Самооборона в России
Защитил семью - получи срок
quote:Изначально написано polyakoff:
- Оправдан за отсутствием состава преступления, - подвёл черту судья Борис Райкес.Александр Зобенков действовал в рамках самообороны. Он будет освобождён в зале суда.
Удивительное решение, даже не верится. Учитывая, что по сложившейся судебной традиции, самообороняться можно начинать только после того, как тебя убили.
Вот она, волшебная сила общественного резонанса.
Если оправдали в чистую, адвокат сработал на отлично
странно почему не привлекли присяжных. Они бы без судьи оправдали 100 пудов.
quote:странно почему не привлекли присяжных. Они бы без судьи оправдали 100 пудов.
Ну вот и все,фенита ля комедия.Где там Бибик,Ор и прочие всепропальщики?И то эта трихомудия стала возможной только из-за того ,что Зобенков на протокол много сам на себя надиктовал или подписал не читая.Слушайте Пилигримуса о важности первоначальных показаний,фиксации улик против нападавших,материалов дела,показаний свидетелей,важности присутствия проверенного адвоката.
В школе бик. Некогда ему.
Ну вот, а вы переживали.
Но обвинение явно плохо отработало.
quote:Изначально написано Опель-капут:
сам на себя надиктовал или подписал не читая
А это у нас так менты просто работают. Что на самом деле ни разу не правильно - не должны они работать только на ту версию, по которой возбудились. Так то по уму, каким образом человек из за решетки должен доказательства того, что он не верблюд собирать, если менты их в упор не видят. А ведь че только не писали - и в дом он за ножом бегал, и бедолаг догоняли в машине резал, и палка то одна была на всех, и все пострадавшие, кроме Васи были трезвые, и бабы то всех уже спасли, и Сашу ни кто не 3,14здил...
quote:Но обвинение явно плохо отработало.
подгорает по этому поводу?
ждем оправдательного приговора по отстрелу двух нападавших таджиков в Ивановской обл
почитать бы решение.
quote:Изначально написано Or:
Ну вот, а вы переживали.
Но обвинение явно плохо отработало.
Ты вообще вменяемый? Или в тебе йунешский максимализм никак не утихнет? откуда эта гейдорасская манера противопоставлять своё мнение в любой теме?
Что за манечка у некоторых участников постоянно высказывать свое мерзкое "фи"?посадили человека-"ай какие в РОССИИ неправильные суды!",оправдали человека-"ай бляяя,обвинение куевое!"
А может эти персонажи сами недалёкие и в ненадо лезть в темы где "не ухом ни рылом"?
Прокуратура решение не опротестовала?
Заголовок темы переделать нужно "Защитил семью и не получил срок" 🤗
quote:Изначально написано Опель-капут:
Заголовок темы переделать нужно "Защитил семью и не получил срок" 🤗
Да не в названии дело...есть определенный тип персонажей которые вечно чем то недовольны. Ну типа -"летом слишком жарко,зимой слишком холодно,осенью через чур дождливо а весной постоянная нехватка витаминов в организме". И как они выживают просто непонятно.и себя мучают и окружающих раздражают.
Замечательный приговор. Похоже, что-то начинает сдвигаться в правосознании судейского корпуса. Может быть, со временем и следственные органы дозреют до понимания смысла ст.37 УК РФ.
quote:Originally posted by Опель-капут:
ждем оправдательного приговора по отстрелу двух нападавших таджиков в Ивановской обл
Там шансы оправдательного приговора весьма высоки. Возбуждено уголовное дело по факту нападения на дом обвиняемого. Огнестрельное ранение обвиняемого также зафиксировано СМЭ.
Скорее всего, следствие изменит (если уже не изменило!) статью обвинения и меру пресечения.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Piligrimus:
Замечательный приговор.
Не уверен. Как уже отмечал, я бы его посадил.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Похоже, что-то начинает сдвигаться в правосознании судейского корпуса.
Тут вообще не простая ситуация. С одной стороны как бы да. Неплохо. С другой как бы ребёнка не выплеснули.
Тут некоторые моей позиции не понимают. потому хотелось бы пояснить. Я не адвокат Зубенкова (или иного самооборонщика из упоминавшихся в данной теме) и не обвинитель. Потому мой интерес не заключается в том чтобы Зубенкова оправдали или обвинили.
Я просто гражданин РФ и мой интерес в том чтобы невиновного оправдали а виновного осудили. Разумеется моя позиция субъективна. И я оперирую той информацией что есть.
То есть оправдание всяких отморозков стреляющих в людей по любому чиху в мои интересы не входит также как и обвинение людей попавших в тяжёлую ситуацию.
Зубенков имхо, в этом смысле неодназначен, его есть за что опрадать, но есть за что и осудить (это всё с моей точки зрения).
И в этой истории я в большей степени на стороне обвинения.
К слову в Анапинской истории, где убили "отца, закрывшего калитку", я вообще полностью за обвинение. Там самооборонщик просто настоящий "отморозок", опасный для общества. И оправдательный приговор для меня не основание, чтобы я изменил своё мнение о нём(собственно приговоры что оправдательный что обвинительный не являются причингой для изменения собственного мнения в подобной ситуации). Я бы такого гражданина возле себя видеть бы не хотел.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Там шансы оправдательного приговора весьма высоки.
А в этой истории, я скорее на стороне самооборонщика. Меня только один вопрос смущает "что же сподвигло этих таджиков, вот так нападать?" Это ведь не просто драка, это серьёзные действия явно имевшие под собой и серьёзную основу. А информации о том что послужило причиной для таких масштабных событий почему-то нет. Или они мне не попадались. И это несколько настораживает.
Буду благодарен, если вы, как сведующий в деле человек, раскажете о причине агрессии нападавших.
quote:Originally posted by Or:
Как уже отмечал, я бы его посадил.
за что?
quote:Изначально написано Piligrimus:
Замечательный приговор.
Илья Юрич, а не знаете, как обстоят дела в Иваново по делу Анатолия Грудистова, который заступился за барышню в ночном клубе и то ли случайно то ли в порядке СО от толпы армян, применил ОООП убив одного из агрессоров? Там какой то мутный и лютый движняк происходит. У Грудистова сожгли дом, его самого переводят из СИЗО в СИЗО то ли спасая от расправы армян, то ли наоборот...
quote:Originally posted by diamond_d:
за что?
пост 445
quote:Изначально написано Or:
Зубенков имхо, в этом смысле неодназначен, его есть за что опрадать, но есть за что и осудить (это всё с моей точки зрения).
Мне бы было интересно посмотреть, как бы Вы поступили в подобной ситуации. Вы ее на себя примеряли? Я вот как то примерил, и могу сказать только одно - мне домой бы бежать не пришлось бы - у меня и шампуры хорошие и рядом с мясом нож всегда есть, а то и два...
К стати, надо сказать, что в разделе кримсводки даже обычные защитники правоохранителей считают по этому делу, что следак нюх потерял и правильно суд их в кучку макнул.
quote:Originally posted by Or:
Я бы такого гражданина возле себя видеть бы не хотел.
Так все просто.
Не нарушайте общественный порядок.
Не вламывайтесь на чужую территорию, особенно подшефе да в компании аналогичных сотоварищей.
quote:Originally posted by LRK:
Вы ее на себя примеряли?
К чему такие вопросы с очевидными ответами?
Если я высказываю некое, безусловно субъективное, мнение, то оно основано на моём житейском и всяком ином опыте. На том как я себя веду, как ведут себя люди меня окружающие, со мной пересекающиеся...
