Guns.ru Talks
Самооборона в России
Правоприменительная практика по делам связанным с самообороной. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Правоприменительная практика по делам связанным с самообороной.
Vova_ex
23-6-2005 04:19 Vova_ex
Уважаемые коллеги. Надеюсь никому больше не нужно особо объяснять, как у нас применяется статья 37УК РФ. Случай со студентом Михаилом, защищавшимся в собственной квартире от 5-х уголовников, и ныне находящимся в следственном изоляторе, вопиющий случай с Иванниковой, новое дело в том же (!) Люблинском суде, где в качестве обвиняемого выступает 15летний паренёк, вместе со своей сестрой зверски избитый и изрезанный розочками, всё это лишь ничтожно малая часть подобных дел. Подавляющее количество их, никому не известно. Искалечены судьбы тысяч людей, ставших жертвами сначала преступного посягательства, а затем не менее преступного произвола судебных и правоохранительных органов.
Сегодня можно со всей уверенностью утверждать, что на практике статья 37 УК РФ, в большинстве предусмотренных случаев игнорируется, игнорируется как раз там, где она была призвана работать.
Совершенно очевидно, что это происходит в следствии многих особенностей ведения Российского следствия и судопроизводства. Здесь и заинтересованность в увеличении показателей любой ценой (многие это и ценой то не считают), и сращивание прокуратуры с судом, и не возможность учитывать в пользу самооборонщика открывающиеся в ходе следствия обстоятельства. И ещё десяток иных причин, которые я не упомянул, и сотня причин, о которых я даже не догадываюсь.
Статья 37УК РФ за очень короткий срок претерпела ряд существенных поправок, став по смыслу одной из лучших в мире. Но она не заработала, так как дело не в ней, а в правоприменительной практике. В общем, я предлагаю подумать, над тем, что необходимо изменить в нашей правоприменительной практике. Изменить не в ОБЩЕМ, а КОНКРЕТНО, ПО ПУНКТАМ. Возможно я не прав, но мне кажется бессмысленным дальше менять саму ст. 37КУ РФ. Какую бы прекрасную форму она не приобретала, при существующем порядке вещей, применять её не будут.
Первые шаги уже сделаны. По данной проблеме, в Государственной думе прошёл круглый стол организованный ЛДПР. Следующим шагом, должна стать выработка КОНКРЕТНЫХ предложений и рекомендаций. Они мне насущно необходимы, для проведения слушания в Комитете по законодательству Государственной Думы РФ с участием представителей Верховного суда и Генеральной прокуратуры. Эти слушания я сейчас готовлю.
Но беда в том, что лично мне как организатору, предложить почти нечего! Кроме предоставления многочисленных фактов нарушения существующего законодательств, и общих предложений. Увы, я не светила Российской юриспруденции, и в этой области концептуально мыслить не умею.
По результатам слушаний будет создана рабочая группа, включающая представителей всех заинтересованных партий и общественных объединений. Но если рекомендации подготовить заранее, и они будут на слушаниях поддержаны, возможно незамедлительное обращение в Думу с законодательной инициативой.
В эту пятницу, состоится собрание Комиссии по правоохранительным и судебным органам партии 'Яблоко'. И хотя это просто очередное собрание Комиссии, основным вопросом будет правоприменительная практика по 37ст. УК РФ, и выработка этих самых предложений.
Для обсуждения этого вопроса, я как сопредседатель Комиссии, пригласил людей, сыгравших огромную роль в деле Иванниковой. Это 'Гражданская безопасность', ЛДПР, и рад других организаций. Очень хочу пригласить с этого форума, небезразличных к проблеме 37 ст. УК РФ, практиков адвокатов, юристов и просто тех, кому есть что сказать по существу.


Vova_ex
23-6-2005 04:35 Vova_ex
Эх, как мне реально не хватает в Москве таких людей как ed-lawer Vovan-Lawer, headhunter,Dmitry Magarill. Вот бы команда вышла!


