Легкий истребитель ...вертолетов.

SanSanish

P.M.

12-11-2013 15:51 SanSanish

Помогите найти - что за аэроплан?

Попадалась как то маленькая статья про разработку американского легкого истребителя специализирующего на борьбе с вертолетами. С одной фоткой.
Поиском что то не могу найти.
По памяти - мелкий "ассиметричный" реактивный истребитель. По левому борту крупный воздухозаборник РД с изгибающимся воздуховодом, по правому 25 мм пушка. Хвостовое ЕМНИП двухкилевое. Разработчик по памяти нечто вроде "Скелтс Композишн".
Позиционировался как легкий дозвуковой.
Что за чудо -юдо?
И вообще - почему собственно нет ничего специализированного для зачистки расплодившихся винтокрылых машин?
По идее даже поршневые истребители ВМВ вроде ЯК-3 вполне могли бы сыграть эту роль.
Легкие, дешевые, с достаточной скоростью, вооружением и маневренностью, нетребовательные к полевым аэродромам и малозаметные для ПЗРК.
А если учесть реальные скорости вертолетов, то такому поршневику еще остается запас на легкое бронирование от стрелковки наземных войск.

ЗЫ. Спустя десятилетие мы видим сотни БПЛА самолетного типа путешествующих по территории России

4pack

P.M.

12-11-2013 22:15 4pack

Вы, вероятно, про этот пишите:
http://www.paralay.com/ares.html

Еще англичане рисовали:
http://www.paralay.com/saba.html

Originally posted by SanSanish:

почему собственно нет ничего специализированного для зачистки расплодившихся винтокрылых машин

Потому что:
1. Расплодились они у развитых стран. Которые с 1945 года воюют только с недоразвитыми. У котрых нет ни денег, ни мозгов делать какие-либо самолеты вообще.
2. Любой самолет дорог. Даже "легкий и дешевый типа Як-3". Примерно равноценные ему легкие штурмовики на базе УТС стоят ЕМНИП в районе 6 000 000 $.
Плюс подготовка летчика, наземного персонала, стоимость наземного оборудования...
Слишком дорого для СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО самолета.

Allexcolonel

P.M.

13-11-2013 01:55 Allexcolonel

Это ARES
topwar.ru

Что за чудо -юдо?

Конструктор - Берт Рутан

SeRgek

P.M.

13-11-2013 15:15 SeRgek

Originally posted by SanSanish:

По идее даже поршневые истребители ВМВ вроде ЯК-3 вполне могли бы сыграть эту роль.

мне сдаётся что Як-3 супротив современного ударного вертолёта очень мало шансов имеет.

sablezubyi

P.M.

13-11-2013 16:13 sablezubyi

Originally posted by SeRgek:

Як-3 супротив современного ударного вертолёта очень мало шансов имеет

А какой-нибудь Скарейдер?

SeRgek

P.M.

13-11-2013 16:16 SeRgek

Originally posted by sablezubyi:

А какой-нибудь Скарейдер?

так он же вообще утюг

SanSanish

P.M.

13-11-2013 17:11 SanSanish

Точно - ARES.
Спасибо.
Не подвела значит память, статейку видел в 90х,и самолетик впечатлил.

Насчет стоимости в 6 млн. что то черезчур. Даже этот ARES по ссылке обошелся около 1 млн., серийный должен быть еще дешевле. Причем это - углепластиково-кевларовый!
А учитывая что деньги пошли именно на "универсальность" машина попроще и обойдется существенно дешевле.
Поршневой истребитель вроде ЯКа так и вовсе не дороже автомобиля премиум (бизнес ) класса.
Стоимость подготовки пилота, наземного персонала и оборудования тоже существенно ниже. Более того они в какой то мере уже есть в виде ДОСААФовских полевых аэродромов или многочисленных импортных аэроклубов.
Там уже и задел пилотов любителей есть.
Да и сам по себе такой истребитель вполне себе неплохой УТС, вполне годится как переходная ступень от аэроклубовского ЯК-52 к реактивной авиации.
Между тем вертолетики то тоже сейчас не дешевы сами по себе, наломать дров могут на хорошую сумму(один танк сколько стоит?) и вполне имеет смысл вкладываться в средства их уничтожения.
В самом деле сегодня вертолеты не так то просто сбивать. Они все чаще норовят действовать не входя в зону ПВО атакуемых обьектов, а гонять их на малой высоте сверзвуковым истребителям совсем не просто и неэфективно. ЗРК средней и большой дальности есть не везде, да и сами стоят более чем солидно.

