Guns.ru Talks
Самооборона в России
Защитил семью - получи срок ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Защитил семью - получи срок

polyakoff
P.M.
24-12-2020 09:44 polyakoff
30 декабря в Твери начнется суд над Александром Зобенковым - защищая семью, он убил трех человек

30 декабря, в Тверском областном суде пройдет предварительное слушание по делу Александра Зобенкова, которого обвиняют в убийстве трех человек в селе Михайловское.

Еще до передачи дела в суд сторона защиты пыталась добиться переквалификации обвинения в убийстве на превышение пределов обороны. Александр Зобенков настаивает, что защищал свою семью, гостей и маленьких детей от ворвавшихся на праздник пьяных громил. Пока переквалификации добиться не удалось в следственном управлении СКР по Тверской области считают, что собранная доказательная база говорит о квалификации преступления именно по ч. 2 ст. 105 УК РФ убийстве двух и более лиц. По этой статье Зобенкову грозит от 8 лет колонии до пожизненного лишения свободы.

По информации Tverigrad.ru, сторона защиты будет просить о том, чтобы дело рассматривали присяжные заседатели.
Напомним, вечером 2 мая 2020 года в селе Михайловское Калининского района были убиты трое человек Василий Петров, Мирослав Ордынский и Гаджи Турачмагомедов. Эти трое пьяных мужчин ворвались на территорию домовладения к Александру Зобенкову, который вместе с гостями, среди которых были и дети, праздновал день рождения супруги.

Во время праздника собака соседа Зобенкова, маленький терьер, выбежала за забор и облаяла стадо коз. Хозяйка животных позвонила своему сыну Василию Петрову и пожаловалась на произошедшее. Петров собрал команду в составе трех человек и, вместе со своей беременной подругой, через несколько часов приехал из Подмосковья в Михайловское «на разборку».

Ворвавшись к Зобенкову, пьяные громилы начали жестоко избивать его соседа, который потерял сознание. Досталось и присутствующим женщинам, которые пытались успокоить нападавших. Все это происходило на глазах маленьких детей, причинив им психологическую травму. Пытаясь защитить семью и гостей, Зобенков начал бить нападавших ножом. От полученных ранений они погибли.

Дэмьен
P.M.
24-12-2020 10:09 Дэмьен
Originally posted by polyakoff:

Пытаясь защитить семью и гостей, Зобенков начал бить нападавших ножом. От полученных ранений они погибли.

Увы, но при таких раскладах подсудимый по ч.2 ст.105 и получит.. .

------
Главное в моей работе это умение ждать. И говорят, что я умел ждать.. . лучше всех (с) Алексей Шерстобитов

Дэмьен
P.M.
24-12-2020 10:13 Дэмьен
Но!
Если, к примеру, вспомнить дело Миасского стрелка, там тоже ворвались безоружные, начали избивать родственника, пьяный чел достал из сейфа своё ружжо и перестрелял безоружных. И был в итоге оправдан, признали произошедшее необходимой обороной.
Х.з., почему и как там что вышло - но КМК дело быстро попало на стол Бастрыкину, поэтому и разбирались с ним вдумчиво.

------
Главное в моей работе это умение ждать. И говорят, что я умел ждать.. . лучше всех (с) Алексей Шерстобитов

Дэмьен
P.M.
24-12-2020 10:16 Дэмьен
Кароч, интересно что по этому поводу скажет гуру Пилигримус?

------
Невозможно заниматься тем, чем я занимался и никогда не попасться. Потому что роют-копают, как лягушка из молока масло взбивают и в принципе правильно делают (с) Алексей Шерстобитов

polyakoff
P.M.
24-12-2020 10:52 polyakoff
click for enlarge 1200 X 718 136.8 Kb

Четверо мужчин с палками в темноте ворвались на участок Зобенкова и начали жестоко избивать присутствующих прямо на глазах маленьких детей. Первым удар получил Зобенков, у которого на руках была дочка. Его супругу Марину оттолкнули в сторону, набросившись на Васильева, которого забили чуть ли не до смерти. Спустя мгновения он лежал в луже крови с пробитой головой и без сознания.