DrHexer
23-6-2005 09:11 DrHexer
Зато естьguns.ru, где эта команда может достаточно эффективно сотрудничать, угу?
Vovan-Lawer
23-6-2005 10:03 Vovan-Lawer
В 1994 году я написал пару статей о самообороне. Тогда я будучи студентом юридического факультета проходил стажировку в Минераловодской межрайонной прокуратуре. Естественно, я поинтересовался мнением одной из сотрудниц этого учреждения, есть ли правоприменительная практика по ст. 13 УК РСФСР, так как УК РФ с его ст. 37 тогда еще не был принят. Ее ответ оказал на меня сильное впечатление: "Я работаю в органах прокуратуры без малого 30 лет и не помню ни одного случая самообороны. Подобные деяния мы квалифицируем либо по ст. 103, либо по ст. 105 УК РСФСР". То есть, как умышленное убийство, либо как убийство при превышении пределов необходимой самообороны.
Представьте, территория с населением около 100 тыс. человек и за 30 лет ни одного случая самообороны ! То есть люди, защищавшие себя и своих близких, пошли топтать зону. К сожалению, с тех пор ничего не изменилось.
Kordhard
23-6-2005 10:18 Kordhard
Я считаю, что единственным выходом из ситуации стало бы создание специальной комиссии по оружию и самообороне, которая контролировала бы все дела, связанные с данной тематикой. Было бы неплохо давать пожизненное строгого режима всем судьям, которые умышленно калечат судьбы самооборонщиков. Если бы такая комиссия при правительстве РФ имела бы соответсвующие полномочия, то сама возможность ответить за свой беспредел стимулировала бы многих судей к справедливости.
Другими средствами заставить этих ливрейных мразей отличать героев от подонков просто нет. Они пользуются тем, что действующее законодательство не предусматривает ответственность судей за принятые решения и вынесенные приговоры. Доказать умысел практически невозможно даже если имела место взятка, ну а если решение было принято от "мерзоты душевной" или "показателей для", то вообще никак их не прищучишь даже при явном, неприкрытом наглом и лицемерном ПРЯМОМ нарушении Закона РФ.
С уважением.
Vovan-Lawer
23-6-2005 10:27 Vovan-Lawer
Коллеги, привлекать судей к ответственности за неправосудные приговоры, конечно нужно, но не забывайте, что дела о самообороне вообще не должны доходить до суда и прекращаться на стадии следствия или даже дознания.
Egor A.Izotov
23-6-2005 10:55 Egor A.Izotov
Почему дела о "самообороне" не должны доходить до суда? Ведь не исключен вариант того, что "один-с-пистолетом грабит троих", а в случае поимки - представляет это как "самооборону"...Ну или проститутка, недовольная клиентом, полоснет его бритвой по животу и тоже скажет - "он меня изнасиловал". А ведь мало кто пишет свой интим на камеру...
Так что суд быть должен в любом случае.
Всеволод
23-6-2005 10:59 Всеволод
А не идет ли успешная самооборона валом как нераскрытые убийства/ТТП?

----------
Ребята, давайте жить дружно!

VladiuS
23-6-2005 10:59 VladiuS
Если ввести практику расстрела всех судей,которые засуживают людей типа дела Иванниковой ,прямо в зале суда,то тогда статьи будут работать как надо...
Egor A.Izotov
23-6-2005 11:05 Egor A.Izotov
Джентльмены, давайте не будем заниматься детскими играми. Да, в этой стране практика исследования "самообороны" находится в достаточно неразвитом состоянии, по множеству причин. Но все эти крики "валить"..етс - это все бред. 99.99% тех, кто этот кричит - ничего сами делать не будут, даже если и припрет, их даже не хватит на то, чтоб найти коррдинаты прокурора и поговорить с ним по понятию.

Поэтому, дамы и господа, лучшее, что мы можем сейчас сделать - так это осуществлять юридические консультации и помогать адвокатами. Пока - так.

Ran
23-6-2005 11:07 Ran
quote:
Originally posted by VladiuS:
Если ввести практику расстрела всех судей,которые засуживают людей типа дела Иванниковой ,прямо в зале суда,то тогда статьи будут работать как надо...

судья, просто очевидно, никогда не попадал под насилие.
живёт себе и радуется.
кстати, как его ФИО?

VladiuS
23-6-2005 11:11 VladiuS
quote:
Originally posted by Ran:

судья, просто очевидно, никогда не попадал под насилие.
живёт себе и радуется.
кстати, как его ФИО?