из этого исходит моё понимание того, что нормально(возможно, допустимо, бывает в жизни и т.д.), а что не нормально (является отклонением, не похоже на правду и т.д.)
Твк вот ситуация с Зобенковым, мне представляется в соответсвии моим описанием в посте 445.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Так все просто.
Вы процитировали мою фразу относительно дела в Анапе
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Не нарушайте общественный порядок.
кто там нарушал общественный порядок?
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Не вламывайтесь на чужую территорию,
Кто куда вломился?
И если убийство "сына" ещё можно как-то понять(там не всё однозначно). То "отца", который успокаивал сына, и пытался развести "враждующие стороны" грохнули вообще "незачто".
Суд он конечно суд, но моего мнения об этой истории лн не меняет. Я считаю что решение было несправедливым.
Но возможно я не знаю всех обстоятельств.
Моё виденье как выглядит дело в Анапе я давал в посте 484
Ну а виде с камеры наблюдения вы и сами можете посмотреть в посте 480
Собственно на 10 сек видно как отец подходит, закрывает открытую калитку и падает сражённый пулей.(прим в сети есть видео с большим хронометражём)
quote:Originally posted by Or:
Вы процитировали мою фразу относительно дела в Анапе
кто там нарушал общественный порядок?
Я правильно понимаю, что вы о случае, где сперва некие граждане, что то бурно отмечая, сперва врубили музыку на половину улицы.
А после того, как их сосед выразил по этому поводу негодование - они, немного погодя, решили сходить к нему в гости с молотком, не иначе как гвозди забить?
Так вот правом на "развлечение и послушать музыку" сперва было нарушено право "на отдых и тишину". Это для сведения.
Ну а потом уже другие права попытались нарушить...
Вы видимо из тех, кто забывает часто (или не знает всегда) о том, что ваши права заканчиваются ровно тогда, когда начинаются права других граждан.
quote:На том как я себя веду, как ведут себя люди меня окружающие, со мной пересекающиеся...
Ну все верно. У меня, например, и мыслей других не было.
Для вас, из ваших постов 445 и 484 - является абсолютно нормальным сперва "насрать на всех", потому что "вам нужно". А до кучи - вломиться в чужое жилище и навести там свои "порядки". Люди, вас окружающие, видимо думают и поступают аналогично? Верно?
И конечно да, тут я Вас понимаю - очень хочется наверное выйти из аналогичной ситуации этаким бравым молодцем-победителем.
А реальность такова, что могут вынести вперед ногами. И это, видимо, не устраивает.
Ну что ж. У вас всегда есть выбор где и рядом с кем Вам жить.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Так вот правом на "развлечение и послушать музыку" сперва было нарушено право "на отдых и тишину". Это для сведения.
Всё это прекрасно. только ограничения связанные с тишиной действуют не 24 часа в сутки у них есть время действия. За Анапу не скажу, т.к. живу в Питере
Но сильно подозреваю, что в 19 с копейками можно слушать музыку громко.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Для вас, из ваших постов 445 и 484 - является абсолютно нормальным сперва "насрать на всех", потому что "вам нужно".
Т.е. посты вы не читали.
Молодец.
quote:Но сильно подозреваю, что в 19 с копейками можно слушать музыку громко.
Вы не поняли сути. И скорее всего не поймете.
Вы ищите НПА, которые разрешают или не запрещают ВАМ громко включать музыку. При этом забывая поинтересоваться - а хотят ли слушать ее те, кто находится рядом. Но при всем при этом, гражданин, которого вы считаете маньяком, не пришел в чужой дом с оружием.
Собственно в рамках обсуждаемой темы - точно также ни при каких обстоятельствах нельзя покушаться на неприкосновенность жилища, право на жизнь и т.д. и т.п.
В обоих упомянутых Вами случаях - покусившихся на эти права граждан ждала мгновенная карма. А для них, видимо, это было нормальной практикой.
Конечно я прочитал ваши посты. Внимательно. И сделал абсолютно верные выводы.
quote:Изначально написано Or:
Т.е. посты вы не читали.
Та толку то их читать... перечитал - загрустил. Ваше мнение бежать из собственного дома при начале непонятной х@йни считаю для себя абсолютно неприемлемым.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Вы ищите НПА, которые разрешают или не запрещают
разумеется. Потому что как только вы говрите слово "право"
quote:Originally posted by arkan_omsk:
правом на "развлечение и послушать музыку
quote:Originally posted by arkan_omsk:
нарушено право "на отдых и тишину"
вы тут же должны представлять себе НПА. поскольку право этот то что защищаетмся государственным принуждением в соответствии с НПА. Если НПА нет, то и "прав" нет.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
При этом забывая поинтересоваться
совершенно справедливое замечание. Поэтому, если бы вы читали мои посты, то видели бы что я не одобряю действий убитых. В частности называю их "быдло меломанами".
Но при этом должен отметить что обязанности интересоваться у неограниченного круга лиц(хрен знает какого количества соседей, прохожих и ещё кого-нибудь) о том как им слушать музыку у быдло меломанов нет.
Если нет прямого запрета их поведение допустимо. Пусть и не красиво с точкизрения человеческого общежития.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Но при всем при этом, гражданин, которого вы считаете маньяком, не пришел в чужой дом с оружием.
Не пришёл. Он пришёл туда ругаться, давайте уж будем откровенны. Он развязал конфликт, а когда тот перешёл в острую фазу ретировался за ружьём.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
точно также ни при каких обстоятельствах нельзя покушаться на неприкосновенность жилища
Так в том то и проблема, что попытки нарушить неприкосновенность желища были прекращены до того как был открыт огонь.
И человек по которому открыли огонь и восе таких попыток не осуществлял. Наоборот он старался погасить канфликт спровоцированный "самооборонщиком".
И вот его то право на жизнь и было нарушено.
quote:Originally posted by arkan_omsk:
Конечно я прочитал ваши посты. Внимательно.
Есть большие сомнения, поскольку я в своих постах отнюдь не одобряю действий "пострадавших", кроме действий отца из Анапы, который реально получил не зачто.
Еще раз убеждаюсь, каждый переживает за социально более близкий ему элемент. Мне ближе и понятнее человек, который дал отпор буйному агрессивному хаму, который сам полез к нему. А кто-то переживает за буйное агрессивное быдло, которое упорно напрашивалось на.
quote:Originally posted by Or:
Есть большие сомнения, поскольку я в своих постах отнюдь не одобряю действий "пострадавших", кроме действий отца из Анапы, который реально получил не зачто.
а чем закончилась та история?
quote:Originally posted by diamond_d:
а чем закончилась та история?
Оправданием стрелявшего.емнип
quote:Изначально написано Or:
Оправданием стрелявшего.емнип
Нормально.
quote:Originally posted by Or:
Оправданием стрелявшего.емнип
Формально не оправданием, а осуждением за причинение смерти при превышении пределов н/о. Но по существу дела, с учётом, что всё происходило в Краснодарском крае, а не в штате Техас, это равно оправданию. Судили, однако, присяжные, а им видней.
Аналогичный приговор был вынесен в своё время зеленоградским судьёй Гривко по делу о столкновении байкеров двух враждующих группировок. С освобождением из под стражи стрелявшего байкера. Публика встретила приговор, как оправдательный. Судье - безусловный респект. Кстати, знаком с ним лично по одному процессу (давно было, лет десять назад или более). Вполне добросовестный судья. Так, по ходатайству защиты он организовал допросы по видеоконференции двух свидетельниц, на момент рассмотрения дела отбывавших наказание в двух женских колониях в разных концах страны. Непросто было, ибо пришлось их этапировать из ИК в СИЗО, где была связь по ВКС. Но судья не отмахнулся, а организовал эти ВКС.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Piligrimus:
Судили, однако, присяжные, а им видней.