кулумнур
P.M.
24-12-2020 11:09 кулумнур
Отморозков не нужно теперь останавливать? И нужно обязательно дождаться, что бы они распоясавшись кого то покалечили или грохнули? Всё можно понять, войти в положение пока такая ситуация не произойдёт с твоей семьёй и тобой лично.
bik123bik
P.M.
24-12-2020 12:02 bik123bik
От полученных ранений они погибли
то есть на одного ножевика напали четверо с палками и он зарезал троих.
Добрый Ээх
P.M.
24-12-2020 12:05 Добрый Ээх
кулумнур:
Отморозков не нужно теперь останавливать? И нужно обязательно дождаться, что бы они распоясавшись кого то покалечили или грохнули? Всё можно понять, войти в положение пока такая ситуация не произойдёт с твоей семьёй и тобой лично.

У нас вся судебно-правовая система заточена на то, чтобы личность человека размазать. Особенно тех, кто "посмел"- остальным пример будет. Примеров- дохрена. В узде держать таких "размазанных" просто. Крепостное право, колхоз, нынешний писос - исторически так складывается, что только государство имеет право, а, ты, - вошь и слизь лагерная. А желающим высказать, что-то типа : "А у них негров линчуют", скажу заранее: "Мне по"уй, я и все мои здесь живут, а не "там".

PS Каких денег и усилий стоит выиграть дело- отдельная тема. Это уже не благодаря, а вопреки системе "правосудия".

bik123bik
P.M.
24-12-2020 16:01 bik123bik
только государство имеет право
а то что в РФ полтора миллиона бойцов частных силовых подразделений это нифига?
Охотник1975
P.M.
24-12-2020 16:39 Охотник1975
Бик, а какое это имеет значение для темы?
bik123bik
P.M.
24-12-2020 18:04 bik123bik
так двое из напавших были охранниками
Опель-капут
P.M.
24-12-2020 18:10 Опель-капут

так двое из напавших были охранниками
#12

то что в РФ полтора миллиона бойцов частных силовых подразделений это нифига

Пля😁каких "частных силовых подразделений,я на экзамене в РГ этих "бойцов "вижу😆там и бабушки сторожихи есть,но которым для работы 4 разряд нужен😁
Что касается темы,то опять же приходим к изначальному:что в первый протокол попало,то потом и топором тяжело вырубить.Слушаем советы Пилигримуса вообщем.
Потому что судья будет работать не с материалами из СМИ,а с протоколами и показаниями где чел мог что то не так сказать.
SDR
P.M.
24-12-2020 18:58 SDR
Думается за дело посадят
Потому как была бы вместо ножа палка, и все обернулось бы по другому
Piligrimus
P.M.
24-12-2020 19:01 Piligrimus
Originally posted by Опель-капут:

.Слушаем советы Пилигримуса вообщем.


Щас, народ. Дайте пиццу доесть, только что принесли.
Originally posted by Дэмьен:

интересно что по этому поводу скажет гуру Пилигримус?


Скажу, чуть терпения. Вернулся домой только что. Вина налил, пиццу заказал. Жую.
Защищал сегодня школьницу, ученицу 11 класса, отличницу. Ч. 4 ст.228.1 УК РФ. Ужасс.. . Продлили ей сегодня домашний арест. Хорошо, хоть не под стражей. Полагаю, с учётом обстоятельств дела и личности подсудимой, добьёмся условного наказания (хотя по этой статье условно - великая редкость; но есть у меня фишка в запасе). Рассмотрение дела по существу ещё не скоро: мы на стадии следствия.
По существу топика выскажусь чуть позже.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Опель-капут
P.M.
24-12-2020 19:18 Опель-капут
интересно что по этому поводу скажет гуру Пилигримус?

В т.ч.можно ли ходатайствовать о рассмотрении дела судом присяжных(дело Зобенкова)?
Дэмьен
P.M.
24-12-2020 19:21 Дэмьен
Originally posted by Piligrimus:

По существу топика выскажусь чуть позже.

Good!
Ждёмс...