да пес его знает как его ФИО...

а пока судей самих не коснется ,что бы их жену или трахнули в подьезде или их самих опустили на бабки - они так и будут сажать техх,кто оборонялся.

как и все структуры МВД реформой ни чего не изменишь,надо деать С нуля...

Kordhard
23-6-2005 11:21 Kordhard
К сожалению у судей КС есть... В отличие от нас...
Нужна специальная комиссия. ПРОФИЛЬНАЯ комиссия. Где будут работать специалисты именно по этому вопросу. Ведь у большинства следователей-прокуроров очень мало опыта таких дел. И они по привычке кидают на "убийство" и "превышение". А комиссия сможет разобраться в теме более компетентно. Она и будет проводить расследования и решать, стоит ли сажать в СИЗО и стоит ли передавать дело в суд. А заоднем наказывать за ОЧЕВИДНЫЕ нарушения. Когда дед-самооборонщик был оправдан, он де-факто отсидел два года. (Недавно была тема про ветерана, который застрелил грабителя с арматурой). Следствию НЕЧЕГО было делать эти два года. Ну нет там материала на два года. Самооборона очевидная. Необходимости сажать деда в СИЗО не было никакой. Таким образом всех причастных к этому беспределу было бы неплохо посадить пожизненно. Законным способом этого сегодня сделать евозможно: нет ни законодательной базы, ни тех, кто этим мог бы заниматься.Выход один - особая профильная комиссия с особыми полномочиями.
С уважением.
gpe
23-6-2005 11:51 gpe
Оч. все не просто. Дело в том что раскрываемость держать надо всем и метам и прокурорским, посадить того кто этого заслуживает почти сложно. Т.к. есть заинтересованое начальство, это раз, самим правоприменителям кушать хочется это два.

Т.е. допустим вписался самооборощик за девушку вечером (понятное дело она свалила до приезда СМ), приехавшие менты пришют дело самооборонщику и НИКОГО искать не будут, ни свидетелей, ни девушку. Т.к. это сложно и бесперспективно, а самооборонщика посадить - раз плюнуть т.к. вот он бери его и сажай.

Решение вижу в отказе от "планов", и статистики и "жесткого траханья" за висяки и т.п. Надо не "трахать" людей, а поощерять за раскрытие.

avryabov
23-6-2005 12:08 avryabov
ИМХО, первое что надо сделать, это отменить наказание для прокуроров, которые закрывают по 37 уголовное дело начатое по 105 и подобным. Это первое (убрать кнут который стегает их за то что они делают правильно), детали расписывал ed-lawer.
Т.к. это нормально, что по факту обнаружения трупа дело заводиться по 105, но в течении следственых действий устанавливается очевидность 37.
Это как раз надо пропихнуть через думу.

Второе, нужно добавить пряник и кнут лично для судей и прокуроров, которые выносят решения по 37 статье. Как мы видим общественное мнение на них неплохо влияет. Т.е. по факту вынесения дел на суд, и принятия по ним решений выпускать статью в газете о том какой этот правоохранитель: такой хороший помогает честным людям бороться с бандитами (и достоин высокой должности) / такой плохой играет на них (и должен быть с позором уволен).
С полным именем, фоткой и краткой биографией.
Не нужно говорить, что я призываю к погромам против них. Нет.
Скорее я пытаюсь принести западные методы, с их ответственностью конкретного человека перед народом.

edit log

Egor A.Izotov
23-6-2005 12:13 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by gpe:
Т.е. допустим вписался самооборощик за девушку вечером (понятное дело она свалила до приезда СМ), приехавшие менты пришют дело самооборонщику и НИКОГО искать не будут, ни свидетелей, ни девушку. Т.к. это сложно и бесперспективно, а самооборонщика посадить - раз плюнуть т.к. вот он бери его и сажай.

Хорошо, где гарантия, что человечек, положив в карман вполне легальный ствол -не пристрелил чем-то ему не понравившихся прохожих - а потом начинает байки плести про девушек и хулиганов?

