поэтому, как пример - использовать лодку при ходе без течения (с слабым течением) или только по течению, в местах с закрытой растительностью от ветра, на петляющей реке (где нет простора ветру разогнаться) - достаточно 2 л.с.
А если река прямая, встречное течение сильное, берега открыты для ветра.. то тогда не то, что о 3.5 л.с. думать надо, о 5-ти сильном моторе есть повод задуматься...

edit log

Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 19:04   

quote:
Originally posted by DenZ:

Если достаточно 2-х л.с., то ставить 3.5 л.с. уже не оптимально



иногда при сильном вмордувинде лодка под двушкой почти стоит на месте... А как говорил один джыгыт- "запас в попу неипет!"
С ув.
DenZ
7-11-2011 19:09   

Я как раз дополнил свое сообщение по этому вопросу.. Долго набирал.. отходил от компа..
Встречал расчеты по минимально необходимому мотору, в плане мощности, чтоб из любой задницы (в разумных пределах) выползти, его сил хватило.
Для моей лодки - это примерно 4,5-5 л.с.с максимальной загрузкой, про предлагаемые ТС варианты я ничего не скажу.. не пользовал такие..

edit log

Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 19:44   

Ага, ну вот и разжевали темку на пару Просто к теме лошадей и овса: Двушка весит 12-14, 3.5 лошади весят 13-15, а пятерка уже под 20 кг... В 4-тактнике плещется минимум пол-литра масла. Для 2-тактника 0,5 литра масла хватат чтобы разбавить 25 литров бензина. 25 литров бензина хватат чтобы при расходе 0,35литра на лошадь в час...эээ... 30-35 часов для двушки на полном газу или 25-30 часов для трешки на полном газу (либо те же 30-35 часов при работе на 2\3 газа). Что для достаточно длинной лодки даст 200-250 км по стоячей воде в безветрие. типо так вот...
Dead Cat
7-11-2011 21:15   

DenZ, Lat.(izvinite) strelok, устал уже спасибо говорить, но поводов всё больше для этого
Господа, спасибо за обстоятельность и уделенное время!

А насколько загрузка повлияет на скорость при том же расходе? Ведь, как я понял, от нее и водоизмещение зависит, и фронтальное сечение подводной части лодки. Выше ссылку давал, там пишут:
"Один человек на моторе Yamaha 5 движется со скоростью 18-20 км.ч.,двое с вещами-8-12 км.ч."
Хотя это наверно объясняется чем-то вроде переходного режима в одиночку и чистым водоизмещающим - с нагрузкой. Так что сравнение не очень чистое. Но даже если сравнивать движение в водоизмещении с большой нагрузкой и малой - наверно разница тоже будет? Или несущественна?

И еще, интересный вопрос:
берем две одинаковые лодки, с одинаковой загрузкой. Всё полностью идентично. Но:
На одной мотор 3 лс
На второй - 5 лс.
И проезжаем на обеих лодках одинаковое расстояние с одинаковой скоростью. Т.е. на 3 газуем на полную, а на 5 - не до предела.

Какой вариант будет экономичнее? Чисто логически мне кажется, что 3лс. А на самом деле?

edit log

Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 21:31   

quote:
Originally posted by Dead Cat:

"Один человек на моторе Yamaha 5 движется со скоростью 18-20 км.ч.,двое с вещами-8-12 км.ч."



налегке в одиночку выйдет на глист, вдвоем- никак. вот и разница... ("у Пегги был веселый глист- он вылезать умел на свист" )
quote:
Originally posted by Dead Cat:

Какой вариант будет экономичнее?

Есть ИМХО что разница будет в пределах погрешности измерений. Поскольку зачастую моторы меньшей мощности делают путем "удушения" более мощных моторов. Расход бензина можно измерять в граммах на лошадиную силу в час... если тройка работает на все 3 лошади, а пятерка- всего лишь на три лошади- в чем разница? Экономичнее окажется более грамотно спроектированый мотор, у которого расход в граммах на лошадь в час будет меньше...


Dead Cat
7-11-2011 22:19   

quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Есть ИМХО что разница будет в пределах погрешности измерений. Поскольку зачастую моторы меньшей мощности делают путем "удушения" более мощных моторов. Расход бензина можно измерять в граммах на лошадиную силу в час... если тройка работает на все 3 лошади, а пятерка- всего лишь на три лошади- в чем разница? Экономичнее окажется более грамотно спроектированый мотор, у которого расход в граммах на лошадь в час будет меньше...



Ха! Я так и знал, что так кто-то скажет!
А вот если так:
два автомобиля: одинаковые. Одинаковой фирмы и одинакового качества движки, но разный объем (разная комплектация). Проехали одинаковое расстояние с одинаковой скоростью. С точки зрения физики - работа одинаковая. Закон сохранения энергии и т д.. Как бы должны и потребить одинаково! Но ведь нет! Двигатели с большим объемом жрут больше не потому что на них больше ездят, а потому, что у них большой объем...
Мне вот не всё ясно тут, к сжл, я не инженер... Может, это просто особенность такая у двигателя внутреннего сгорания...?
Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 22:53   

quote:
Originally posted by Dead Cat:

Двигатели с большим объемом жрут больше не потому что на них больше ездят, а потому, что у них большой объем...