Ну, это мы обсуждали в соседней теме.
Я б не сказал что им очень сильно видней(благо есть личный опыт присяжного). Впрочем суд состоялся, результат есть какой он есть. Моё мнение что результат неправильный врядли кого плющит.Но и меня не сильно "удивляет"ит что кто-то где-то принял неправильное судебное решение. Даже присяжные.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Аналогичный приговор
А в чём выражалась аналогичность, там тоже первый выстрел был сделан по человеку в конфликте не участвовавшем( в смысле не бывшем агресором)?
quote:Originally posted by Or:
А в чём выражалась аналогичность, там тоже первый выстрел был сделан по человеку в конфликте не участвовавшем( в смысле не бывшем агресором)?
при групповом нападении допускается стрелять в любого единомышленника нападающей стороны.
quote:Originally posted by diamond_d:
при групповом нападении
А оно было, групповое то, и кто были участники группы?
А какая разница? У тебя уже месяц подгорает🤣суд уже принял решение что нападение было и стрелок находился в состоянии НО, хотя и превысил.Вопрос закрыт, все остальное пустое сотрясение клавиатуры
quote:Изначально написано Опель-капут:
А какая разница? У тебя уже месяц подгорает🤣суд уже принял решение что нападение было и стрелок находился в состоянии НО, хотя и превысил.Вопрос закрыт, все остальное пустое сотрясение клавиатуры
Просто господин прогностик круто обосрался с прогнозом, и теперь старательно делает вид, что это обосрался не он.
quote:Originally posted by Or:
А оно было, групповое то, и кто были участники группы?
да было. Группа обезьян и им сочувствующих подошли к одному "качать". ВС разъяснил на этот счет, что при конфликте можно причинять ЛЮБОЙ вред, ЛЮБОМУ кто пришел качать и рядом постоять. Не важно с какими целями он там стоял рядом.
quote:Originally posted by diamond_d:
Группа обезьян и им сочувствующих подошли к одному "качать". ВС разъяснил на этот счет, что при конфликте можно причинять ЛЮБОЙ вред, ЛЮБОМУ кто пришел качать и рядом постоять. Не важно с какими целями он там стоял рядом.
Т.е. запись с видеокамеры вы не смотрели.
quote:Originally posted by Or:
Т.е. запись с видеокамеры вы не смотрели.
смотрел. Мужик все правильно сделал.
quote:Изначально написано diamond_d:
смотрел. Мужик все правильно сделал.
И суд так решил...
quote:Originally posted by diamond_d:
смотрел.
Если бы смотрели, то увидели бы что там нет группового нападения. Нет там группы в уголовноправовом смысле. Поскольку цели у людей разные.
Сын хотел разобраться со стрелком. Отец хотел предотвратить эту разборку. Они не составляли группу.
"Групповое нападение" не обязательно означает что все преступники одновременно убивают пострадавшего.
Нападение было совершено группой лиц. А кто из них ножиком тыкал, битой бил, дрочил или песни пел - неважно. Пришли группой, ну и на зону или к праотцам ушли группой. Уот и фсио.
quote:Originally posted by ranchero450:
"Групповое нападение" не обязательно означает что все преступники одновременно убивают пострадавшего.
действительно не означает.
Нападение группой означает что все члены группы имеют умысел на совершение нападения. И тогда действительно не так важно кто конкретно "убивал"(нужно правда учитывать эксцесс исполнителя и другие тонкости).
А когда один из двоих имеет умысел на совершение нападения, а другой желает предотвратить нападение. Это не группа.
quote:Originally posted by ranchero450:
Пришли группой,
это детский сад.
Если кто-то кого-то зарезал в вагоне метро. Значит можно посадить всех пасажиров в вагоне они же там были все, "пришли группой". Шляпа.
quote:Изначально написано Or:
Нападение группой означает что все члены группы имеют умысел на совершение нападения
НЕТ. Но нападение они совершили в составе группы.
quote:Изначально написано Or:
это детский сад.
Если кто-то кого-то зарезал в вагоне метро. Значит можно посадить всех пасажиров в вагоне они же там были все, "пришли группой". Шляпа.[/B]
Да, Ваши измышления - детский сад.
quote:Originally posted by Or:
нет группового нападения
2 человека- уже группа лиц .
quote:Originally posted by Or:
Нет там группы в уголовноправовом смысле.
что вы курите забористое? как это нет группы?
quote:Originally posted by Or:
Сын хотел разобраться со стрелком. Отец хотел предотвратить эту разборку. Они не составляли группу.
для мужика было не известно зачем кто пришел и с какой целью. Мысли читать не умеет никто. Один кричит с целью проучить мужика, другой кричит с целью успокоить кричащего. Через забор не разобрать их намерений, а слышно только шум и гам 2х человек.
quote:Originally posted by ranchero450:
"Групповое нападение" не обязательно означает что все преступники одновременно убивают пострадавшего.
Нападение было совершено группой лиц. А кто из них ножиком тыкал, битой бил, дрочил или песни пел - неважно. Пришли группой, ну и на зону или к праотцам ушли группой.
так точно!
quote:Originally posted by Or:
Нападение группой означает что все члены группы имеют умысел на совершение нападения.
совсем не так.
quote:Originally posted by Or:
А когда один из двоих имеет умысел на совершение нападения, а другой желает предотвратить нападение. Это не группа.
через забор не видно кто что делает и хочет ВС определил, что можно причинять вред ЛЮБОМУ из них.
quote:Originally posted by Or:
это детский сад.
Если кто-то кого-то зарезал в вагоне метро. Значит можно посадить всех пасажиров в вагоне они же там были все, "пришли группой". Шляпа.
блин, что вы употребляете , когда выдаете такие идеи?
quote:Originally posted by diamond_d:
2 человека- уже группа лиц
Повторюсь в вагоне вообще что человек, но они не группа. Потому что не обеденные единым преступным замыслом.
Так и тут то что там двое человек(а вообще трое, если вы видео смотрели) не позволяет однозначно утверждать наличие группы. Количество это необходимый признак но не достаточный.
quote:Originally posted by diamond_d:
для мужика было не известно зачем кто пришел и с какой целью.
Т.е теперь можно всех подряд валить, включая случайных прохожих, из-за забора ж не разберёшь.
Зато из-за забора прекрасно видно что открытую калитку закрыли и никакой необходимости в стрельбе нет.
quote:Originally posted by diamond_d:
через забор не видно кто что делает и хочет ВС определил, что можно причинять вред ЛЮБОМУ из них.
Из кого них? Если никаких них нету.
quote:Originally posted by diamond_d:блин, что вы употребляете , когда выдаете такие идеи?
Это наглядная демонстрация вашего подхода. Больше одного человека? Больше. Значит все пассажиры вагона одна преступная группа. Напал только один из пассажиров но они единая группа можно их всех мочить, сажать.
Ещё раз. Группа в уголовном праве это люди объединенные единым преступным замыслом, а не просто два рядом стоящих человека.
Группа отец и сын не образовывали, потому что их замыслы были разные. А то что стрелок не разобрался и т.п. ну так...
quote:Originally posted by Or:
Повторюсь в вагоне вообще что человек, но они не группа. Потому что не обеденные единым преступным замыслом.
вы просто мастер вдаваться в крайности и приводить фантастические примеры, которые даже близко нельзя приводить.
