Опрос мнений .Это чехол, или нет?

Собственно китайский девайс с молли системой, поэтому можно прицепить к рюкзаку, или на плече таскать. Это удобно, но вопрос по формальному применению: открытый чехол это законно?

Как-то обсуждали этот вопрос, пришли к выводу, что скорее это кобура.

Кобура - чехол это разница в размерах, или в том что внутри?

Вобщем, нам нужна ассоциация охотников, которая будет защищать интересы охотников, стрелков и просто хороших людей от не охотников, не стрелков и просто не хороших людей

Originally posted by ivan473:

пожалуй, что это не чехол

Originally posted by ivan473:

P.S. - где брали чехольчик?

У китайцев

У меня в таком чехле живёт Rossi 92, в Разрешилово в нем носил, ездит в нем и ношу тоже в нем, вопросов ни у кого ни когда не было. Как следствие видимо это ЧЕХОЛ!!!

и хорошо!

Приветствую. На Красноярских в апреле у Рукавишникова Олега было что-то подобное. Он карабин на соревнования таскал в нем. Даже более открыто все было. Может у него спросить - он мужик серьезный наверняка изучал вопрос.

Пробовал гуглить нормативку по верхам- ничего не сыскал по существу.

Скорее всего открытый чехол это незаконно.
Чехлом обычно называют "покрышка или оболочка из материи или другого материала, сделанная по форме какого-либо предмета и защищающая его от порчи, загрязнения и т.п."
т.е. если завернуть оружие полностью в полотенце - то оно будет зачехлено. А если вставить в такой открытый чехол, то оно будет зачехлено не полностью, т.е. с юр.точки зрения - не зачехлено. А это нарушение правил транспортировки оружия.
По крайней мере в автобусе по городу долго с таким не покататься.

biolight:
т.е. с юр.точки зрения - не зачехлено.

Тогда надобен ГОСТ, РД или хотя-бы ТУ, где фигурирует оборот "чехол оружейный".

biolight:

По крайней мере в автобусе по городу долго с таким не покататься.

Имелся прецендент, когда некто ходил с автоматом по Тверской - и никого сей факт не заинтересовал.
Вот насколько в полиции остались еще более лучшие- каждый может с 10 шагов ММГ от автомата отличить!

Решил изложить свои результаты поисков:

150ФЗ не устанавливает определения обсуждаемого, а в части транспортировки ссылается на Постановление от 21.07.1998 N 814, гласящее:
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, а также в специальной упаковке производителя оружия.

Требований к оным не устанавливается.

ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" прописывает в п. 254 "Кобура- Чехол или футляр для ношения пистолета или револьвера"

Про чехлы для длинноствольного оружия информации там отыскать не удалось.

В базе Росстандарта словосочетания "чехлы оружейные" "футляры оружейные" и близких к ним- не встречается.
ГОСТ 16965-71 "Чехлы защитные. Общие технические условия" -не выдвигает к покрою оружейного чехла специальных требований.

Раз уж пошла такая пьянка-сейчас напишу производителям, на предмет откуда они ТУ берут.

Технические условия являются техническим документом, который разрабатывается по решению разработчика и/или изготовителя или по требованию заказчика (потребителя) продукции.
Это ведь по сути документ организации, за подписью гл. инженера, может быть с кем нибудь согласованные, может нет.... Производители могут написать ВСЁ что угодно и как тогда в суде доказывать? Искать иное ТУ про открытый чехол? А если такового ТУ не существует то я нарушаю?
Или все таки что не запрещено, то разрешено?

АНО:
Технические условия являются техническим документом, который разрабатывается по решению разработчика и/или изготовителя или по требованию заказчика (потребителя) продукции.
Это ведь по сути документ организации

Ну чем-то же они руководствуются при написании этих ТУ?

Технологией и требованиями потребителя..