Не всегда И потом- применительно к исходным данным (на 2-3-5 лошадном дырчике уплять далеко и застрелитьс... ой )мы сейчас занимаемся ловлей блох на уровне "сколько бензы брать- 8 литров или 9?" В любом случае попутный либо встречный ветер внесет больше вклада в расход бензина нежели оптимизация мотора +-на лошадь. Совет: определившись в главном- побрейтесь бритвой фирмы "Оккама" (то есть я хотел сказать- не плодите сущностей сверх необходимого).
С ув.
Dead Cat
7-11-2011 22:57   

ОK!
Lat.(izvinite) strelok
7-11-2011 23:27   

quote:
Originally posted by Dead Cat:

Хотелось бы иметь возможность путешествовать на максимально дальние расстояния в максимально автономном режиме.



Да, и это.... попробуйте тут на ганзе найти Олойский поход (по реке Олой) Кайовы Ларсена и Крокуса (царствие ему небесное). Там как раз Егерь от рафтмастера с подвесничком фигурировал... Найдете- суньте сюда плиз ссылку, хочу пересмотреть- перечитать...
Спасиб заранее
DenZ
7-11-2011 23:39   

quote:
Двигатели с большим объемом жрут больше не потому что на них больше ездят, а потому, что у них большой объем...
Мне вот не всё ясно тут, к сжл, я не инженер... Может, это просто особенность такая у двигателя внутреннего сгорания...?

Двигатель с большим обьемом может меньше топлива потребить, все от многих факторов зависит..

Смысл в экономичных оборотах двигателя, скажем на 5000 об/мин. надо 0,5 литра на л.с. в час, при 4000 - 0,350 литра на л.с. в час...
ИМХО - особенно актуально для 2Т движков, т.к. чем выше обороты, тем больше топлива впустую улетает, в продувку.

Обычно требуется одинаковое количество топлива на одну и ту же работу.. но более мощный двигатель более эффективным быть может в силу своей конструкции, или редуктор с винтом больше для лодки с конкретной загрузкой подходят.. много факторов, никогда заранее не известно, что лучше в конкретном случае.
Именно отсюда и идет практичная мысль, что двигатель ПЛМ желательно в 1/2-2/3 газа использовать, не только моторесурс увеличивается (незаметно для современных моторов, но все же) но и экономическая составляющая эксплуатации этого мотора.
Экономичные обороты могут быть разные.. от конкретной модели двигателя зависит, но чаще всего это:
1) 3500 об/мин - максимальный крутящий момент.
2) 3800-4300 об/мин - самый экономичный режим расхода топлива на л.с.
3) 5000-6000 об/мин - максимальная мощность двигателя.

При чем эти значения не одинаковы для всех ДВС, т.к.есть низкооборотистые двигатели ( например дизеля), есть форсированные для спорта и т.д. и т.п.

Обычно я и мои знакомые стараемся ходить на 4000-4500 (до 4700) об/мин - обороты для крейсерской скорости, на глиссере, это справедливо как для Ветерков, так и для Ямах с Тохами и Мерками.
В полную тапку (5500-6000 об/мин) - топливо моментом уходит, а на крейсере путевой расход до 2-х раз уменьшится может, при желании. Т.к. - скорость меньше, следовательно нужная мощность отдаваемая двигателем тоже меньше, обороты более экономичные, проскальзывание винта меньше, сопротивление воды об корпус тоже меньше, все перечислять устану...
В итоге, где в полную тапку мотор 30 литров в час на скорости 60 км/ч потребляет - расход 1 литр на 2 км. А где 17 л/ч на 45 км/ч, расход - 1 литр на 2,5 км. Примерно так, точно никто не подсчитывал. Но разок на полном прокатились и топливо в баке кончилось на обратном пути, а на крейсерской оно бы еще осталось после прибытия обратно.
Тоже характерно и для водоизмещающего режима, в плане работы двигателя на определенных оборотах.

Dead Cat
7-11-2011 23:47   

quote:
Да, и это.... попробуйте тут на ганзе найти Олойский поход (по реке Олой) Кайовы Ларсена и Крокуса (царствие ему небесное). Там как раз Егерь от рафтмастера с подвесничком фигурировал... Найдете- суньте сюда плиз ссылку, хочу пересмотреть- перечитать...
Спасиб заранее

Вы не поверите...

Сам вынашивал планы о сплаве от Эльгыгытгына по Энмывааму. Лазил по сети в поисках информации, и поисковики привели меня на родную Ганзу в тему о подготовке этого сплава! (они, как я понял, сначала по этому маршруту планировали)
Списался даже с Ларсеном. Насчет отчета он ответил что отчет вроде был, но вроде как он сам его снес...

Ну да ладно проехали. Выбираю значит лодку. Искал информацию о лодке Магаданка. И опять поисковики вывели меня на Ганзу! и вот куда:
http://forum.guns.ru/forummessage/14/97143.html
Оно? Сегодня полдня читал сидел. Завтра продолжу)
Мда все дороги ведут...

Так что там вроде Магаданка была.

  всего страниц: 19 :  1  2  3  4 ... 16  17  18  19 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Лодки. Моторы.
  Выбор экспедиционной лодки и мотора. Куплена лодка Ушкуй от Дракара ( 1 )
guns.ru home