Нет, джентльмены, вчинять "чрезвычайные комиссии" с "чрезвычайными" же полномочиями- не есть выход. Были комиссии, были полномочия - но порядка особого не было. Менять надо систему. Систему, по которой комплектуются и правоохранительные органы, и следствия, и надзора...Как? А хрен знает. 40 лет по пустыне погонять, что ли...

gpe
23-6-2005 12:20 gpe
2 Егор Изотов. Ты не понял моего поста. Я не говорил о том что нужно автоматом освобождать человека. Тема в том что не нужна никому 37я. Все ищут повод посадить самооборонщика, и поэтому не ищут свидетелей. А искать их надо, и потом решать 105я это или 37я. А сейчас это нафиг никому не надо, проще человека посадить не высняя самооборонщик он или убийца.

Кроме того есть действительно превышения. Одно дело выстрелить в ответ при нападении, а другое догнать сбить с ног и выпустить в голову обойму.

Egor A.Izotov
23-6-2005 12:29 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by gpe:
сейчас это нафиг никому не надо, проще человека посадить не высняя самооборонщик он или убийца.

Я и говорю - "система". Потому, что я, скажем - в милицию, в том виде, как она есть - работать не пойду, даже и за 5-6К долларов в месяц. Потому, что работать мне с теми, кому хоть сколько не плати - а ларечников крышевать будет, с теми, кто понятия не имеет о процедуре осмотра места происшествия, и т.д., и т.п...Проще создать сегодня что-то заново - чем ЭТО чему-то научить. И это касается не только милиции, разумеется.
Поэтому, я считаю, все эти разговоры на тему "стрелять", "сажать" - это треп. Реально - надо организовать что-то вроде межрегиональной юридической службы, со своими, т.е. "из наших" юристами, милиционерами, которые могли бы чем-то реально помогать по конкретным делам. Продержали в СИЗО неправомерно - иск. Ударили, оскорбили при задержании - иск. И т.д., и т.п. Вот это - реально.
Vovan-Lawer
23-6-2005 13:31 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Хорошо, где гарантия, что человечек, положив в карман вполне легальный ствол -не пристрелил чем-то ему не понравившихся прохожих - а потом начинает байки плести про девушек и хулиганов?

Какие факты можно установить в ходе судебного разбирательства и невозможно установить на стадии предварительного следствия ?
Судя по Вашей логике, любой самооборонщик должен с годик посидеть в СИЗО и лишь потом претендовать на оправдательный приговор. Нафиг такое оправдание ?

Ваня
23-6-2005 13:35 Ваня
quote:
Originally posted by Vova_ex:
Уважаемые коллеги. Надеюсь никому больше не нужно особо объяснять, как у нас применяется статья 37УК РФ. Случай со студентом Михаилом, защищавшимся в собственной квартире от 5-х уголовников, и ныне находящимся в следственном изоляторе, вопиющий случай с Иванниковой, новое дело в том же (!) Люблинском суде, где в качестве обвиняемого выступает 15летний паренёк, вместе со своей сестрой зверски избитый и изрезанный розочками, всё это лишь ничтожно малая часть подобных дел. Подавляющее количество их, никому не известно. Искалечены судьбы тысяч людей, ставших жертвами сначала преступного посягательства, а затем не менее преступного произвола судебных и правоохранительных органов

Мог бы добавить конкретных фактов с именами и фамилиями.

quote:

Сегодня можно со всей уверенностью утверждать, что на практике статья 37 УК РФ, в большинстве предусмотренных случаев игнорируется, игнорируется как раз там, где она была призвана работать.

Совершенно согласен.

quote:

Совершенно очевидно, что это происходит в следствии многих особенностей ведения Российского следствия и судопроизводства. Здесь и заинтересованность в увеличении показателей любой ценой (многие это и ценой то не считают), и сращивание прокуратуры с судом, и не возможность учитывать в пользу самооборонщика открывающиеся в ходе следствия обстоятельства. И ещё десяток иных причин, которые я не упомянул, и сотня причин, о которых я даже не догадываюсь.