Пока что явно просматривается стремление ВВС именнок "серьезным и универсальным" самолетам. Мелочь их не интересует по принципу - "все что поднимает меньше 5 тонн - не нужно".
Потому даже эти попытки сделать ARES, SABA или отечественный Протон airwar.ru имели либо реактивные либо турбореактивные двигателя и достаточно высокие требования именно к наземной инфраструктуре с аэродромами.
Сесть на поляне подчищенной грейдером или куске автострады для них уже не вариант.
Их еще упорно толкают в сторону ударных самолетов, что подразумевает куда большие требования к грузоподъемности, живучести и скорости что автоматом увеличивает массу и габариты.
А их реактивные движки куда лучше ловятся ПЗРК с тепловыми головками. Причем скорости то их не намного выше скоростей истребителей ВМВ и уж безусловно намного выше чем у любого из вертолетов.
При том что во ВМВ преимущество истребителя по скорости на 100-150 км/час уже как правило было решающим.
Редким исключением был разве что "аналог" вертолета - ФВ-189 "рама". Имея относительно не высокую скорость она тем не менее была твердым орешком за счет маневренности, частичного бронирования и отличной обзорности.
Чем не аналог ударного вертолета?
И здесь уже нужна даже не столько скорость сколько сверхманевренность, мощное вооружение и способность маневрировать на малых высотах.
Напрашивается даже не ЯК, а истребитель вообще довоенной концепции "маневренного истребителя" вроде пушечного биплана И-153 в современной версии.
Действовать может с лесной поляны, заправляться 98м бензином на автоколонке , по скоростным данным перекроет любой вертолет.
А если осовременить конструкцию, добавить технологии, композиты, кевлар с титаном и минимум авионики пощипать вертолетчиков вполне сможет.
Да и не только ударные вертолеты сейчас летают вблизи поля боя. Выбор целей среди "стрекоз" весьма широк. Если их станут гонять машины дешевле чем ракета хорошего ЗРК жизнь вертолетчиков весьма усложнится.

Вот только такие машины реально начнут попадать в руки и "папуасам" которые вполне справятся с их эксплуатацией в отличии от сверхсовременной техники.
И придется "цивилизованным" придумывать чем нейтрализовать уже их потому как свои вертолеты тоже дороги.

ag111

P.M.

13-11-2013 17:31 ag111

Originally posted by Allexcolonel:
Это ARES
Конструктор - Берт Рутан

Оригинально мужик мыслит. Ему бы какой пистолет спроектировать .. .

SanSanish

P.M.

13-11-2013 20:53 SanSanish

Кстати и вторая не многим менее интересная цель имеется - БПЛА. Их в последнее время все больше и бороться с ними либо очень сложно, либо очень дорого. Часть вполне могла бы перехватываться подобными легкими и маневренными истребителями.
Помню читал историю времен Югославской войны. Там сербы наладили неплохую(простую и довольно эффективную) систему их перехвата.На окрестных горах массово рассадили местных пастухов с биноклем, рацией и слуховым аппаратом

поручив визуально отыскивать эти самые БПЛА. При обнаружении на перехват подымался вертолет который уравнивал скорости с БПЛА после чего в открытую дверь его расстреливал стрелки из пулеметов и снайперских винтовок.

Sobaka1970

P.M.

13-11-2013 21:35 Sobaka1970

Ещё в 80х годах в журнале "Крылья Родины" была статья-рассматривались вопросы взаимодействия ультралайтов с вертолётами и борьбе против вертолётов. А знакомый говорил о том что ещё в 80-х видел на базах хранения Лавочкины и МИГи с винтами. И якобы даже проводили учебные бои между ними и вертолётами.

SeRgek

P.M.