Конечно пассажиры вагона метро не являются группой. Но если они ВСЕ начнут кричать , что убьют/зарежут/покалечат/маргала выколят, встанут дружно и пойдут в вашу сторону то можно причинять ЛЮБОЙ вред ЛЮБОМУ из них, даже самому последнему в очереди.
quote:Изначально написано Or:
Количество это необходимый признак но не достаточный.
Скажем так... Достаточный и количественно не необходимый. Двое есть - группа.
И не надо дешёвых измышлений и умственных извращений, прямо перевирающих решение суда..
quote:Изначально написано Or:
Повторюсь в вагоне вообще что человек, но они не группа. Потому что не обеденные единым преступным замыслом.
Да, не группа. Они между собой не знакомы. Поэтому, коли они начнут дружно кого-то пацифиздить, привязать к ним "группой лиц по предварительному сговору" невозможно. А вот к папе и сыну - доллбо2,17бам - вполне. Ибо знакомы давно и пришли вместе. Кроме того - соцсети, телефоны, мессенджены...
Не держите людей за идиотов, в конце концов... В 99,99999999999% случаев они умнее Вас...
quote:Originally posted by diamond_d:
Конечно пассажиры вагона метро не являются группой. Но если они ВСЕ начнут кричать , что убьют/зарежут/покалечат/маргала выколят, встанут дружно и пойдут в вашу сторону
Т.е начнут угрожать и приступят к реализации угроз... Коллективно, сиречь объединенные единым замыслом угрожать и реализовать.
Именно замысел делает эту толпу людей группой совершающей действие.
... Минуточку, может вы путаете общий замысел с предварительным сговором...это в порядке предположения.
А так у всех членов преступной группы должен иметься преступный умысел,... Общий по сути для всех членов группы.
Просто находится рядом недостаточно чтобы считаться членом группы.
quote:Originally posted by ranchero450:
привязать к ним "группой лиц по предварительному сговору"
Вот блин пока печатал, вы уже подтвердили. Предварительный сговор то здесь причем? Или знакомство. Сговор это отдельная квалификация.
Обычная ситуация... Где нить на танцах зреет конфликт, в который втягиваются по сути малознакомые люди. И возникает избиение группой лиц. Они не сговаривались, но замысел их объединил. Он был у них общим и преступным, они стали преступной группой.
А по предварительному сговору это отдельная песня.
quote:Изначально написано Or:
Сговор это отдельная квалификация.
Да. И что, групповое нападение перестанет им быть?
quote:Originally posted by ranchero450:
Они между собой не знакомы. Поэтому, коли они начнут дружно кого-то пацифиздить, привязать к ним "группой лиц по предварительному сговору" невозможно
Сговор, как и умысел, не всегда бывает предварительным. Он может быть и внезапно возникшим. См. п."в" ч.1 ст.63 УК РФ: "совершение преступления в составе группы лиц, группы лиц по предварительному сговору, организованной группы или преступного сообщества (преступной организации)"
И то, и другое является отягчающим обстоятельством по смыслу закона.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
Я просто вижу, Or, что Вы хотите, как Опель сказал, отмазаться, чтобы не пеклО жопу...
Ну, мы же Вас и не обвиняем.
quote:Изначально написано Piligrimus:
Сговор, как и умысел, не всегда бывает предварительным. Он может быть и внезапно возникшим. См. п."в" ч.1 ст.63 УК РФ: "совершение преступления в составе группы лиц, группы лиц по предварительному сговору, организованной группы или преступного сообщества (преступной организации)"
И то, и другое является отягчающим обстоятельством по смыслу закона.
А вот про это я забыл, честно говоря. Не учёл. Мой косяк.
Спасибо за науку и пинок под жЁппу.
С другой стороны - я ж не следователь, не юрист...
quote:Originally posted by Piligrimus:
совершение преступления в составе группы лиц, группы лиц по предварительному сговору, организованной группы или преступного сообщества (преступной организации)"
И то, и другое является отягчающим обстоятельством по смыслу закона.
Да это все понятно, хотя я ожидал ссылку на 35ук, там и так все доступно написано, если читать.
Если читать - понятно. Если читать вдумчиво - ещё понятнее.
quote:Изначально написано Or:
Т.е начнут угрожать и приступят к реализации угроз... Коллективно, сиречь объединенные единым замыслом угрожать и реализовать.Именно замысел делает эту толпу людей группой совершающей действие.
... Минуточку, может вы путаете общий замысел с предварительным сговором...это в порядке предположения.
А так у всех членов преступной группы должен иметься преступный умысел,... Общий по сути для всех членов группы.
Просто находится рядом недостаточно чтобы считаться членом группы.
Ты видимо крайне далек от понимания УК. так Я тебе поясню в двух словах- например ты приехал в компании приятелей к ларьку и пока приятели грабили ларек ты стоял рядом и курил. Сам ты не грабил но автоматически попадаешь в "организованную группу лиц" совершившую преступление по ст.161
Кентярик, это если знал про то, что приятели пойдут на дело. Скорее тут иная ситуация - стоит компания, пьет, мимо идёт человек, слово за слово и прохожий получает от одного из них в челюсть, затем прилетает обратка, и за честь друга всупаются другие. Сговора нет, предварительно не готовились нападать, но групповое нападение есть
quote:Originally posted by 777Кентярик777:
пока приятели грабили ларек ты стоял рядом и курил. Сам ты не грабил но автоматически попадаешь в "организованную группу лиц" совершившую преступление по ст.161
Гм... допустим, так. Ну и какова же роль "стоящего и курящего" в совершении преступления, предусмотренного ст.161 УК РФ? Каковы его конкретные действия? Чем именно он способствовал совершению преступления? Имел ли заведомый умысел на его совершение? Каковы доказательства данного умысла? Что говорят соучастники преступления о роли "стоящего и курящего"? Изобличают его своими показаниями на очных ставках?
Без ответов на эти вопросы сложно оценить роль "стоящекурящего" и предъявить ему обвинение.
Кроме того, следствие обычно исходит из постулата "лучше хороший свидетель, чем плохой обвиняемый".
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Starhunter:
стоит компания, пьет, мимо идёт человек, слово за слово и прохожий получает от одного из них в челюсть, затем прилетает обратка, и за честь друга всупаются другие. Сговора нет, предварительно не готовились нападать, но групповое нападение есть
Совершенно верно. У меня как раз сейчас такое дело имеется, защищаю одного из участников групповой драки. Предварительного сговора, конечно, не было. Спонтанно всё произошло. Но действия участников этого спонтанного "мероприятия" были согласованными в отношении потерпевших. Теперь вот разбираем, не имел ли место эксцесс исполнителя относительно причинения тяжкого вреда здоровья одному из потерпевших. Точно ли все участники желали наступления такого вреда?
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by ranchero450:
Мой косяк.
...
С другой стороны - я ж не следователь, не юрист..
Второе обстоятельство полностью исключает первое 
) Вам это абсолютно простительно.
Увы, ныне и следователи, и прокуроры и другие "тожеюристы" частенько демонстрируют поразительно низкий уровень знаний уголовного права и процесса.