------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

тов.Берия
P.M.
24-12-2020 19:52 тов.Берия
Никто не вспомнил дело Гегама Саркисяна?
Опель-капут
P.M.
24-12-2020 20:00 Опель-капут
Чей то?вполне себе успешно нашампурил троих нападавших.Дело закрыто
RusVeles
P.M.
24-12-2020 20:02 RusVeles
тов.Берия:
Никто не вспомнил дело Гегама Саркисяна?

Это который четверых или пятерых кухонным ножом зарезал?

Дэмьен
P.M.
24-12-2020 20:05 Дэмьен
Originally posted by тов.Берия:

Никто не вспомнил дело Гегама Саркисяна?

В данном случае, в данном случае, реальны расклад - другой!

1. Обвиняемый в убийстве, так скать - написал заявление о самообороне только лищь в августе, тогда когда само событие, само событие, произошло - 2 мая 2020 года.

2. Количество нанесения ударов и качество нанесения ударов рассмотрите ещё раз, плз! У обвиняемого 5 ударом коротким ножом, длина лезвия которого не более 10 см, к сожалению данный факт характеризуе, так скать, не в пользу .. .
Уж очень уж он результативно поработал.. В данном случае...

------
Жизнь есть выживание особей
В зависимости от везения
Многообразными способами
От прекрасных до омерзения.
(C) Алексей Шерстобитов

SDR
P.M.
24-12-2020 20:06 SDR
Piligrimus:

Скажу, чуть терпения. Вернулся домой только что. Вина налил, пиццу заказал. Жую.
Защищал сегодня школьницу, ученицу 11 класса, отличницу. Ч. 4 ст.228.1 УК РФ. Ужасс.. . Продлили ей сегодня домашний арест. Хорошо, хоть не под стражей. Полагаю, с учётом обстоятельств дела и личности подсудимой, добьёмся условного наказания (хотя по этой статье условно - великая редкость; но есть у меня фишка в запасе). Рассмотрение дела по существу ещё не скоро: мы на стадии следствия.
По существу топика выскажусь чуть позже.


Еще скажите что не при делах она и подкинули

Piligrimus
P.M.
24-12-2020 22:25 Piligrimus
Всем привет!
Вообще-то, конечно, чтобы дать заключение по делу, нужно его изучить.
Но в данном случае открытых источников вполне достаточно.
Имеет место классический случай необходимой обороны. Я бы сказал, что более "самооборонной" обороны не придумаешь и нарочно.
Реальная иллюстрация к ст.37 УК РФ и Пленуму ВС по данному вопросу.
даже и комментировать и разбирать "по полочкам" казус нет смысла: всё слишком очевидно.
По счатсью, дело подпадает под юрисдикцию суда присяжных.
Прогноз: абсолютно неизбежный оправдательный вердикт присяжных.
Почему закрыли невиновного человека? А система у нас такая. Не в первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда "правоохрЕнители" демонстрируют своё правовое невежество. Это и в советские времена было. И сейчас продолжается. Управляемое "кривосудие". Суд присяжных поправит ситуацию, без сомнения.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

Цепятыч
P.M.
24-12-2020 22:40 Цепятыч
Внушает надежду.. .
Piligrimus
P.M.
24-12-2020 22:40 Piligrimus
Originally posted by SDR:

Еще скажите что не при делах она и подкинули




Не болтайте глупости, пожалуйста. Я ни на что подобное даже не намекал.
Доказанность по этому делу сомнений не вызывает. Вину девушка признаёт полностью.
"Фишка" в другом: преступление совершено в группе, и защита усматривает там соучастие в форме пособничества (ч.5 ст.33 УК РФ).
Наказание соучастникам назначается с учётом их роли в совершении преступления. Роль девушки в данном случае незначительна: организатор преступления (её несовершеннолетний бойфренд) вполне мог обойтись и без её участия. Он сам приобретал наркотик и сам делал тайники для сбыта.
Впуталась девочка в историю по глупости.
Но выводы сделала правильные.
Смягчающих обстоятельств выше крыши.
Режим домашнего ареста соблюдает. Со следствием сотрудничает. Заключаем досудебное соглашение.
Наказания девушка заслуживает, это несомненно.
Но на первый раз можно и условно. С учётом незначительности её роли, характеристики личности и поведения после совершения преступления.
Задача защитника - убедить в этом суд.
Я постараюсь.
Для этого задействую детский реабилитационный центр, органы опеки, школу, ПДН и многое другое.
В этом и заключается моя работа.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

