Шпионская техника больше не криминал

ВС РФ разрешил использовать "шпионскую" технику для личной безопасности

interfax.ru

ВС РФ не имеет таких полномочий

Всегда удивляла такая расплывчатость формулировок:
Пленум разъяснил судам, что нельзя привлекать к ответственности лиц, которые приобрели спецсредства через интернет и при этом не знали об их истинном предназначении.

Как доказать, что человек об этом ЗНАЛ или НЕ знал?
Если клиент написал в заказе на алиасе - да, дайте мне две штуки, я буду следить за женой и тещей, что б они раньше времени домой не приперлись, то да, он знал. А если написал - мне для двух животных, которые вечно меня с телками палят - то НЕ знал?

Originally posted by sk0ndr:

Как доказать, что человек об этом ЗНАЛ или НЕ знал?

О том и речь, что фуфло все эти "постановления Пленума", битый час уже доказываю в соседней ветке:
Дивный новый мир. К вопросу о прослушке, проглядке, СОРМ, и прочих эшелонах

Беда в том, что у нас на стадии следствия презюмируется умысел, на стадии судебного разбирательства - вина. Страна такая. Правопреемник страны-рекордсмена по посмертным реабилитациям.

PS: как-то раз в суде (в 2015-м) сотрудница полиции под давлением моих вопросов чистосердечно призналась в том, что ответственность граждане должны нести за факт, а не за виновно совершённое деяние. Потому, доказыванием виновности никто уже и не заморачивается, а все благодушествования ВС РФ останутся на бумаге и будут использоваться "точечно" для отмазывания ряда конкретных лиц - удобная правовая система, чо.

Верховный СудРф может принимать что угодно. Постановление это не закон.ФСБ как возбуждало дела так и будет их возбуждать и направлять в суд. Многое судьи смотрят в постановления? Они смотрят когда посадить надо, а когда оправдать даже не заглядывают.

Вроде бы всё просто - но люди умудряются и с этим спорить ))

Знал или не знал вопрос спорный. У трекера предназначение известно, тут нельзя не знать. Камера ручка или очки с камерой можно прикинуться что не знал. А если камера пуговка? Тут уже не прогонишь, что на пальто пуговица оторвалась и заказал такую же только с проводами. Или камера лампочка. Хотя описание и фотки таких товаров вполне исчерпывающий, чтобы знать, что покупаешь.

Originally posted by sk0ndr:

Как доказать, что человек об этом ЗНАЛ или НЕ знал?

Ну а как умысел доказывается? Признался - "садись, три" (с)

Originally posted by Coolaz:

Ну а как умысел доказывается?

Да стопицот способов, кроме чистосердечного: записи о своих намерениях во всяких там дневниках (физических и электронных), в аккаунтах в соцсетях, передаваемое по электронной почте, по телефонным каналам (с которых сейчас пишется весь голосовой трафик, если не врут), откровения тех, с кем общается (их свидетельские показания), результаты опроса на "полиграфе", различные формы приготовления к преступлению (приобретение/изучение/хранение спецлитературы, каких-то вещей/предметов/устройств), выход на контакт с сообщниками и много чего ещё (для разных типов преступлений - разные признаки умысла могут быть).

Как доказать, что человек об этом ЗНАЛ или НЕ знал?

Что не знал - так оно скорей всего. Так как насчёт того, что есть "шпионская" техника (стс нпи - спец. тех. средства для негласного получения информации), вроде бы есть инструкция фсб, не в открытом доступе. Так кому же тогда статью шить?!

Криминализация - реально, из пальца высосана, как и с ножами: добросовестный приобретатель - не эксперт и не обязан заранее знать, является покупаемый им в магазине(!!!) нож холодным оружием, или не является и в случае, если является - уж точно не он должен объявляться правонарушителем/преступником. То же самое и с этими средствами фиксации (которыми, в отличие от ножей, не только ещё никого не убили, но даже и лёгкий вред на причинили): почти всех привлекают только за приобретение, кое-кого - за перепродажу и никого - за изготовление. О каком-то "шпионаже" посредством данной бытовой техники я вообще не слышал. Доходит до мараза уже, когда людей объявляют уголовными преступниками(!) за очки со встроенной видеокамерой - которая у тебя в очках на лбу и её ВИДНО, за будильник с функцией диктофона-плэера для записи-воспроизведения своей же речи (голосовые напоминания). Причём "потерпевших" от данного страшного преступления традиционно нет (и быть не может - человек для личных нужд купил).