Вы изначально неправильно ставите вопрос. В разных ситуациях вид такого оружия могут признать Ношением, транспортировкой с нарушением правил или, не дай бог, Применением. В другой же ситуации - будет все законно. Как Закон так и Правила предусматривают транспортировку в зачехленном виде для длинностволов, н каких кобур или получехлов. При возникновении вопросов что такое чехол или зачехленный будут системно сравнивать нормы закона, правил и лингвистическое применение слова "зачехлить". И в нормативных актах видно. что "зачехлить" это скрыть от посторонних глаз. Так ст. 24 Закона предусматривает ответственность просто за демонстрацию оружия без такой необходимости. Следовательно разгуливая с таким не совсем чехлом в городе можно легко налететь на нарушение транспортирвки или применения, в охотничьих угодьях со всеми документами никто к вам претензий иметь не будет.
А примеры из серии "Я (мой лучший друг) уже 2 года перебегаю этот перекресток на красный свет - и ничего никто еще не оштрафовал" ни к чему хорошему в итоге не приведут.

Makvin:
н каких кобур или получехлов.

Специально для описанного вами случая выше приведена дословная цитата Постановления Правительства, разрешающая вам транспортировку не только в кобуре (что такое седельная кобура объяснять, полагаю не надо?), но и в специальном футляре или даже специальной упаковке производителя.

Другое дело, что опираясь на п. 254 ГОСТ 28653-90 сторона обвинения получает обоснованное право утверждать: ружья и винтовки носить в кобуре нельзя- она только для пистолетов и револьверов.

Makvin:
Как Закон так и Правила предусматривают транспортировку в зачехленном виде для длинностволов

Давайте, так упирая на законы и правила, обходится без расширительных трактовок, и предположительных результатов лингвистической экспертизы слова "зачехлить"?

P.S. Проблема продолжает видится мне в ключе поднятом АНО: как доказать что "эта тряпка"- чехол ружейный.
До отыскания государственных требований к чехлам оружейным- выходит что ТУ и паспорт изделия определяют его назначение...

Да парни, простите, влез в вашу ветку, но это всё уже обсуждалось. Если я сам сшил мешок с завязками это чехол? А если я в гастрономе купил точно такой же мешок, ну например для сменной обуви? А что если это чехол, но не оружейный, а например для удочек или фото штатива, или для теннисной ракетки, или даже для скрипки чемоданчик?
Вся фишка в том, что нет определения что такое чехол. Танк может быть полностью покрыт чехлом, а может быть зачехленным только ствол.
Ружьё лежащее в багажнике авто и накрытое фуфайкой не зачехленно, а вот то же ружьё но засунутое в рукав этой фуфайки вроде как да.. . Рукав использован в качестае чехла. Кстати до обсуждались тогда, что гандон, натянутый на ствол, тоже вроде как чехол...

Rotbar:

Специально для описанного вами случая выше приведена дословная цитата Постановления Правительства, разрешающая вам транспортировку не только в кобуре (что такое седельная кобура объяснять, полагаю не надо?), но и в специальном футляре или даже специальной упаковке производителя.

Вы сами себе противоречите

Rotbar:

ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" прописывает в п. 254 "Кобура- Чехол или футляр для ношения пистолета или револьвера"