SDR
P.M.
24-12-2020 22:53 SDR
Piligrimus:

Не болтайте глупости, пожалуйста. Я ни на что подобное даже не намекал.
Доказанность по этому делу сомнений не вызывает. Вину девушка признаёт полностью.
"Фишка" в другом: преступление совершено в группе, и защита усматривает там соучастие в форме пособничества (ч.5 ст.33 УК РФ).
Наказание соучастникам назначается с учётом их роли в совершении преступления. Роль девушки в данном случае незначительна: организатор преступления (её несовершеннолетний бойфренд) вполне мог обойтись и без её участия. Он сам приобретал наркотик и сам делал тайники для сбыта.
Впуталась девочка в историю по глупости.
Но выводы сделала правильные.
Смягчающих обстоятельств выше крыши.
Режим домашнего ареста соблюдает. Со следствием сотрудничает. Заключаем досудебное соглашение.
Наказания девушка заслуживает, это несомненно.
Но на первый раз можно и условно. С учётом незначительности её роли, характеристики личности и поведения после совершения преступления.
Задача защитника - убедить в этом суд.
Я постараюсь.
Для этого задействую детский реабилитационный центр, органы опеки, школу, ПДН и многое другое.
В этом и заключается моя работа.


Извините
Но я в ее возрасте куйней не занимался
А значит наказание должно быть жестче, раз ума нет
Аксиома, когда мозгов нет, через жопу вправляют

Yaken
P.M.
24-12-2020 23:35 Yaken
polyakoff:

Еще до передачи дела в суд сторона защиты пыталась добиться переквалификации обвинения в убийстве на превышение пределов обороны.

Зачем интересно? Присяжным веры больше. А если бы изменили квалификацию, решение бы выносил "один высокопрофессиональный судья", а не всякие там старухи безработные.. ой, т.е. представители народа.
SDR:
Думается за дело посадят
Потому как была бы вместо ножа палка, и все обернулось бы по другому

Ни фига не по другому. С чего бы? С юридической точки зрения - не важно вообще.
Дэмьен:
... КМК дело быстро попало на стол Бастрыкину, поэтому и разбирались с ним вдумчиво.

Т.е. вы реально верите, что Бастрыкин не в курсе того, как работают его сотрудники?
RusVeles
P.M.
24-12-2020 23:55 RusVeles
Piligrimus:

.. .

"«Кроме того, следствие делает вывод, что Зобенкову уже не обязательно было обороняться, так как преступные действия на тот момент якобы прекратились, причём прекратили их женщины!» подчёркивает Галина Иванцова.

В постановлении о привлечении Александра в качестве обвиняемого говорится, что «в момент причинения Петровым и Турачмагомедовым телесных повреждений Васильеву между последним и нападавшими встала Соловьёва (жена Александра. RT) с малолетней Зобенковой на руках, фактически препятствуя нанесению телесных повреждений находящемуся на земле Васильеву». А подошедшая к ним Пирогова (жена Михаила Васильева) «стала удерживать палку, тем самым также препятствуя нанесению ударов Васильеву». По версии следствия, мужчины «в результате действий Соловьёвой и Пироговой фактически перестали наносить телесные повреждения Васильеву»."


Как я понял, тут ещё имеет место быть совершенно "неправильные" показания свидетелей. Неправильные для обвиняемого...