Да, очки со встроенной видеокамерой - это по смыслу примерно то же, что и включённый диктофон в кармане, за который, слава Богу, вроде бы пока не судят. В обоих случаях человек только записывает ту информация, которую он и так получает с помощью своих органов чувств (в одном случае - аудио, в другом - видео), причем получает её гласно.

Originally posted by proflamer:

диктофон в кармане, за который, слава Богу, вроде бы пока не судят.

И это прекрасное средство сбора доказательств для привлечения, кстати.
Использую уже 7 лет, его записи безоговорочно признаются и полицией, и прокуратурой, и судом (несмотря на кучу мифов вокруг этой темы).

Originally posted by Аноним Анонимыч:

Использую уже 7 лет, его записи безоговорочно признаются и полицией, и прокуратурой, и судом (несмотря на кучу мифов вокруг этой темы).

Без уведомления записываемой стороны?

своих органов чувств (в одном случае - аудио, в другом - видео), причем получает её гласно.

А если я на судебном процессе включу камеру, чтобы дублировать фиксацию глазами не смотря на запрет сьемки в суде?

Использую уже 7 лет, его записи безоговорочно признаются и полицией, и прокуратурой, и судом (несмотря на кучу мифов вокруг этой темы).

Если с алкашом соседом ругаешься и для привлечения его за мат, это конечно, а все остальные материалы в делах серьезных, могут приниаться или не на усмотрение следователя или судьи. Бывают случаи когда видеозапись во внимание не принимается. Но полгода назад в гк рф внесли изменения, согласно которым в грвжданских делах аудиозапись есть улика и подлежит рассмотрению. Очень удобно с заказчикаи теперь общаться.

138.1укрф звучит как, незаконный оборот спецсредств, а заказ по почте по умолчанию есть оборот, даже если при шмоне найдут очки/камеру, то уже ответственность, так как факт владения стал следствием оборота. Хотя по наркоте в ук и коапе есть оборот и хранение как разные статьи.

Originally posted by Virtue:

Но полгода назад в гк рф внесли изменения, согласно которым в грвжданских делах аудиозапись есть улика и подлежит рассмотрению.

Можно подробнее, пожалуйста? Очень интересно.

Coolaz:

Можно подробнее, пожалуйста? Очень интересно.

Ну не в лотерею, а в карты, и не миллион а 50 тысяч, и не выиграл, а проиграл.

Originally posted by Coolaz:

Без уведомления записываемой стороны?

Тут, как правило, два варианта:
1) Если нужно именно записать что-то "в чистом виде" (включая и какое-то общественное мероприятие, например), то в уведомлениях нет смысла (а зачастую они и вредны)
2) Если нужно использовать диктофон как средство для отпугивания трусливых и глупых существ (иные не поведутся), пресечения их аномальной активности (включая противоправную) - то диктофон демонстративно достаётся и демонстративно включается с явным голосовым уведомлением.

Originally posted by Virtue:

А если я на судебном процессе включу камеру, чтобы дублировать фиксацию глазами не смотря на запрет сьемки в суде?

Не понял вопроса. В суде съёмка не запрещена, как правило (кроме некоторых судов, где её умудряются запрещать аж локальными актами председателей).
В открытом судебном заседании - фото/видео - с разрешения председательствующего (я снимал, мне разрешали)
В закрытом судебном - запрещена законом.
Но это чья печаль, опять же, наша, что ли?

Originally posted by Virtue:

А если я на судебном процессе включу камеру, чтобы дублировать фиксацию глазами не смотря на запрет сьемки в суде?

Без разрешения председательствующего это будет нарушение порядка в судебном заседании. 159 ГПК РФ; 258 УПК РФ; Я ноутбук приносил в заседание, там с ним работал, в него видеокамера встроена. Судья подорвалась: не ведёте ли вы видеозапись? - Нет, не веду. На этом всё.

Originally posted by Virtue:

в делах серьезных, могут приниаться или не на усмотрение следователя или судьи. Бывают случаи когда видеозапись во внимание не принимается.