Как я писал ранее изначально не верно обозначена проблема. Что Вам даст факт установления чехол это или кобура? Соответсвет она ГОСТу или нет? Вы убедите сами себя и других, что - сидельная кобура для длинноствола соответствующая ГОСТу и легально продающаяся на каждом углу - есть законное использование - следовательно ношение в ней ружья в ресторане за спиной прикрепленной системой моле к такой же законой разгрузке с торчащим из за плеча прикладом - абсолютно законно и "оцилоп не имеет меня права бить"!
Что в корне не верно.
Не вид предмета делают его законнам или нет, а Ваши действия с оружием.
В данном случае закон не может иметь узкую и конкретную трактовку - это чехол а это нет, поэтому Вы и ГОСТА такого не найдете, он должен быть универсален и применятся к любому, как к "малалетнему" мажору купившему ружъе с крутым чехлов для того, чтобы влится в клуб "друзей по спортзалу" которые по выходным среляют по пустым бутылкам из под виски, так и к Федору Кузмичу из колхоза "Тарапунька" которму его "берданка" досталась в наследство от деда вместе с "чехлом" из старого мешка из под картошки обшитого изнутри мехом медведя которго дед завалил рогатиной когда ночью шел по малой нужде в туалет и встретил того во дворе в капусте, и для Федора Кузмича это ружъе единственное средство прокормить 3 семьи. Ну нет в Фудора Кузмича не времени не денег ехать в город за 300 верст и искать там чехол соответсвующий ГОСТу.
Аналогично и с хранением, Закон не требует храниь в сейфах по ГОСТу, так как законодатель понимает что не все его могут себе позволить, и ящик обитый железом вполне подойдет.
Поэтому принципиальное значение будет иметь предлог "В", в чехлах, в кобурах, в футлярах, в упаковках.
И больше чем уверен, что когда встанет вопрос "в чехле оно или нет", "зачехлено оно или нет" сотрудник полиции примет решение на основании своего внутреннего убеждения: не застегнут чехол на молнию, часть приклада торчит - значит незачехлено - получи нарушение. Судья, в данном случае обратится к специалисту в области руского языка с просьбой установить "В чехле - это как?" и на основании выводов последнего примет решение. А по ГОСТу чехол сшит или нет ему будет по барабану.
На фото очевидно - ружъе не "в" чехле.

Originally posted by Makvin:

на основании своего внутреннего убеждения

Это по понятиям, но мне нужна информация по Закону.
Критиковать собственно вопрос не стоит, ибо он задан правильно, что в прочем не гарантирует его правильного понимания

Makvin:
Вы убедите сами себя и других, что - сидельная кобура для длинноствола соответствующая ГОСТу и легально продающаяся на каждом углу

Вы как медкомиссию проходите?
Как можно на основании этого:

Rotbar:
результаты поисков:
...
Требований к оным не устанавливается.
...
Про чехлы для длинноствольного оружия информации там отыскать не удалось.
...
-не выдвигает к покрою оружейного чехла специальных требований.

и этого утверждений:

Rotbar:
опираясь на п. 254 ГОСТ 28653-90 сторона обвинения получает обоснованное право утверждать: ружья и винтовки носить в кобуре нельзя- она только для пистолетов и револьверов.

сделать вывод, что я признаю седельную кобуру соответствующей ГОСТу и законным способом транспортировки?
Как вы смогли прийти к подобному выводу?

На основании чего вы определяете предмет как чехол?
А этот вопрос интересует не только меня:

хренов:
Если я сам сшил мешок с завязками это чехол? А если я в гастрономе купил точно такой же мешок, ну например для сменной обуви? А что если это чехол, но не оружейный, а например для удочек или фото штатива, или для теннисной ракетки, или даже для скрипки чемоданчик?
Вся фишка в том, что нет определения что такое чехол.

Makvin:

Судья, в данном случае обратится к специалисту в области руского языка с просьбой установить "В чехле - это как?"

А специалист в области русСкого языка ответит судье:

хренов:
... может быть полностью покрыт чехлом, а может быть зачехленным только ствол.

Makvin:
и на основании выводов последнего

Какое будет принято решение? Впрочем, вас спрашивать об этом бесполезно.

Makvin:
А по ГОСТу чехол сшит или нет ему будет по барабану.

Только до тех пор, пока решение не будет опротестовано в суд высшей инстанции.

хренов:
И больше чем уверен, что когда встанет вопрос "в чехле оно или нет", "зачехлено оно или нет" сотрудник полиции примет решение на основании своего внутреннего убеждения:

Известен случай, когда транспортная прокуратура 53 раза подряд убеждала сотрудников полиции в ошибочности их внутреннего убеждения необходимости дополнительных разрешений на перевозку оружия в другой регион.