И сращивание адвокатуры с правоохранителями ради элементарной наживы, нищенского халявного существования у поросячьей кормушки.

quote:

Статья 37УК РФ за очень короткий срок претерпела ряд существенных поправок, став по смыслу одной из лучших в мире. Но она не заработала, так как дело не в ней, а в правоприменительной практике. В общем, я предлагаю подумать, над тем, что необходимо изменить в нашей правоприменительной практике. Изменить не в ОБЩЕМ, а КОНКРЕТНО, ПО ПУНКТАМ. Возможно я не прав, но мне кажется бессмысленным дальше менять саму ст. 37КУ РФ. Какую бы прекрасную форму она не приобретала, при существующем порядке вещей, применять её не будут.
Первые шаги уже сделаны.

Правоохранители не могут стать выше народа, быть изолироваными от народа. Они часть его. Они то же, что и народ. Пока в стране царит равнодушие, что даже хуже преступности, пока каждый из нас думает ТОЛЬКО о том, как бы кого нае-ть, и как бы меня не нае-ли (на добродетель разума не остается, мозги в нескольких поколениях разжижены алкоголем) все будет по-прежнему, то есть очень дерьмово. Эпидемия аморализма - вот причина всех наших бед!

quote:

По данной проблеме, в Государственной думе прошёл круглый стол организованный ЛДПР. Следующим шагом, должна стать выработка КОНКРЕТНЫХ предложений и рекомендаций. Они мне насущно необходимы, для проведения слушания в Комитете по законодательству Государственной Думы РФ с участием представителей Верховного суда и Генеральной прокуратуры. Эти слушания я сейчас готовлю.
Но беда в том, что лично мне как организатору, предложить почти нечего! Кроме предоставления многочисленных фактов нарушения существующего законодательств, и общих предложений. Увы, я не светила Российской юриспруденции, и в этой области концептуально мыслить не умею.

Все (!) политические околовластные дебатыЯ - чаще всего пустпорожняя брехня, ни к чему не ведущая. Все мы даже не умеем вести диалога, поскольку не знаем классических правил конструктивного диалога. Потому что недоучки раньше и лентяи теперь.

Предложите прежде всего определиться с терминологией. Разберитесь, что такое мораль, нравственность и аморализм, что такое детерминанты поведения и самоорганизация индивида и социальной общности, что такое демократия и условия ее существования. Разберитесь, можно ли из многих кучек дерьма (индивидов) создать громадную кучу ДОБРА (справедливого общества). А затем выдвиньте предложение внести в Конституцию РФ первым пунктом:

Государство строится, существует и управляется на основах законов морали. Определение "мораль". Юридические законы создаются и применяются на основе морали.

К сожалению, наше чванство обусловило то, что все мы троечники и недоучки и не знаем основных понятий, которые человечество использует уже столетиями. Наши мысли и наш язык - это мысли и язык Эллочки-людоедки.

Вот Вам справочное пособие для определений и терминов:
Детерминанты поведения http://hupsy.welldocs.com/tryphonov1/terms1/deterb.htm
Мораль, нравственность http://hupsy.welldocs.com/tryphonov6/terms6/mrl.htm
Аморализм http://hupsy.welldocs.com/tryphonov6/terms6/amorl.htm
Демократия http://hupsy.welldocs.com/tryphonov6/terms6/democr.htm
Самоорганизация индивида и социальной общности http://hupsy.welldocs.com/tryphonov1/terms1/sforg.htm#1
Там же Вы найдете много полезного.

quote:

По результатам слушаний будет создана рабочая группа, включающая представителей всех заинтересованных партий и общественных объединений. Но если рекомендации подготовить заранее, и они будут на слушаниях поддержаны, возможно незамедлительное обращение в Думу с законодательной инициативой.
В эту пятницу, состоится собрание Комиссии по правоохранительным и судебным органам партии 'Яблоко'. И хотя это просто очередное собрание Комиссии, основным вопросом будет правоприменительная практика по 37ст. УК РФ, и выработка этих самых предложений.
Для обсуждения этого вопроса, я как сопредседатель Комиссии, пригласил людей, сыгравших огромную роль в деле Иванниковой. Это 'Гражданская безопасность', ЛДПР, и рад других организаций. Очень хочу пригласить с этого форума, небезразличных к проблеме 37 ст. УК РФ, практиков адвокатов, юристов и просто тех, кому есть что сказать по существу.

Сказать есть что, но до моих обещаний хотелось бы знать кто Вы? Ваша программа? Не можете здесь сказать, пишите письмо.