14-11-2013 02:40 SeRgek

Originally posted by Sobaka1970:

А знакомый говорил о том что ещё в 80-х видел на базах хранения Лавочкины и МИГи с винтами. И якобы даже проводили учебные бои между ними и вертолётами.

мирдверьмяч

Originally posted by SanSanish:

истребитель вообще довоенной концепции "маневренного истребителя" вроде пушечного биплана И-153 в современной версии.
Действовать может с лесной поляны, заправляться 98м бензином на автоколонке , по скоростным данным перекроет любой вертолет.

не перекроет

Originally posted by SanSanish:

Поршневой истребитель вроде ЯКа так и вовсе не дороже автомобиля премиум (бизнес ) класса.

ну да, ну да...
посмотрите сколько стоит Су-26, добавьте авионику и терпимую дальность и прикиньте стоимость.

SR-71

P.M.

14-11-2013 09:05 SR-71

А сколько стоит Су-26? Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$ Пару пулеметов (12,7мм) ему на крылья и вперед крошить чинуков..

Несколько таких самолетов вполне могут и апач завалить.

з.ы. Блин, рекламы понавесили, теперь страничка пол часа грузится.. У всех так?

SeRgek

P.M.

14-11-2013 09:26 SeRgek

Originally posted by SR-71:

Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$ Пару пулеметов (12,7мм) ему на крылья и вперед крошить чинуков.. Несколько таких самолетов вполне могут и апач завалить.

ога, канешна.. .

Originally posted by SR-71:

Як-52 летные вроде в районе 80-100 т.$

лётные или новые?

SR-71

P.M.

14-11-2013 09:33 SR-71

Originally posted by SeRgek:

ога, канешна.. .

А почему нет? Будут летать и сразных сторон расстреливать, лопасти повредят и хана ему.. , ну собъет он одного двух, а третий останется..

Originally posted by SeRgek:

лётные или новые?

Я в поиске просто цену забил, вот и вышло. А новые такие разве сейчас производят?

SeRgek

P.M.

14-11-2013 09:42 SeRgek

Originally posted by SR-71:

А новые такие разве сейчас производят?

мы ж вообще-то о новых, а не времён царя Гороха.

Originally posted by SR-71:

ну собъет он одного двух, а третий останется

ну если апачи исключительно по одному будут летать.. .

SeRgek

P.M.

14-11-2013 09:43 SeRgek

Originally posted by SR-71:

Будут летать и сразных сторон расстреливать, лопасти повредят и хана ему.

ну для начала они его тупо не догонят у земли.

SR-71

P.M.

14-11-2013 10:11 SR-71

Ну скорости у земли (по данным инета) у них примерно одинаковые, да и Апач придуман не для того чтобы убегать..
Максимальная скорость, указанная у Апача - это скорее всего без вооружения, имеется в виду без подвесного, которое здорого тормозит полет..

Не.. , бой между подобными противниками, конечно же, гипотетичен и многое зависит от тактики с той и с другой стороны.. , а вот уничтожение транспортников, летающих без прикрытия, задача вполне по силам подобным самолетам..

SeRgek

P.M.

14-11-2013 10:14 SeRgek

Originally posted by SR-71:

а вот уничтожение транспортников, летающих без прикрытия, задача вполне по силам подобным самолетам..

появится прикрытие
да и у чинука скорость такая же, кроме того вертолёт сможет добавить км 50-70 а як-52 - нет.

Originally posted by SR-71:

Ну скорости у земли (по данным инета) у них примерно одинаковые, да и Апач придуман не для того чтобы убегать..

думаю 330-350 он даст легко и непринуждённо
а это позволит ему безнаказанно расстреливать такие самолёты.

SR-71

P.M.

14-11-2013 10:21 SR-71

Originally posted by SeRgek:

думаю 330-350 он даст легко и непринуждённо

Я там выше добавил.

Originally posted by SeRgek:

да и у чинука скорость такая же

Опять же с грузом он или пустой..

SR-71

P.M.

14-11-2013 10:24 SR-71

Вон там есть какой-то Як-52М у него скорость 360Км/ч..

SeRgek

P.M.