Makvin:
На фото очевидно - ружъе не "в" чехле.

Жаль только, сами сотрудники с вами не согласны:

Artem@:
У меня в таком чехле живёт Rossi 92, в Разрешилово в нем носил, ездит в нем и ношу тоже в нем, вопросов ни у кого ни когда не было. Как следствие видимо это ЧЕХОЛ!!!

АНО:

Это по понятиям, но мне нужна информация по Закону.

Ошибаетесь:
ст. 26.11 КоАП РФ от 30.12.2001 N 195-ФЗ "Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению".

А "по понятиям" - это тоже по закону, только другому, с другими субъектами.

Makvin:
А "по понятиям" - это тоже по закону, только другому, с другими субъектами.

Понятия у разных категорий свои (гос. сотрудник, зк, обыватель, гопник и пр.), субъективны и принятие/отказ осуществляется добровольно.

Rotbar:

Вы как медкомиссию проходите?
:
А специалист в области русСкого языка ответит судье:
:
Впрочем, вас спрашивать об этом бесполезно.
:

Конструктивных доводов Ваших тезисов нет, переходите к argumentum ad personam.. .
Я уже вышел из того возраста когда такие аргументы применял в дискуссии, меня этим не сбить.
Уважаемый АНО начал дискуссию с опросом мнений "Это чехол или нет?" и "Открытый чехол это законно?".
Не уверен что его устроят ответы "да" или "нет".
Мой тезис - законна или не законна вешь (в нашем конкретном случае с "чехлом" или "недочехлом") значения не имеет, имеет значение действия субъекта с вешью - где и как он ее применяет. Соответственно чехол это или коробка, ящик, упаковка или "кейс" так же значения не имеет.
Аргумент - Ружъе МР-153 выпущено субъектом имеющем лицензию на производство, произведено по ГОСТу, выпущено в оборот лицу имеющему лицензию на приобретение - ружъе законно. Действие - владелец вышел на балкон в городской квартире и устроил салют в честь Нового Года. На вопрос полиции сказал - но ружъе же законно какие претензии ко мне.
Аналогично с киллером который смастерил какую-то штуку, как-то и чем-то стреляющую и ищет законы и госты по которым эта штука ни холодное, ни огнестрельное, ни какое-либо еще оружие а допустим спортивный сноряд, и надеется что после сквозного проникающего ранения индивидуума в голову им, он скажет - "так этож для спорта, все законно убийства нет".

Makvin:
Ружъе МР-153 выпущено субъектом имеющем лицензию на производство, произведено по ГОСТу, выпущено в оборот лицу имеющему лицензию на приобретение - ружъе законно. Действие - владелец вышел на балкон в городской квартире и устроил салют в честь Нового Года. На вопрос полиции сказал - но ружъе же законно какие претензии ко мне.

АНО рассматривал особенности законного условия (особенность чехла) одного и того-же способа выполнения законного действия (транспортировки).
Вы, в качестве контрагрумента к точке зрения- приводите пример принципиально другого действия в заведомо незаконных условиях.
И судя по приведённому примеру: прав был классик, разруха- она в головах.

Вы мало того, что продолжаете приписывать именно ваше "внутреннее убеждение" суду и правоохранительным органам, но упорно "не замечаете" любые доводы, этому убеждению не соответствующие- хотя:
1) хренов вам привёл обоснованную вашими-же "лингвистическими" доводами альтернативу,
2) я доказал, что в НПА требований "полностью закрывать оружие"- нет.
3) Artem@ привёл пример правоприменительной практики из будней ЛРО

АНО:
Или все таки что не запрещено, то разрешено?