Иван Русский


edit log

Egor A.Izotov
23-6-2005 13:37 Egor A.Izotov
По любому случаю применения оружия или любой ситуации, сопряженной с применением насилия, даже при всей ее "очевидности" - следствие быть должно. Иначе из этого получится то, о чем я говорил. Ни на ком не написано, что он белый и пушистый, и справки от Г-спода у них нет тоже. Что до статьи возбУждения, мер пресечения и прочая - вот для этого я и предлагаю вышеупомянутую организацию, которая будет помогать всем "самооборонщикам".
varnav
23-6-2005 14:00 varnav
Решается вопрос старым и проверенным методом - полностью распустить МВД и создать заново.
Vovan-Lawer
23-6-2005 14:16 Vovan-Lawer
Следствие быть должно, но если самооборона законна, зачем передавать дело в суд ?
Jager
23-6-2005 14:30 Jager

2 Vova_ex
У меня есть два предложения, которые, на мой взгляд, можно реально 'протолкнуть' через Госдуму.

1. Принять закон, по которому все дела, где обвиняемый заявит о том, что была самооборона, будут рассматриваться судом присяжных. 100 % и у прокурора и у судьи не должно остаться лазеек для отвода. Конечно это не панацея, но будет существенно лучше, чем сейчас! Как это оформить - поправкой к Процессуальному кодексу, или как-то еще надо подумать.
2. Принять закон по которому человек, не имеющий судимостей, даже погашенных, и не привлекавшийся к административной ответственности за хулиганство, не может быть заключен под стражу до суда. Исключение можно сделать только для тех кому инкриминируется заказное убийство или терроризм. Инкриминировать заказное убийство или терроризм за самооборону трудно, даже для наших прокуроров.


Vovan-Lawer
23-6-2005 14:39 Vovan-Lawer
Джагер, я Вас разочарую. В соответствии с действующими ФР РФ "О борьбе с терроризмом" и ФЗ РФ "О противодействии экстремизму", обвинить в терроризме можно кого угодно и в чем угодно. При этом совершать что-то противозаконное вообще не требуется.
Jager
23-6-2005 14:48 Jager
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Джагер, я Вас разочарую. В соответствии с действующими ФР РФ "О борьбе с терроризмом" и ФЗ РФ "О противодействии экстремизму", обвинить в терроризме можно кого угодно и в чем угодно. При этом совершать что-то противозаконное вообще не требуется.

Кого угодно это к сожалению так. Но все равно будет лучше. Ни студента, оборонявшегося от уголовников, ни подростка защитившегося от беспредельщиков в терроризме не обвинили, однако они сидят, сидят до суда...
Если даже прокурор и предъявит обвинение в терроризме или заказном убийстве в суде присяжных оно не пройдет.

Конечно, предложенные поправки не исправят все недочеты сегодняшнего судопроизводства, но будет лучше, чем сейчас и значительно лучше!

edit log

Всеволод
23-6-2005 14:54 Всеволод
quote:
Originally posted by Jager:

2. Принять закон по которому человек, не имеющий судимостей, даже погашенных, и не привлекавшийся к административной ответственности за хулиганство, не может быть заключен под стражу до суда. Исключение можно сделать только для тех кому инкриминируется заказное убийство или терроризм.

Не согласен. Хренова туча уродов, совершающих тяжкие и особо тяжкие, имеют девственно чистую биографию.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

avryabov
23-6-2005 14:57 avryabov
quote:
Originally posted by Jager:
2 Vova_ex
У меня есть два предложения, которые, на мой взгляд, можно реально 'протолкнуть' через Госдуму.

1. Принять закон, по которому все дела, где обвиняемый заявит о том, что была самооборона, будут рассматриваться судом присяжных. 100 % и у прокурора и у судьи не должно остаться лазеек для отвода. Конечно это не панацея, но будет существенно лучше, чем сейчас! Как это оформить - поправкой к Процессуальному кодексу, или как-то еще надо подумать.