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 00:20 дезерт игл
Ужасс.. . Продлили ей сегодня домашний арест

Чего тут ужасного?
Не хрен со сбытчиками дури якшаться.
Опель-капут
P.M.
25-12-2020 00:20 Опель-капут
Зачем интересно? П

Что значит зачем?за убийство при превышении могут дать максимум 2 года.Т.е.мог получиться вариант даже в случае реального срока,что засчитают нахождение в изоляторе и освободят в зале суда.
Как это было в КК где чел застрелил двоих из ружья,но было превышение.
Хотя здесь даже превышения не усматривается.
Piligrimus
P.M.
25-12-2020 00:28 Piligrimus
Originally posted by SDR:

я в ее возрасте куйней не занимался


Ох, чем только мы с пацанами не занимались в её возрасте ( Хорошо, что нас не поймали ))
Originally posted by SDR:

значит наказание должно быть жестче, раз ума нет


Жёстче, чем что? Почему обязательно в колонию? Почему домашнего ареста на несколько месяцев и условного срока недостаточно? С соответствующим контролем в течение испытательного срока? При том, что осознала и переживает? И на руках у неё, на её попечении , фактически 68-летний дед? Мама умерла давно. Отца она не знает вообще. Учится хорошо, собирается поступать в ВУЗ. Максимальное наказание, с учётом смягчающих обстоятельств - 3 года 9 мес л/св (для взрослых по этой статье - от 10 до 20 лет). Реально ей светит не более 2-х лет. Два года в воспитательной колонии её исправят? Не думаю. Обычно доверие воспитывает лучше, чем наказание. Вот сейчас, к примеру, она передвигается по городу свободно по разным делам, но с разрешения следователя на каждый выход из дома. Самовольно из дома не выходит. Короче, отбывает наказание без нарушений режима. А любое наказание в этом случае по прошествии определённого времени имеет тенденцию к смягчению. Так стоит ли направлять девушку в колонию, если исправить её можно и без этого? Может быть, пусть лучше сдаст ЕГЭ, поступит в ВУЗ и станет законопослушным членом общества, чьей-то женой и матерью? Я лично так считаю. И надеюсь, что суд со мною согласится, так как смягчающих обстоятельств действительно очень много. По существу, сбытом занималась не она, а её бойфренд. Она лишь набллюдала. Но.. . в двух случаях как бы не только наблюдала. За что и сидит сейчас под домашним арестом в ожидании суда. Ладно, посмотрим, чем закончится её история.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 00:40 дезерт игл
Она лишь набллюдала. Но.. . в двух случаях как бы не только наблюдала

То бишь закладчица.
Piligrimus
P.M.
25-12-2020 00:40 Piligrimus
Originally posted by RusVeles:

имеет место быть совершенно "неправильные" показания свидетелей. Неправильные для обвиняемого...




Да нет. Свидетели говорили, как оно было. Но и при этих обстоятельствах состояние необходимой обороны совершенно очевидно.
Originally posted by RusVeles:

ужчины 'в результате действий Соловьёвой и Пироговой фактически перестали наносить телесные повреждения Васильеву'."


Следовательский бред, и ничего больше. Для обвиняемого факт прекращения преступного посягательства был совершенно не очевиден. да и не было этого прекращения. не может слабая женщина с ребёнком на руках сдержать четырёх пьяных питекантропов.
Originally posted by RusVeles:

'стала удерживать палку, тем самым также препятствуя нанесению ударов Васильеву'


А если бы не удержала? А могла не удержать? И что бы тогда??
Там и о превышении пределов н/о речи нет: жизни людей грозила реальная опасность, особенно Васильеву. Мы это видим по шрамам на его голдове. Чудом остался жив.

Originally posted by Yaken:

сторона защиты пыталась добиться переквалификации обвинения в убийстве на превышение пределов обороны.


Я бы не усмотрел здесь и превышения. Не вижу такового никак.
Originally posted by Yaken:

вы реально верите, что Бастрыкин не в курсе того, как работают его сотрудники?


Я - да. Верю. бастрыкин и иже с ним живут в ирреальном, вымышленном мире. Типа, как агрофюрер Лукашенко искренне уверен, что народец-то его любит! а воду мутят смутьяны, нанятые Россией, США, Украиной и Польшей. А народец любит! Народец за него голосовал, комиссии избирательные подтверждают!
Лука в это искренне верит.
Так же и Бастрыкин далёк от того, что реально происходит на "земле".