У меня щас, к примеру, дело в апелляции есть. Идёт на стопроцентную отмену приговора. Ибо судья не оценила от слова ВООБЩЕ доказательства защиты, в том числе сложные экспертизы (результат - в пользу защиты, хотя назначало экспертизы, естественно, следствие). Так вот прокурор в полковничьих погонах предложил изменить приговор, указав в апелляционном определении, что-де судья эти доказательства оценила,ибо они исследовались в судебном следствии, только вот написать об этом типа забыла ) Ну, Кафка и Оруэлл с Платоновым отдыхают... Стал быть, апелляционная инстанция должна вникнуть в ход мысли судьи и догадаться, как она оценила доказательства ))))
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Изначально написано Piligrimus:Гм... допустим, так. Ну и какова же роль "стоящего и курящего" в совершении преступления, предусмотренного ст.161 УК РФ? Каковы его конкретные действия? Чем именно он способствовал совершению преступления? Имел ли заведомый умысел на его совершение? Каковы доказательства данного умысла? Что говорят соучастники преступления о роли "стоящего и курящего"? Изобличают его своими показаниями на очных ставках?
Без ответов на эти вопросы сложно оценить роль "стоящекурящего" и предъявить ему обвинение.
Кроме того, следствие обычно исходит из постулата "лучше хороший свидетель, чем плохой обвиняемый".
Из личного опыта это известно. Срок получишь меньше чем остальные но в очевидцы отползти вряд ли удастся 😆
Может сейчас что то и изменилось конечно но по опыту 90х и 2000х было именно так.
quote:Originally posted by 777Кентярик777:
Может сейчас что то и изменилось конечно но по опыту 90х и 2000х было именно так
В большей степени в таких ситуациях всё зависит от практики в конкретном районе.
Здравомыслящий следователь не будет тащить в суд обвиняемого, вина которого практически недоказана. Проще и полезней иметь его же в качестве свидетеля. Заморочек намного меньше, и дело шьётся куда как проще.
Но вот если соучастники своими показанриями изобличат "стоящекурящего", что он не просто стоял, а стоял на стрёме (атаса, шухере), тогда придётся привлекать, разумеется. Так что разборчивеее с "друзьями" надо юыть.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
Назначена дата рассмотрения апелляции по делу Александра Зобенкова
quote:Originally posted by polyakoff:
Назначена дата рассмотрения апелляции по делу Александра Зобенкова
В уголовном праве такое обжалование называют "попытка с негодными средствами".
Оправдательный приговор обычно предварительно согласовывается с вышестоящим судом. А уж по такому резонансному делу - обязательно. Негласно, разумеется. Знаем, плавали.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Изначально написано Piligrimus:
Оправдательный приговор
Там вообще основной косяк Зобенкова был в том, что послушал следака или оперов, которые напели ему написать явку. (А чо?! Вот он убивиец, надо его закрыть!) А так, по идее, его даже под стражей держать не надо было. Впрочем, если бы изначально было бы обвинение по превышению, то, возможно и проканало бы. А по 105ой возбуждаться было глупо - откуда умысел, если они сами напали, предварительно приехав за пару сотен километров!
quote:Originally posted by LRK:
послушал следака или оперов, которые напели ему написать явку
А он написал?! Ну надо же... Адвоката не мог дождаться?
quote:Originally posted by LRK:
по идее, его даже под стражей держать не надо было
Ясен пень.
quote:Originally posted by LRK:
если бы изначально было бы обвинение по превышению, то, возможно и проканало бы.
Думаю, да. Скорее да, чем нет.
quote:Originally posted by LRK:
по 105ой возбуждаться было глупо - откуда умысел, если они сами напали, предварительно приехав за пару сотен километров!
Нашим следователям чужда формальная логика. У них - своя
)) ------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Изначально написано Piligrimus:
А он написал?! Ну надо же... Адвоката не мог дождаться?
Написал-написал! Во всех статьях про это дело об этом сообщается. Но, тут два момента. Я так подозреваю, что у него все происходило в состоянии аффекта или около того. Если пока резал могло аффекта еще не быть, скорее боевое состояние, то после - уже точно. И тут приехавшие менты ему говорят "Все мужик, ты троих порешил - сидеть тебе не пересидеть. Пиши явку с повинной тебе зачтется. Он и написал - откуда у крестьянина из туево-кукуево понимание, что есть НО и т.п. И откуда телефон адвоката, что бы сразу позвонить. И это как раз второй момент. А дальше, я так понимаю, кто-то ему, или родне его объяснил, что сидеть ему 20 лет (или дольше) в общем то не с чего, т.к. они первые напали. Причем он то их ни как не спровоцировал. Вот и появился адвокат... и за голову взялась наверняка!
quote:Originally posted by LRK:
Он и написал - откуда у крестьянина из туево-кукуево понимание, что есть НО и т.п
Ну это-то да. Но если явка с повинной сделана без участия адвоката, а в суде чел от неё отказывается, то данное док-во признаётся недопустимым. Так что явка с повинной, в общем, не столь удивительна: опера-психологи внушили.
Ещё более удивляет другое: почему не был выбран суд присяжных???
Адвокат знал заранее, что будет оправдос? Но это вряд ли. Совершенно не понимаю. У меняв Люберцах, прежде чем вынести оправдос (по не-арестантскому делу!!!), так и то судья целый месяц согласовывала в Мособлсуде. А с Зобенковым - когда судья согласовал? И адвокат - до распределения дела судье - почему не выбрал суд присяжных? Это ж много больше шансов, все знают. Не мог же суд заранее согласовать с адвокатом, что будет оправдос, и что не надо требовать суда присяжных. Так не бывает! Загадка века ...
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
Привет. Правильно же понимаю, что:
1. фактическая сторона дела была достаточно сложной, запутанной, во многом неочевидной, и поэтому кто виноват/прав с _моральной_ точки зрения мы никогда не узнаем. Стало быть, в эту сторону никакого смысла рассуждать нет.
Если да, то можно я за ряд авторов постов извинюсь перед Or, который писал о нормах права и правоприменении, а получил много грязи в ответ. Мне бы не хотелось, чтобы юристы такого уровня покидали ресурс просто из-за того, что их тезисы непонятны многим людям без низведения их до абсурда.
* это был пример действительно состязательного судебного процесса без видимых глазу натяжек и нарушений. Победил тот, кто убедил судью. Который не был изначально склонен ни к одной стороне.
Если да, то означает ли это, что технически правосудие (не справедливость - они с правосудием в любой стране не всегда пересекаются) у нас все же есть, просто вершится в основном там, где обе стороны - обычные граждане?
quote:Originally posted by newbie11:
Or, который писал о нормах права и правоприменении, а получил много грязи в ответ.
Разве? Я как-то не заметил. Ну да ладно, не суть.
quote:Originally posted by newbie11:
это был пример действительно состязательного судебного процесса
Нет. Уголовный процесс у нас не состязательный, а инквизиционный по сути. Он только внешне, формально выглядит, как состязательный. Для отвода глаз. Чтобы зловредные иностранцы не докапывались.
quote:Originally posted by newbie11:
Победил тот, кто убедил судью. Который не был изначально склонен ни к одной стороне.
Судью убедили совсем другие люди и совсем в другом месте. Те, которые изначально определили ход процесса и его результат. Как и почему сие произошло - для меня лично загадка. Но одно очевидно: кто-то очень большой дал соответствующую установку. Кто? Остаётся только гадать. Неужели - САМ???
quote:Originally posted by newbie11:
означает ли это, что технически правосудие (не справедливость - они с правосудием в любой стране не всегда пересекаются) у нас все же есть, просто вершится в основном там, где обе стороны - обычные граждане?
Нет, не означает. Правосудие у нас носит программируемый, заранее определённый характер. Сторонами являются Государство и Обвиняемый, причём обвиняемый заведомо не имеет никаких прав по отношению к Государству. Есть ещё и Потерпевший, но он-то как раз менее всего интересует Государство. У Государства свои приоритеты.