Вся "хулиганка" пойдет через присяжных.
Дорого встанет.
quote:

2. Принять закон по которому человек, не имеющий судимостей, даже погашенных, и не привлекавшийся к административной ответственности за хулиганство, не может быть заключен под стражу до суда. Исключение можно сделать только для тех кому инкриминируется заказное убийство или терроризм. Инкриминировать заказное убийство или терроризм за самооборону трудно, даже для наших прокуроров.

Гы, а воров с грабителями и рекетиров тоже арестовывать не надо?
С дуба рухнул?
Jager
23-6-2005 15:04 Jager
quote:
Originally posted by Всеволод:

Не согласен. Хренова туча уродов, совершающих тяжкие и особо тяжкие, имеют девственно чистую биографию.

Хорошо! Давайте ограничим действие данной поправки 107 и 108 ст УК. Если прокурор инкриминирует самообороньщику другую статью, например 105, то дело с высокой долей вероятности рассыплется в суде, тем более, что это будет суд присяжных.
Для прокурора, насколько я понимаю, гораздо важнее подвести подсдследственного под приговор, пусть даже и мягкий, чем закрыть его на предварительное, а затем отпустить в зале суда с оправдательным приговором!


А уродам 107 и 108 инкриминируют не так уж часто. По крайне мере это решение будет определенным компромиссом, как любое решение в реальной политике.
А кто хочет все, тот не получит ничего! Т. е. попытка принять идеальный закон о самообороне обречена на провал, лучше двигаться к цели постепенно.


edit log

Jager
23-6-2005 15:09 Jager

quote:
Originally posted by avryabov:
Вся "хулиганка" пойдет через присяжных.
Дорого встанет.

Суд присяжных дорого, а держать в тюрьме невиновных дешево?

quote:
Originally posted by avryabov:

Гы, а воров с грабителями и рекетиров тоже арестовывать не надо?

По первому разу нет! Презумпция невиновности либо работает, либо нет. Грабителем и рэкетиром признать может только суд, а никак не следователь...

quote:
Originally posted by avryabov:
С дуба рухнул?

Выбирайте выражения любезный!

Keltec
23-6-2005 16:19 Keltec
Коллеги! А почему вы решили ограничиться только этими статьями УК? В нынешнем судопроизводстве находятся ДЕСЯТКИ дел по ст.119 (угроза убийства), под которую подводится всего лишь ДЕМОНСТРАЦИЯ ОРУЖИЯ, а даже не его применение. Бандиты, грабители, насильники, пьяные отморозки, оказывается, до смерти боятся направленного на них газового пистолета, и это даёт прокуратуре повод для возбуждения уголовного дела по ст.119 в отношении защищающегося.
Такие вот делишки.
Jager
23-6-2005 16:34 Jager
quote:
Originally posted by Keltec:
Коллеги! А почему вы решили ограничиться только этими статьями УК? В нынешнем судопроизводстве находятся ДЕСЯТКИ дел по ст.119 (угроза убийства), под которую подводится всего лишь ДЕМОНСТРАЦИЯ ОРУЖИЯ, а даже не его применение. Бандиты, грабители, насильники, пьяные отморозки, оказывается, до смерти боятся направленного на них газового пистолета, и это даёт прокуратуре повод для возбуждения уголовного дела по ст.119 в отношении защищающегося.
Такие вот делишки.

Наверно потому, что нельзя объять необъятное! Попытка решить все сразу, приведет к тому, что не решиться ничего!
У Пушкина об этом хорошо написано, в сказке "О рыбаке и рыбке"

edit log

Wolverene
23-6-2005 17:09 Wolverene
quote:

2. Принять закон по которому человек, не имеющий судимостей, даже погашенных, и не привлекавшийся к административной ответственности за хулиганство, не может быть заключен под стражу до суда. Исключение можно сделать только для тех кому инкриминируется заказное убийство или терроризм. Инкриминировать заказное убийство или терроризм за самооборону трудно, даже для наших прокуроров.

Я думаю что это очень важное положение, все же освобождение под залог нормального человека - это лучше чем заключение, ломка психики - и это до признания человека виновным (потому как виновным его признать может только суд).

Многие владеют недвижимым имуществом - квартира, к примеру - вполне можно под залог отдавать...

А насчет таких, кому проблем большую сумму под залог отдать, или кто квартиру за раз плюнуть покупает - так такие и судью просто так купят...

avryabov
23-6-2005 18:23 avryabov
quote:
Originally posted by Jager:
Выбирайте выражения любезный!