Бывали случаи, когда судья требовал от приставов убрать адвоката из зала, те его за ноги - за руки - и вытащили
У меня лично принималось всё и всегда. За ГОДЫ судебной практики и десятки процессов.

Originally posted by Virtue:

аудиозапись есть улика и подлежит рассмотрению.

Ну это же чушь. Термин "улика" может использоваться только в уголовном контексте, в гражданском процессе - "доказательство по делу", "вещественное доказательство". Вообще, запрета на признание доказательствами по делу аудиозаписей, сделанных частным образом, я в ГК РФ что-то не припоминаю.

Originally posted by Virtue:

так как факт владения стал следствием оборота.

Это извращение, устал я уже писать. Преступлением является только ВИНОВНО совершённое деяние, виновность подлежит доказыванию, за ФАКТ осуждать НЕЛЬЗЯ.

аудиозапись есть улика и подлежит рассмотрению.

Использую уже 7 лет, его записи безоговорочно признаются и полицией, и прокуратурой, и судом (несмотря на кучу мифов вокруг этой темы).

У того же Пилигримуса есть очень хороший пример, когда его подзащитного осудили за удар ножом в кафе. При этом была очень хорошая видеозапись именно этого действия - видео записывало кафе - все произошло в коридоре. Суд отказался вообще рассматривать это видео.
Вот казалось бы почему? - видео довольно хорошего качества, записывалось не предвзятым человеком - вообще видео записывалось видеосистемой, установленной задолго до произошедших событий.

А если я на судебном процессе включу камеру, чтобы дублировать фиксацию глазами не смотря на запрет сьемки в суде?

Без разрешения председательствующего это будет нарушение порядка в судебном заседании. 159 ГПК РФ; 258 УПК РФ; Я ноутбук приносил в заседание, там с ним работал, в него видеокамера встроена. Судья подорвалась: не ведёте ли вы видеозапись? - Нет, не веду. На этом всё.

Сам видел, как оглашенное в суде решение (по гражданскому делу) немного, тысяч на 30 рублей, отличалось от того же решения, которое я получил в письменном виде через неделю.
Жаль, что я тогда видео не записывал. Пришлось обращаться за дополнительным решением по этому же делу.

igor-shibalkin.ru

Не совсем так выразился, ст55 гпк и обьяснение верховного суда по этому поводу. Ранее все было под расплывчатой формулировкой " на усмотрение судьи".

Originally posted by sk0ndr:

Суд отказался вообще рассматривать это видео.
Вот казалось бы почему?

Почему - надо смотреть мотивировочную часть Определения об отказе в удовлетворении ходатайства о приобщении, вынесенного следователем, или судьёй, если именно таким порядком пытались приобщить видеозапись.
У меня тоже был прикол:
в мировом суде ходатайствую о ведении протокола - отказ в удовлетворении, НЕКОМУ ВЕСТИ - нет секретаря (хотя протокол обязана писать судья лично), то же самое с аудиозаписью - отказ, ОК, пишу на свой диктофон, сбрасываю на CD-R, ходатайствую о приобщении - естественно, ОТКАЗ! В итоге дело уходит в апелляцию без каким бы то ни было образом зафиксированных свидетельских показаний. Какие нужно показания и как нужно она уже в решении вписала - как хочешь, так и апеллируй дальше!
Вторая инстанция, третья - отказы. Надо уже в четвёртую писать, но всё никак не соберусь с силами.

Originally posted by sk0ndr:

Сам видел, как оглашенное в суде решение (по гражданскому делу) немного, тысяч на 30 рублей, отличалось от того же решения, которое я получил в письменном виде через неделю.
Жаль, что я тогда видео не записывал. Пришлось обращаться за дополнительным решением по этому же делу.

Я тоже про такой прикол слышал. Но в таком случае что даст именно видеозапись? С неё ж всё равно берётся только аудиосигнал (речь).
Та же самая аудиозапись дала бы ровно то же самое.
У меня был прикол ещё: по одной привлекавшейся судья два дела сразу пересматривал, по обоим были штрафы. Так он меньший штраф отменил, а больший оставил. Зато в решении об оставлении без изменения вписали меньший штраф! Созвонился с судом, выпустил он определение об исправлении технической ошибки (описки, опечатки, не помню точно).