14-11-2013 10:28 SeRgek

Originally posted by SR-71:

Я там выше добавил.

у вертолёта максимальная скорость ограничивается винтом, а не мощностью
мощности ему хватит для преодоления сопротивления и ещё накинуть 30-50 сверху до появления вибрации.
Ми-8, к примеру, при формальных 250 максимальной, легко идёт 280, а на 300 уже очень серьёзные вибрации начинаются. Т.е. ударная машина спокойно 350 пойдёт а то и все 400, когда сильно припрёт.

SeRgek

P.M.

14-11-2013 10:29 SeRgek

Originally posted by SR-71:

Опять же с грузом он или пустой..

думаю, это вообще без разницы для горизонтального полёта.

SeRgek

P.M.

14-11-2013 10:30 SeRgek

Originally posted by SR-71:
Вон там есть какой-то Як-52М у него скорость 360Км/ч..

а вот ему любая прибавка веса и лобового сопротивления уже будет ой как заметна.

SeRgek

P.M.

14-11-2013 10:32 SeRgek

Originally posted by SR-71:
без вооружения, имеется в виду без подвесного, которое здорого тормозит полет..

ну и прикиньте соотношение сопротивлений двух винтов и нескольких блоков НАР/ПТУР

SR-71

P.M.

14-11-2013 10:51 SR-71

Originally posted by SeRgek:

думаю, это вообще без разницы для горизонтального полёта.

Нет, разница есть.. Дело в том, что тяга винта вертолета зависит от угла наклона лопастей. У пустого вертолета при той же высоте полета угол наклона меньше, у вертолета с грузом угол наклона лопастей будет больше, соответственно и сопротивление воздушному потоку винта с большем углом лопастей при горизонтальном полете будет больше, а скорость полета соответственно меньше.

з.ы. У вас же вроде родственник вертолетчик, уточните у него про разницу в скорости полета, в зависимости от загрузки.

SR-71

P.M.

14-11-2013 10:54 SR-71

Originally posted by SeRgek:

ну и прикиньте соотношение сопротивлений двух винтов и нескольких блоков НАР/ПТУР

А как прикинуть, этож не так просто.. ?

SanSanish

P.M.

14-11-2013 11:20 SanSanish

А зачем к легким пилотажникам перешли?
Был опытный ЯК-52Б с двумя блоками НАР.
Ничего хорошего не вышло, слишком мелкая блоха, ему возможно подошли бы максимум АГС+ПКТ. Весят мало, отдача мала, ленточное питание, можно более менее закрыть обтекателями с малым лобовым сечением.
Но зачем вообще НАРы? Мы же не о ударном самолете говорим.
Здесь лучше СУ-25 трудно что то придумать.

Изначально я имел в виду именно поршневые истребители, спроектированные и построенные для маневренного воздушного боя.
Те самые И-153, И-16, ЯК-1, А6М2 и пр.
Естестенно они будут недешевы для покупки за свои карманные деньги, но в любом случае стоимость не сравнится с современным реактивным УТС или истребителем. И авионики там банально не нужно на безумные деньги, под простые задачи и она попроще.
И по скоростям вполне себе перекроют вертолеты.
Тем более если поставить задачку сделать именно маловысостные и приемистые поршневые движки.
Та же Чайка безнадежно отстала по скорости даже от бомбардировщиков ВМВ, но вертолеты то от нее тоже отстают .
При взлетной массе меньше двух тонн у земли давала 366 км/час, а на высоте 426 км/час. (У Кобры мах горизонтальная 315 км/час?!, у Чинука 265 км/час)
И это - самый примитив, из перкаля, открытый всем ветрам и с мотором того времени на бензине которым сегодня уже и машины не поят. Слово аэродром для них означало поляну без леса, а для управления не требовалось высшее образование.
Если не пытаться повторить буквально, а спроектировать концептуального наследника в виде пушечного поршневого высокоманевремнного биплана может получиться и бюджетно и забавно.
Я не говорю уже о ЯК-3, у того скоростные характеристики еще выше и неплохая маневренность на малых высотах.
Но по идее маневренности здесь много не может быть. Что бы прижучить вертолет маневрировать нужно не хуже его, но иметь большую скорость. Плюс пушки и возможно пару ракет от ПЗРК типа Игл и Стингеров.
По идее сегодня даже ударный вертолет мало чем может ответить подобной угрозе. По крайней мере немногим больше чем какой нибудь ИЛ-2.
Воздушных стрелков на вертолетах куда меньше чем скажем у бомберов ВМВ, да и не предназначны они для воздушного боя. ПТУРЫ как основное оружие сомнительны против истребителей, да и стоят почти как этот истребитель. Пушечное вооружение не так уж кардинально отличается по мощности от вооружения их традиционных оппонентов времен ВМВ. Броня тоже сопоставима хотя бы с ИЛ-2.
Не думаю что Хартман не смог бы завалить парочку Крокодилов подвернись они ему в 44м, или Покрышкин на своей Кобре не приземлил бы Кобру нынешнюю.