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 00:43 дезерт игл
Верю. бастрыкин и иже с ним живут в ирреальном, вымышленном мире

Они живут в абсолютно безопасном мире.
Piligrimus
P.M.
25-12-2020 00:54 Piligrimus
Originally posted by дезерт игл:

То бишь закладчица


Нет. Она не сделала ни одной закладки.
И наркотик был не её.
Но один раз она помогла бойфренду расфасовать зелье.
И разрешила ему оставить часть наркотика в её комнате. Состав преступления имеется. Но, ИМХО, соучастие в форме пособничества (через ч.5 ст.33 УК РФ). Пособничество влечёт более мягкое наказание, чем соучастие в форме соисполнительства. Таков закон.

Originally posted by дезерт игл:

Чего тут ужасного?
Не хрен со сбытчиками дури якшаться.


Не хрен, конечно. За то и наказана. Все дети на улице, в снежки играют, а она сидит дома. Уроки учит, тоже полезно )
А ужас в том, что молодёжь так легко "ведётся" на эту "Гидру" и "ДаркНет". Это же не впервые, я с этим постоянно сталкиваюсь. У меня не одно такое дело, даже сейчас в производстве есть похожее, с юношей 17 лет, студентоим колледжа. Тоже ждёт суда на подписке о невыезде.
Девушка мне объясняла, почему так. Долгая история молодёжных субкультур. Виноваты мы. взрослые, допустившие существование сетей сбыта наркотиков в нашей стране. Не я лично, но всё наше поколение.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 00:59 дезерт игл
Девушка мне объясняла, почему так. Долгая история молодёжных субкультур. Виноваты мы. взрослые, допустившие существование сетей сбыта наркотиков в нашей стране. Не я лично, но всё наше поколение.

Почему мы?
Правоохранители.
Без их крыши явно не было б никакой торговли.
ужас в том, что молодёжь так легко "ведётся" на эту "Гидру" и "ДаркНет".

Так со всех сторон "бери от жизни все".
Вот и берут.
дезерт игл
P.M.
25-12-2020 01:02 дезерт игл
то и наказана. Все дети на улице, в снежки играют, а она сидит дома. Уроки учит, тоже полезно )

В Сингапуре порют кажись.

RusVeles
P.M.
25-12-2020 01:07 RusVeles
дезерт игл:

В Сингапуре порют кажись.

А где-то вешают.. . Вот так вот, раз оступилась и уже висишь, ножками дрыгаешь.. .

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 01:10 дезерт игл
где-то вешают.. . Вот так вот, раз оступилась и уже висишь, ножками дрыгаешь...

Вы не забывайте что это чьё то "оступилось" потом приводит к смерти других от сбытой таким отступленцем дури.
Кстати, та же хня и с продавцами левого огнестрела. Завтра эта пуля может полететь и в Вас.
А дозу может попробовать ваш ребёнок.
И к криминалу кстати(когда денег на дурь начинает не хватать) тоже.
По мне сбытчиков оптовиков и производителей, вешать вполне допустимо.
Piligrimus
P.M.
25-12-2020 01:24 Piligrimus
Originally posted by дезерт игл:

Почему мы?
Правоохранители.
Без их крыши явно не было б никакой торговли


"Мы" - потому что тех же "правоохрЕнителей" создаём и финансируем МЫ, т.е. гражданское общество.
Originally posted by дезерт игл:

[QUOTE]Originally posted by дезерт игл:
[B]
В Сингапуре порют кажись.


Не только в Сингапуре ) В других странах ЮВА тоже. В Судане, Либерии и других странах Африки ) В Саудовской Аравии недавно запретили, кстати.
Возможно, и наши тинэйджеры согласились бы получить розги в виде альтернативного наказания вместо воспитательной колонии ) Но у нас европейская, цивилизованная модель общества, в которой телесным наказаниям нет места. Ни для взрослых, ни для детей и подростков.

------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

дезерт игл
P.M.
25-12-2020 01:27 дезерт игл
Мы" - потому что тех же "правоохрЕнителей" создаём и финансируем МЫ, т.е. гражданское общество.

??
Я никого не создавал и не финансировал.
Налоги обязанность, и контроля за их расходованием у меня нет.
Так что.. .
которой телесным наказаниям нет места. Ни для взрослых, ни для детей и подростков.
------

Зря.. .

Guns.ru Talks
Самооборона в России
Защитил семью - получи срок ( 1 )