Точно рухнул.
Рисую картину: тебя рекетируют.
ты подаешь ментам заяву, но наследующий день к тебе заявляется тот на кого ты подал заяву, и он легко поигрывая небольшим ножичком предлагает ее прямо сейчас отозвать, также заходит и к свидетелям.
Что делать бушь?
Или на вора подозреваемого в краже нескольких милионов зацепили в аэропорту, и что? его заарестовать нельзя? будем ждать пока он на корабле уплывет?
Зачем мера пресечения "содержание под стражей" вообще существует знаешь?
avryabov
23-6-2005 18:30 avryabov
ИМХО выпускание под залог до суда, в тех случаях где не имеет место умышленное насилие или угроза насилием помогло бы.
ByPasser
23-6-2005 18:32 ByPasser
Для начала хорошо бы понять, какая сейчас главная проблема(-ы) с самообороной. И уж потом - как ее законодательно решать.
ИМХО, основные проблемы(в порядке важности):
1) желание некоторых следователей получить палку, посадив самооборонщика
2) правоприменитальная практика по которой законная самооборона признается незаконной

В дополнение к идее про присяжных мне кажется важным:
-отменить превышение пределов необходимой самообороны в своем жилище. Т.е. у себя дома всяк может обороняться от посторонних лиц всеми доступными ему средствами.
-ввести понятие "заведомо нелетальных средств самообороны" (баллончики, газюки, оса и пр.), применение которых в строгом соответствии с инструкцией не может быть истолковано как покушение на убийство или умышленное причинение тяжких телесных п.
-признать охотничьи номерные ножи гражданским оружием самообороны с выдачей соотв. лицензий как на газюки (в этом случае самооборона с таким ножом приобретает _легальный_ статус, что будет важно на суде).-
-в порядке бреда: легализовать процедуру ношения диктофона и немедленного опечатывания его СМ по факту самообороны.

avryabov
23-6-2005 18:36 avryabov
ИМХО гораздо более неприятен тот факт, что не открывать дело по результативной обороне прокуратура не может (труп как никак), а закрывать - наказание прокурору. Это надо править в первую очередь.
Анубис
23-6-2005 18:37 Анубис
Выскажу свои рекомендации по данному вопросу, как сделать так, что-бы поменьше людей попадали за решетку по факту самообороны. Ввести в УПК (заключение под стражу в качестве меры пресечения может применяться только по делам о тяжких и особо тяжких преступлениях, исключением являются случаи: нарушения ранее избранной меры пресечения, отсутствие постоянного места жительства, наличие непогашенной судимости). Уже озвучивалась идея, что все дела, где есть сомнения что это самооборона должен рассматривать суд присяжных, идея разумная, но на первых порах пусть суд присяжных рассматривает все подобные дела при наличии трупа или тяжких телесных повреждений. Довод о дороговизне суда присяжных (по любым делам) считаю абсурдным - в случае судебной ошибки держать человека 10 - 15 лет в тюрьме явно дороже. Ввести правило, если дело дошло до суда присяжных и там развалилось, следователя расследовавшего данное дело и прокурора, поддерживавшего обвинение в суду увольняют из органов за несоответствие занимаемой должности без права восстановления (дабы сырые дела не попадали в суд)
ByPasser
23-6-2005 18:50 ByPasser
2 avryabov:
стопудово согласен.
2 Анубис:
Ввести правило, если дело дошло до суда присяжных и там развалилось, следователя расследовавшего данное дело и прокурора, поддерживавшего обвинение в суду увольняют из органов за несоответствие занимаемой должности без права восстановления
В результате следователи после заявления гопа о самообороне бодро побегут закрывать дело.
Наказание за разваленное дело конечно должно быть (и есть), но не такое же!
Анубис
23-6-2005 19:13 Анубис
Просто десять раз подумает, а достаточно-ли доказательств? Не забывайте, что на кону судьба человека и в этом ракурсе лучше отпустить десять виновных, чем осудить одного невиновного.

Guns.ru Talks
Самооборона в России
Правоприменительная практика по делам связанным с самообороной. ( 1 )