Кстати, тут как раз наоборот. Что не разрешено, в оружейной сфере - то запрещено.
А из всего написанного выше, можно судить о том, что такой чехол можно использовать во время охоты, когда разрешено ношение (в нужных охотугодьях, с соотв. документами на руках), в остальных случаях - при транспортировании - все это хозяйство лучше дополнительно упаковать.

Rotbar:

И судя по приведённому примеру: прав был классик, разруха- она в головах.

Вы наверное ночью плохо спите если за день никого не оскорбите или не уколите

Rotbar:

Вы, в качестве контрагрумента к точке зрения- приводите пример принципиально другого действия в заведомо незаконных условиях.

Я не привожу в пример действие, я привожу в пример что при определенных действиях не важен статус предмета с помошью которого эти действия совершаются. Как с помошью законного предмета можно совершить незаконные действия, так и когда совершают незаконные действия статус предмета будет неважен (или будет квалифицирующим признаком) чтобы привлечь лицо к ответсвенности, но от ответсвенности он не уйдет. Т.е. нет смысла спорить о веши, надо обсуждать применение вещи в конкретных обстоятельствах. Мне очень грусно что Вы этого не понимаете.. .

Rotbar:

1) хренов вам привёл обоснованную вашими-же "лингвистическими" доводами альтернативу,

С первой частью поста Хренова я полностью согласен, во второй же части он и сам не совсем как бы уверен - 'а вот то же ружьё но засунутое в рукав этой фуфайки вроде как да... ', то же и со вторым изделием .. . Между тем Вы упорно не замечаете про 'засунутый в' и 'натянутый на'. Про рукав вопрос спорный, я эту позицию не отрицаю, но как и ранее писал решение будет приниматся на основании "внутреннего убеждения", не моего, а лица применяющего к нарушителю карательные санкции. И если Вы думаете что правоприменители применяют законо строго так как он написан, то Вы глубоко ошибаетесь, они такие же люди, с разным образованием, и могут так же заблуждатся. Их внутреннее убеждение строится на основании прочтения и толкования закона, на основании - как им сказало поступать начальство или вышестоящий суд, или как их прошлый раз наругали когда он поступил как он считал правильным и т.д. И не факт что вышестоящий суд это отменит, Вы посмотрите статистику удовлетворенных жалоб.

Rotbar:

2) я доказал, что в НПА требований "полностью закрывать оружие"- нет.

Искренне прошу приведите еще раз эти доказательства, если Вам не сложно, только пожалуйста в согласовании с абзацем 5 ст. 24 Федерального закона от 13.12.1996 N 150-ФЗ 'Об оружии' - 'Запрещается обнажение оружия в случае, если отсутствуют основания для его применения, предусмотренные частью первой настоящей статьи (за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации).

Rotbar:

3) Artem@ привёл пример правоприменительной практики из будней ЛРО

Artem@ привел пример не из "правоприменительной практики" и не из будней ЛРО, он привел пример из своей практики. Название примера - повезло.
Если Вы искренне считаете его пример, примером из правоприменительной практики, то посоветуйте АНО распечатать его пост и в случае конфликта с "правоприменителями" защищатся путем демонстрации данного поста со словами "Вот видите - это общая практика!".
Я бы этого не советовал может кончится печально.

Между тем я полностью согласен с постам biolight, он подробно все расписал, но Вы начали кошмарить его ГОСТами и "прававоприменительной практикой" с автоматом, хотя если прочтете Закон с ММГ так же разгуливать нельзя.

В целом получается достаточно мутная картинка, так как госта на китайскую продукцию всё равно нет т.е. формального предназначения изделия документально не доказать.
Попробую конкретней.Собственно девайс как и содержимое предназначены для транспортировки на катамаране при сплаве на известных водоемах в Саянах. То есть в машине до Кызыла и дальше до упора, а затем сплав и на машине домой.
Прошу не переходить с обсуждения вопроса на обсуждение персоналий, не интересно.. .