А вот с тактикой вертолетов действительно возникнут проблемы.
Прикрывать их?
А чем?
Лучшее оружие против истребителя - аналогичный истребитель!
А как?
Если они сейчас действуют или мелкими группами или как минимум в разомкнутых порядках.
Садить бортстрелков и вводить полеты большими группами, сомкнутым строем как у бомберов ВМВ?
Слабо представляю. А как вообще прикрыть верхнюю полусферу? Атаковать сверху волне комфортно, а вот стрелку вести огонь скозь винт?
А БПЛА как прикрывать?
Почесать затылок придется и развитым странам. Тем более что воссоздать Чайку или Зеро неразвитые даже сегодня в состоянии.
И тогда отправить группу Кобр для выпиливания их старых Т-54 либо Чинуков для высадки рейнджеров на перекрестке дорог станет уже не так безопасно.

P.S. Может потому вопрос стараются и не подымать. На высокотехнологичное то монополию сохрянить проще.

алексей с сахалина

P.M.

14-11-2013 11:42 алексей с сахалина

какой у этой еболы будет боевой радиус ?
как представляете тактику их использования против ветролетов противника , при том что скорости у них сравнимы ?
какого веса можно на эту херню радио-электронный комплекс поставить?
и , наконец , самое главное - сколько этих куропаток может в день перестрелять Миг-21?

SanSanish

P.M.

14-11-2013 11:52 SanSanish

Originally posted by алексей с сахалина:

какой у этой еболы будет боевой радиус ?

Аналогичный предполагаемому противнику.

и старому фронтовому истребителю.
Рейды в глубокий тыл противника не предполагаются.

Originally posted by алексей с сахалина:

как представляете тактику их использования против ветролетов противника , при том что скорости у них сравнимы ?

Тактика - вопрос сложный. По видимому - свободная охота и перехват по радионаведению аналогично действиям полка того же Покрышкина в конце ВОВ.
Скорости сравнимы?
Около 300 у вертолетов и около 500 у истребителей ВМВ на малых высотах?
Однако!
А если движки маловысотные применять? Нам же уже не требуется Хейнкели над Аглией перехватывать.

Originally posted by алексей с сахалина:

какого веса можно на эту херню радио-электронный комплекс поставить?

А какой собственно Вам нужен? надеюсь не самолет ДРЛО вкупе с РЭБ построить?

Originally posted by алексей с сахалина:

сколько этих куропаток может в день перестрелять Миг-21?

Ни одной?
ЧЕМ их будет стрелять МИГ-21?
И КАК ему например целится в них на малых высотах?
Да, а сколько вертолетов в день он может настрелять?

алексей с сахалина

P.M.

14-11-2013 11:57 алексей с сахалина

и наконец , сколько этих пепелацов может заменить один Миг-31 ? ну это у развитых .
неразвитым никто не запрещает создавать себе армаду истребителей образца ВМВ . Одако ж , даже и не пыркаються , почему-то.. .

SanSanish

P.M.

14-11-2013 12:14 SanSanish

Originally posted by алексей с сахалина:

сколько этих пепелацов может заменить один Миг-31 ?

Они не смогут заменить МИГ-31.
Тоно так же как его не заменят транспортные самолеты, бомбардировщики или скажем те же вертолеты, пусть и самые лучшие.
А МИГ-31 может бороться с ударными вертолетами?
И насколько эффективно?