В вышесказанном я убедился за 42 года юридической практики. При этом имел некоторую практику и заграницей, где воочию увидел состязательный процесс, в котором одна из сторон убеждала суд в своей правоте.
У нас состязательности в уголовном процессе нет. Всё у нас есть: уголь, нефть, металлы. Президент есть и Госдума есть. А вот состязательности ни разу нет.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Изначально написано newbie11:
извинюсь перед Or, который писал о
Ой! Кто ж его обидел то? Не иначе суд, который внезапно(!) не засадил убивца на ПЖ? Он то считал, что сидеть тому не пересидеть! А Ор перестал писать в тему сразу после того, как стало известно решение суда. Где уж там грязь была в адрес Ора не знаю - так похихикали над ним, мол "видал, че суд написал, а ты говоришь убивец-убивец!" А за грязными оскорблениями это в крим.сводки...
А по делу... как я уже писал, основная проблема была в ментах, которые нашли убивца и решили его по легкому посадить. И под это дело все подгоняли - советовали написать явку, теряли биты и палки, опрашивали свидетелей так, что из их показаний следовало, что недобиток выживший вдруг с чужой бабой машину сторожил, Зобенков где то бегал нож искал, а резать начал когда уже все закончилось. Забыли что убиенные проехали под 200 км к месту своего упокоения, для чего и взяли бабу на 9м месяце, что бы машину вела. И т.д. и т.п.
А дело то простое было: 4 пьяных урода с палками напали на чужую усадьбу, избили женщин, напугали детей, а мужика, который че то не то ляпнул, начали убивать - сначала по голове ударили, а потом начали ногами месить. Хорошо хозяин оказался не трусом и начал отбиваться тем, что под руку попалось. А попался нож - какой то кухонник, который сломался в процессе! И его за это сажать, как вещал Ор!?
quote:Originally posted by newbie11:
Or, который писал о нормах права и правоприменении, а получил много грязи в ответ. Мне бы не хотелось, чтобы юристы такого уровня покидали ресурс просто из-за того, что их тезисы непонятны многим людям без низведения их до абсурда.
Господин Ор полезен в основном тем, что является ярким примером носителей ущербной психологии т.н. правоохренителей, т.е. тех, кто будет вести следствие и судить вас. Такчт есть возможность ознакомиться и сделать для себя выводы, с чем придется иметь дело.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Судью убедили совсем другие люди и совсем в другом месте. Те, которые изначально определили ход процесса и его результат.
меня этот момент всегда интересовал в процессах, где нет больших денег, нефти, карьеры. Вроде же хоть и шокирующий, но вполне бытовой сценарий, при любом решении суда без выгодных кому-либо перемен в распределении жизненных благ. Не, я понимаю факторы, что стороны процесса стараются искать компромиссы, не ссориться по пустякам, уважать чужие KPI и т.п. Но тут достойный проигрыш с виду получался для любой стороны (суд, прокуратура, адвокаты). С неплохим PR-ом и без тыканья носом в вопиющие недоработки в случае проигрыша же?
Насчет "к Самому"... нынешняя власть - она же на порядки менее идеологична, чем советская, у них же основные ценности - удержание власти и максимизация доходов конкретных людей и групп. Это не конспирология получается, что по вопросу, не затрагивающему денежно-карьерных интересов высших групп и лиц, вдруг предполагается мнение кого-то большого?
Так-то если посмотреть по "громким" делам - вроде нет четкого вектора. В спорных случаях той же СО оба варианта (приговор и опрадание) вылезают, получается. В случае Лотковой неочевидная по фактам история закончилась посадкой, такая же с Зобенковым - оправданием.
Это я не спорю, я человек со стороны и Вам виднее изнутри. Заранее согласен с ответом, просто он у меня пока в башке не срастается. Чего-то не понимаю в системе))))
По сути вы имеете в виду, что российский судья не будет поступать по своему разумению (т.е. на основании собственной оценки совокупности предоставленных ему на слушаниях фактов) в какой-либо отличающейся от конвейерной ситуации - он либо получит указание, либо обратится за ним (не обязательно явно, м.б. просто будет стараться подгадать), но не будет работать с фактами один? И вытекает эта избыточная и никому не нужная в такой "бытовухе" субординация из способов формирования судейского копуса (по принципу личной преданности, лояльности), видимо?
Но что-то мне говорит, Вы не это имели в виду. А что?
quote:Изначально написано Piligrimus:
Правосудие у нас носит программируемый, заранее определённый характер. Сторонами являются Государство и Обвиняемый, причём обвиняемый заведомо не имеет никаких прав по отношению к Государству. Есть ещё и Потерпевший, но он-то как раз менее всего интересует Государство. У Государства свои приоритеты.
Это точно. И это демотивирует людей, особенно тех, у кого не одна извилина. А со временем и тех у кого одна. Это преступление по отношению к народу, государству, Родине. Потому что следствие этого - изменение отношение к данному государству. Уже без разделения Родины и власти. Оно становится на уровень от презрения и отвращения, до ненависти, если затронуты их близкие или они сами. И потому такой народ, в случае внешней агрессии по отношению к этому государству, решит сделать то, что делать не надо. И пойдет за теми, за кем идти не надо. Столь массовое уничижение личности в России выйдет боком. Рано или поздно.
Оставлю тут...
Так не срастается же. Решения суда, насколько видим, есть в обе стороны и примерно поровну (в ситуациях, когда нет мотивации для властной стороны форсировать нужное ей решение).
У меня ранее сложилось такое впечатление, что, несмотря на общий кризис судебной системы, она за счет неоднородности по человеческому фактору в нейтральных случаях должна генерить состязательные ситуации с зависящим от фактов и умения их подать каждой стороной процесса решением от судьи. Там вроде как тоже д.б. некий "люфт системы", да и далеко не все приспособленцы в ней. В этом процессе как раз такое и привиделось.
Само решение суда вообще словно в духе "лучше оправдать возможно виновного, чем посадить возможно невиновного", что прямо как в лучших домах Европы.
Я к чему... вот каламбуром: режим действительно режим, но не все в режиме режим. Хотя это и не оправдывает режим))) они имхо и не могут, и не особо хотят до каждой мелочи все контролировать. А мелочь вроде как все, где нет интереса.
quote:Originally posted by newbie11:
Это не конспирология получается, что по вопросу, не затрагивающему денежно-карьерных интересов высших групп и лиц, вдруг предполагается мнение кого-то большого?
Да нет. Стремление к принятию популярных в народе решений иногда тоже свойственно Солнцеликому и его команде (в чём отличие нашего великого вождя от белорусской марионетки). Может быть, приговором Зобенкову готовили почву вот для этого вот:
https://lenta.ru/news/2022/02/..._medium=desktop
Теряюсь в догадках, но неспроста вынесен такой приговор без присяжных. Кто-то подсказал? Солнцеликий ведь в курсе, чем живёт народ, недаром же опер, чекист. Докладывают ему специальные людишки в аппарате.
Единственно не ясно, откуда про это мог знать адвокат, не потребовавший суда присяжных??? В совпадения я не верю. Ему кто-то подсказал??? Но кто мог??? Вот и возникает мысль, что ТАКОЕ могло исходить только от САМОГО. Ибо только САМ может управлять судьями (не лично, возможно, а через аппарат).
А ещё недавно Вовчик дакал указивку Верховному Суду обобщить практику по необходимой обороне. С чего бы это всё? Как-то вот интересно увязывается со "спонтанным" оправданием Зобенкова. Паззл такой интересный складывается. А в совпадения я не верю.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )
Илья Юрьевич, и что от таких совпадений ожидать, по Вашему мнению?