АНО:
Собственно девайс как и содержимое предназначены для транспортировки на катамаране при сплаве на известных водоемах в Саянах. То есть в машине до Кызыла и дальше до упора, а затем сплав и на машине домой.

У Михалыча (который MDM) есть такой чехол несколько лет.
Но на сплавы по Кизиру на катамаране мы в итоге берем герму.

Вот это тема! Только на сайте про это ни гугу!?

АНО:
Вот это тема! Только на сайте про это ни гугу!?

Аха.
Все на личных отношениях.
Вопрос решаем.
Михаил (хозяин фирмы) сейчас в длительном отъезде.
Должен был приехать в ноябре, но что-то не сраслось.
Когда приедет, мне отсемафорят. И я туда к нему поеду со своим карамультуком. Чтобы сняли замеры и мы всю конструкцию согласовали.
Ваш телефон у меня есть - могу отзвониться и поедем вместе.
А герма Михалыча сейчас у меня лежит. Если есть интерес ее посчупать - можно встретиться.
Как-то так... .

Герма она и есть герма, чего её... а вот за звонок буду признателен.

Значит договорились.
Как только сообщат мне - отзвонюсь.

А если возможно будет взять за образец, в части молли системы и ремней, китайский образец, так совсем хорошо будет. А ТУ я для производителя напишу )

Makvin:

Если Вы искренне считаете его пример, примером из правоприменительной практики, то посоветуйте АНО распечатать его пост и в случае конфликта с "правоприменителями" защищатся путем демонстрации данного поста со словами "Вот видите - это общая практика!".

Вы так часто ссылаетесь на разного рода нормативно-правовые акты, что я и подумать не мог, что вы не знаете о беспрецендентности отечественного законодательства: однажды принятое, в тех-же условиях, решение-не является основанием для вынесения такого-же решения в другом случае. "На основании внутреннего убеждения" правоприменителя. Кодифицированное законодательство называется, если мне память не изменяет.

Makvin:
но Вы начали кошмарить его ГОСТами

Еще напишите, что я начал кошмарить законами правоохранительные органы.

Makvin:
хотя если прочтете Закон с ММГ так же разгуливать нельзя.

Жаль только, сотрудники об этом не знали. А действовали на "внутреннем убеждении".

Теперь к чему было так много букв.

Внутреннее убеждение даже между пятерыми участниками обсуждения не сходятся. Одни, не в силах мотивировать точку зрения хоть чем-то настаивают на их, единственно верных, понятиях. Другие- упирают на том "что не запрещено, то разрешено"- причем с мотивировкой тоже не фонтан, разве что отсутствие подзаконных актов.
А суть проблемы: в том, что законодатели зря свой хлеб едят, если не в состоянии такую простую норму однозначно регламентировать.

С этим трудно поспорить, правда тема не про это.. .

АНО:
Собственно девайс как и содержимое предназначены для транспортировки на катамаране при сплаве на известных водоемах в Саянах.

Решение о правомерности всё равно будет принимать суд, а забирать оружие и составлять акт будут люди в форме с собственным пониманием закона, при том, если территория будет граничить или являться заповедником, понимание закона у них будет довольно специфическим и жестким.
Я бы не рискнул ходить по таким местам с оружием, которое видно, чтоб сотрудники в форме не испортили поход. В любом случае, при их виде, нужно включать камеру и снимать всё происходящее, так как в акте они легко могут указать, что оружие было расчехлено и с патроном в патроннике, судя по опыту других людей.

я не рискую там ходить с зачехленным, ибо с инспекторами легче общий язык найти чем с потапычами. Это вопрос очень личный конечно.

АНО:
А если возможно будет взять за образец, в части молли системы и ремней, китайский образец, так совсем хорошо будет. А ТУ я для производителя напишу )

По ремень я и сам подумываю.
А вот молли вряд ли. Это ж герма, а их пришивать нужно. Лишние швы ни к чему.