Originally posted by алексей с сахалина:

Одако ж , даже и не пыркаються , почему-то...
#30

А почему?
Потому что такие умные хоть и не развитые?
Или есть конкретная аргументация "против"?

Представим гипотетически что скажем "бантустанские сепаратисты" нашли и расконсервировали полк ЯК-3. Без электронной авионики. И пилотов обучили гады.
А мы там тихой сапой наводим "конституционный порядок". И там наши вертолеты парами и поодиночке работают каждый день.
Что будем делать?
Наплевать и забыть, все равно нашим МИ-24 и МИ-8 бояться нечего?
Посбивать?
А чем собственно?
Ракетами с МИГ-21/31?
Пушками с них же?

SanSanish

P.M.

14-11-2013 12:29 SanSanish

Originally posted by алексей с сахалина:

сколько этих пепелацов может заменить один Миг-31 ?

Возможно они и не смогут?
Точно так же как МИГ-31 не заменят Ми-24, Ту-160, Ил-86.
А кстати, МИГ-31 предназначен для отсрела ударных и транспортных вертолетов?
Насколько он эффективно это делает?

Originally posted by алексей с сахалина:

даже и не пыркаються , почему-то..

Варианта два - либо они очень умные хоть и не развитые. И у них есть масса технически и тактически железобетонных аргументов "против".
Либо они потому и такие неразвитые, что не задумываются над "лишними" вопросами.

А вот возьмут и задумаются. Или скажем найдут на тихом аттоле полк хорошо законсервированных Зеро. Обучат пилотов где нибудь в авиаклубах Флориды, подарят гордым ичкерийцам. Или сами ичкерийцы в пещерах Кавказа вдруг надыбают с хранения полк ЯК-3 с иголочки, и.. . что с ними делать?
Забить и по прежнему пусть летают Ми-24, 8, им же ничего не будет.
Или посбивать?
Чем?
Ракетами МИГ-21/31?
Их же пушками?

SeRgek

P.M.

14-11-2013 14:00 SeRgek

Originally posted by SanSanish:

Около 300 у вертолетов и около 500 у истребителей ВМВ на малых высотах?

у этих истребителей манёвренность чуть повыше чем у утюга.
винтовых лёгких штурмовиков если чо достаточно много, сбили они за всё время достоверно один вертолёт, который вообще стрекоза без вооружения, а вот Ми-24 в полках ПВО быстро отбили у последователей Руста летать, где не положено.

алексей с сахалина

P.M.

14-11-2013 14:01 алексей с сахалина

ого , в карманах чеченам авиаполк через таможню протащат , а те у жен пол юбками ВПП спрячут .

алексей с сахалина

P.M.

14-11-2013 14:06 алексей с сахалина

кстати , вроде иракский Ми-24 иранского Миража ушатал , в середине восмидесятых , во время ихней войны .
а тута его этажерками пинать собралися

SeRgek

P.M.

14-11-2013 14:08 SeRgek

Originally posted by алексей с сахалина:

кстати , вроде иракский Ми-24 иранского Миража ушатал , в середине восмидесятых , во время ихней войны .

слухи ходють шо фантома, но это не факт что вообще был мальчег.

SR-71

P.M.

14-11-2013 21:54 SR-71

SeRgek
Ну как, вы уточнили.. ?

SeRgek

P.M.

15-11-2013 01:58 SeRgek

пока нет
на выходных

SeRgek

P.M.

15-11-2013 09:21 SeRgek

спросил: не влияет, по крайней мере паспортную максимальную Ми-8 даёт в горизонте у земли всегда ну и плюс 20-30 сверху бес проблем, а дальше уже сильные вибрации идут.

4V4N

P.M.

16-11-2013 00:30 4V4N

Для начала.
Где , как и против кого будут применяться вертолеты, которые надо сбивать?

Где будут базироваться славные самолеты-истребители.

Через сколько прибудут?

Кто будет наводить-вызывать.

Чем вооружать истребителей?

(если не трудно, просветите немного о воздушных боях верт-истребитель)