Неуж-то "castle doctrine" и "stay on your ground"?
quote:Originally posted by newbie11:
извинюсь перед Or,
не за что.
Меня никто не в состоянии оскорбить, был пока по крайней мере.
quote:Originally posted by newbie11:
много грязи в ответ.
Каждый выдаёт в общее обсуждение то, что у него есть.
То что было у меня я написал.
Другие написали, то что было у них.
quote:Originally posted by Goddog:
Господин Ор полезен в основном тем, что является ярким примером носителей ущербной психологии т.н. правоохренителей, т.е. тех, кто будет вести следствие и судить вас. Такчт есть возможность ознакомиться и сделать для себя выводы, с чем придется иметь дело.
Ну тогда действительно, нужно отрекомендловаться.
Если кто меня не знает, то я являюсь последовательным сторонником либерализации оружейного законодательства и доработки законодательства по самообороне.
Чем собственно отмечен на этом форуме с 2002 года.
Однако я не сторонник того чтобы закон работал в "одни ворота". Ни против самооборонщиков, ни за самооборонщиков. Закон должен работать правильно.
(Разумеется у каждого свои представления о правильном.)
quote:Originally posted by Piligrimus:
Нет. Уголовный процесс у нас не состязательный, а инквизиционный по сути. Он только внешне, формально выглядит, как состязательный. Для отвода глаз. Чтобы зловредные иностранцы не докапывались.
Согласен. Но это не проблема законодательства. Это проблема социального устройства.
И сделать с этим окромя "социалистической революции"
ничего невозможно в принципе.quote:Originally posted by Piligrimus:
Судью убедили совсем другие люди и совсем в другом месте.
У меня нет фактов. (дальше пойдут домыслы)
Но я почти уверен что никто судью не "убеждал". Скорее всего произошло воздействие через общественное мнение выраженное в СМИ. Судья он не в вакууме живёт. На прямую на него никто не давил, но общий фон, плюс сложность трактовки обстоятельств дали свой результат.
Что же касается людей в другом месте, им на этого колхозника посрать. А эффект СМИ на мой взгляд не был таким давлеющим чтобы заставить беспокоиться за поведение масс в случае "не того решения".
quote:Изначально написано SETH:
Илья Юрьевич, и что от таких совпадений ожидать, по Вашему мнению?
Неуж-то "castle doctrine" и "stay on your ground"?
Полагаю, да. Достаточно внести в УК, что необходимая оборона в стенах своего замка презюмируется по умолчанию, если не будет доказано обратное.
В принципе, аналогия в праве уже есть. Кража с проникновением в жилище является т.н."квалифицированной кражей" (ответственность наступает независимо от суммы похищенного), это деяние несёт повышенную общественную опасность по сравнению с обычной кражей (кража свободным доступом). Т.е. законодатель считает преступление, связанное с противоправным проникновением в жилище более опасным. Соответственно, и защита от посягательства, связанного с таковым проникновением, может носить более интенсивный характер.
Само по себе вполне возможно.
quote:Originally posted by Or:
Согласен. Но это не проблема законодательства. Это проблема социального устройства.
И я с Вашим выводом вполне согласен. Сам всегда говорю, что сие суть проблема не права, но политики.
quote:Originally posted by Or:
У меня нет фактов. (дальше пойдут домыслы)
У меня их тоже нет ) Дальше пойдут версии (а не домыслы )
quote:Originally posted by Or:
я почти уверен что никто судью не "убеждал".
Я же почти уверен в обратном. На 99,99%. Ибо об этом вопиёт вся моя юридическая практика. К сожалению 
(
quote:Originally posted by Or:
Скорее всего произошло воздействие через общественное мнение выраженное в СМИ
Плевать им на СМИ. В защиту Саши Лотковой и митинги, и автопробеги проводились. И безрезультатно (правда, там были значительные "косяки" со стороны Саши, но понять суть всё же можно было и на фоне косяков).
quote:Originally posted by Or:
Что же касается людей в другом месте, им на этого колхозника посрать
Вот это точно, согласен. Судьба человека им совершенно безразлична. Но использовать судебный прецедент для принятия политического решения - "это по нашему".
В то, что судья вынес оправдательный приговор без одобрения свыше, я совершенно не верю. Назначение судов - не вынесение оправдательных приговоров, а прямо противоположное.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Piligrimus:
Достаточно внести в УК, что необходимая оборона в стенах своего замка презюмируется по умолчанию, если не будет доказано обратное.
Сори но это фантастика.
Такого даже в богоспасаемых штатах нет.
quote:Originally posted by Piligrimus:
В принципе, аналогия в праве уже есть. Кража с проникновением в жилище является т.н."квалифицированной кражей" (ответственность наступает независимо от суммы похищенного),
Не согласен, что это аналогия.
Суть данной квалификации сводится к тому что преступник совершает сразу два преступления 1. кражу 2. проникновение в жилище.
При этом по второму преступлению ему не выдвигается отдельного обвинения а осуществлятся повышенная квалификация.
Соответсвенно ваш вывод не совсем верен:
quote:Originally posted by Piligrimus:
Т.е. законодатель считает преступление, связанное с противоправным проникновением в жилище более опасным.
Чтобы он был верен преступнику одновременно вменялись бы две статьи
quote:Originally posted by Piligrimus:
Соответственно, и защита от посягательства, связанного с таковым проникновением, может носить более интенсивный характер.
Само по себе вполне возможно.
А вот с этим согласен. Но не думаю что наши могут дойти до введения настолько инвалидной презумпции, как вы озвучивали ранее.
quote:Originally posted by Piligrimus:
В то, что судья вынес оправдательный приговор без одобрения свыше, я совершенно не верю. Назначение судов - не вынесение оправдательных приговоров, а прямо противоположное.
У нас с вами разное мнение о судах.
Я тоже к ним отношусь весьма "скептически", но моё отношение иное.
Вообще назначение судов выводить пар в свисток.
Нужны для этого оправдательные, будут оправдательные.
При этом совершенно невозможно по каждому поводу консультироваться.
Когда дело знаковое или субъект интересный, это одно. Тут внешнее воздействие просто неизбежно. А по делам колхозников, кому они нафиг нужны.
Надо же понимать что внешнее воздействие в России это не просто позвонить. Это задействовать надо лиц вверх по уровням. И если на уровне города может ещё и могут поучаствовать в деле. ТАк они же не захотят на себя брать решение. Ради чего ? (когда деньги, когда субъекты интересные тогда понятно) А здесь, нахера на себя приниамть решение по делу с которого никакого навара ,а проблемы могут(пумсть теоретически) быть.
Значит нужно беспокоить более высокий уровень. А нахера?
Чем чаще верх беспокоишь тем меньше тебя на верху любят.
Вывод, если дело не важное, то пусть идёт как идёт.
quote:Originally posted by Or:
Сори но это фантастика.
Для нашей страны - ни разу не фантастика.
quote:Originally posted by Or:
Не согласен, что это аналогия.
А вот здесь Вы не правы. Раз есть квалифицированная кража, то возможна и "квалифицированная" защита от посягательства с предусмотренной презумпцией законности таковой защиты.
quote:Originally posted by Or:
преступник совершает сразу два преступления 1. кражу 2. проникновение в жилище.
Есть и другой вид квалифицированной кражи - карманная. Но проникновение в карман как будто не считается отдельным преступлением ))
quote:Originally posted by Or:
Чтобы он был верен преступнику одновременно вменялись бы две статьи
Наоборот. Уважаемый Or, Вы кажется, несколько запутались и слегка противоречите сами себе. Вменяется одна, ибо это т.н. идеальная совокупность преступлений. Но не суть важно, это уже сугубое теоретизирование.
quote:Originally posted by Or:
не думаю что наши могут дойти до введения настолько инвалидной презумпции,
Наши могут всё! Н.С.Хрущёв, например, по делу Рокотова и Файбышенко отменил принцип отсутствия обратной силы закона и повелел непременно расстрелять вышеозначенных граждан, что и было сделано. Да и несовершеннолетних в те времена расстреливали "в порядке исключения" по Постановлениям ПВС СССР.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )
quote:Originally posted by Piligrimus:
Есть и другой вид квалифицированной кражи - карманная. Но проникновение в карман как будто не считается отдельным преступлением ))
Есть ровно поэтому вопрос квалификации кражи и не может служить аналогией к вопросу защиты от посягательства.
Заметьте я деже не говрю о допустимости каких либо аналогий вообще.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Наоборот. Уважаемый Or, Вы кажется, несколько запутались и слегка противоречите сами себе. Вменяется одна, ибо это т.н. реальная совокупность преступлений.
так ровно об этом я писал. Вменяется одна как совокупность двух преступлений.
И если уж говрить об аналогии то и защита должна рассматриваться как совокупность двух защит. А из этого не следует заявленной ранее презумпции.
Из того что защищают одновременно два нарушенных права... это вообще не такая и редкость кстати.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Но не суть важно, это уже сугубое теоретизирование.
так а чем ещё заниматься на форуме?
quote:Originally posted by Piligrimus:
Наши могут всё! Н.С.Хрущёв, например, по делу Рокотова и Файбышенко отменил принцип отсутствия обратной силы закона и повелел непременно расстрелять вышеозначенных граждан, что и было сделано. Да и несовершеннолетних в те времена расстреливали "в порядке исключения" по Постановлениям ПВС СССР.
Вот только не надо смешивать НПА и отдельные распоряжения и практики. ЭТо разные вещи.
Мы с вами говрим о введении презумпции в НПА. Т.е. даже не о том что ВС выступит с пересмотром судебной практики с соответсвующим кульбитом.(что кстати более вероятно)
quote:Originally posted by Or:
Нужны для этого оправдательные, будут оправдательные.
Да, но только по "указивке" свыше.
quote:Originally posted by Or:
совершенно невозможно по каждому поводу консультироваться.
При том мизере оправдательных, который мы имеем - не только возможно, но и обязательно! Или Вы полагаете, что судья может вынести оправдательный самовольно, не согласовывая с руководством? Не будьте наивным. Я с судьями беседовал приватно на эти темы.
quote:Originally posted by Or:
по делам колхозников, кому они нафиг нужны.
Вот именно! Поэтому тем более крайне любопытно, кто дал "указивку" по делу простого колхозника. И почему её дал. То, что не за взятку - это ясно. Почему тогда? С целью идти в ногу с замыслами Солнцеликого? Такую возможность вполне допускаю.
Но непостижимо: как об этом стало известно адвокату? Ему прямо сказали: не проси суда присяжных, "решим вопрос" и так? Скорее всего, да. Но не прокурор эе это сказал, так?
quote:Originally posted by Or:
нужно беспокоить более высокий уровень. А нахера?
Истину глаголите! Совершенно не нахера. И не из-за кого. Вывод: это было движение "сверху - вниз". Свыше указали. А узнать могли о деле из того же интернета. У Солнцеликого толпы соглядатаев мониторят интернет, дабы контролировать уровень народной любви к нему.
Загадкой остаётся отказ защиты от суда присяжных, который по умолчанию более склонен к оправданию, чем "профессиональный судья".
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Or:
реальная совокупность преступлений.
Идеальная, кажется. Я их всё время путаю ))
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Piligrimus:
При том мизере оправдательных, который мы имеем - не только возможно, но и обязательно! Или Вы полагаете, что судья может вынести оправдательный самовольно, не согласовывая с руководством? Не будьте наивным. Я с судьями беседовал приватно на эти темы.
Там проблема в другом, не в указивке сверху. А в общем понимании что нельзя рушить систему предварительного следствия. А если начать системно разворачивать обвинения взад то именно это и произойдёт. И тогда те же самые обыватели что орут про отсутсвие оправдашек, начнут орать про отсутсвие обвиниловок.
Следстве дескридетировать нельзя. Это общая позиция. отсюда и упорное нежелание на всех уровнях давать слабину по оправдательным.
Не указивка сверху. А именно на всех уровнях есть вполне себе понимание что следствие(хоть там все по поясдеревянные) дискредитировать нельзя.
quote:Originally posted by Piligrimus:
кто дал "указивку" по делу простого колхозника.
никто.
quote:Originally posted by Piligrimus:
И почему её дал.
потому что нет причин.
quote:Originally posted by Piligrimus:
С целью идти в ногу с замыслами Солнцеликого? Такую возможность вполне допускаю.
имхо фигня.
Не говря уже о том что замыслы солнцеликова на уровне этого задрищенска аникому не известны и даже никакой надежды угадать нет, да и не зачем.
А я почти уверен что выше уровня города(области) это вообще нигде не обсуждалось даже.. среди тех кто мог хоть как-то повлиять на процесс.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Ему прямо сказали: не проси суда присяжных, "решим вопрос" и так?
Это откуда стало известно? У меня нет такой инфы.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Вывод: это было движение "сверху - вниз". Свыше указали.
Нахера им свыше указывать... да ещё адвоката о чём-то информировать... сиречь организовывать (это уже организовывать) нужное решение.
quote:Originally posted by Piligrimus:
Загадкой остаётся отказ защиты от суда присяжных, который по умолчанию более склонен к оправданию, чем "профессиональный судья".
Для меня не загадка. И я вам уже пояснял. Я был присяжным. Я посмотрел как народ в этой комнате мыслит. Я не могу гарантировать, но я бы его осудил и скорее всего вердикт присяжных тоже был бы не в его пользу или проскочил бы на тоненького.
Присчём я точно могу сказать быть в комнате и рассуждать в инетах это две грандиозные разницы, я бы на рассуждения в инетах не ориентировался вообще.
А причина проста.Оборонщик не был джедаям на стороне добра. А для присяжных это на порядки важнее чем для профсудьи. Профсудья более сухой в этом смысле.
quote:Originally posted by Or:
Для меня не загадка
У меня тоже слегка прояснилось.
Разговаривал на днях с коллегой из Тверской губернии, сошлись в одном процессе в Хамовниках. Поделился сомнениями о деле Зобенкова.
Вот что сказал Тверской адвокат: "У нас в области власти, СК и прокуратура, очень сильно боятся суда присяжных и всячески препятствуют в этом защите. На меня однажды было очень сильное давление, чтобы я не выбирал суд присяжных. Обещали спустить дело на тормозах без присяжных. Так и случилось, спустили. Скорее всего, подобное предложение поступило и защите Зобенкова. Предложение, от которого нельзя отказаться".
Так что моё предположение оказалось правильным.
------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))
quote:Originally posted by Piligrimus:
Так что моё предположение оказалось правильным.
Жаль тогда, что так. Выходит так и не узнаем по настоящему виноват Зубенков или нет. Лично у меня нет энергии знакомиться с материалами дела. А решение было очевидно не основано на праве.
quote:Originally posted by Piligrimus:
СК и прокуратура очень сильно боятся суда присяжных
А по каким причинам такое может иметь место?
quote:Изначально написано oleglcb:
А по каким причинам такое может иметь место?
Работать не умеют. Мало ли че вылезет в итоге - под коврик замести тяжело будет.