Originally posted by Virtue:

http://igor-shibalkin.ru/yavly... nskom-sude.html
Не совсем так выразился, ст55 гпк и обьяснение верховного суда по этому поводу. Ранее все было под расплывчатой формулировкой " на усмотрение судьи".

"Однако Верховный суд указал, что необходимо учитывать, что запись телефонного разговора была произведена одним из лиц, участвовавших в телефонном разговоре, и касалась обстоятельств, связанных с договорными отношениями между сторонами. В связи с этим запрет на фиксацию такой информации на указанный случай не распространяется."

Приятно видеть, что в ВС РФ правильно понимают дух закона ))
А вопросы относимости и допустимости в каждом конкретном случае решает суд, конечно.

Давайте немного по сабжу, относительно правоприменительной практики по делам о шпионской технике, опустим случаи когда на авито ловят, на таможне инфа сразу фсб передается вместе с посылкой и уже туда вызывают человека, где ему предлагают написать чистосердечное и отделаться штрафом и условкой, или будут м урыжить, экспертиза на их стороне все равно, и посадят. Причем докапавались иногда даже к миникамерам, которые просто маленькие, а не закомуфлированы под бытовые устройства. Помню в юридическом это обсуждали, и там основа обвинения была в слове оборот, и юристы обьясняли, что владение и приобретение происходят вследствии оборота. Как пример, несколько случаев, когда по делам о интернет экстремизме, обыске находили такие игрушкии и пришивали к делу. Но в той теме вопрос был в том эсть ли это спецсредство камераручка сделалое в виде ручки, или это ручка с функцией записи?

Originally posted by Virtue:

юристы обьясняли, что владение и приобретение происходят вследствии оборота.

Грамотнее сказать, что любые формы взаимодействия с предметом (веществом) квалифицируются в праве, как различные виды оборота этого предмета.

Originally posted by Virtue:

Но в той теме вопрос был в том эсть ли это спецсредство камераручка сделалое в виде ручки, или это ручка с функцией записи?

Есть ли актуальность в этом вопросе в контексте неизбежности привлечения?
Так, схоластика на досуге.

Неизбежность привлечения зависит от экспертизы и выступления обвинителя, которому палка нужна.

Скорей - от экспертизы, статуса подсудимого и "субъективной убеждённости судьи". Гособвинитель если уж дело судом принято, разумеется будет отстаивать - он не может иметь какую-то свою позицию, отдельную от позиции своего начальника-прокурора (вышестоящего прокурора).
Был прикол в суде - судья буквально словесно заставил пом. прокурора признать, что вынесенное решение нужно отменять (как я и просил) - она даже выступать не хотела, однако, он её обязал )

Эти дела все от экспертизы, а судья че? Экспертиза есть, статья есть, че делать известно. Можно ли тут отмазаться, если я как пьяный мальчик не согласен с прикормленным экспертом?

Originally posted by Virtue:

Эти дела все от экспертизы, а судья че? Экспертиза есть, статья есть, че делать известно. Можно ли тут отмазаться, если я как пьяный мальчик не согласен с прикормленным экспертом?

От судьи дофига зависит, на самом деле. Может и в экспертизе усомниться, эксперта вызвать в суд на допрос, дезавуировать его показания.
Ещё случай был (правда, не экспертиза, а результаты опроса эксперта прокуратурой) - судья залупился: почему вы считаете эксперта - экспертом? Почему нет в деле заверенной копии её диплома о высшем образовании по специальности??? Вынес решение о прекращении производства по делу!!!
Обжаловали и я, и прокурор! Этот бред отменили, но - сроки вышли, он сделал своё чёрное дело.
PS: а ведь в аналогичном предыдущем случае ему и экспертиза не потребовалась - пошёл, почитал Толковый словарь русского языка и вынес решение о виновности ))

От судьи дофига зависит

Читал, в декабре прошлого с алиэкспресс таможня и почта сливали сведения спецам на покупанов. Изымали и штрафы выписывали. Грозились упечь на долго. Но пока не упекли.

aliexpress

Жителя Новокузнецка оштрафовали за покупку на AliExpress

Жителя Новокузнецка оштрафовали за покупку на AliExpress

не оштрафовали, а дали судимость.
Полноценную судимость, со всеми вытекающими отсюда последствиями - вплоть до поражения в правах для жены, братьев,сестер, родителей и детей.

ЧСИР все они члены семьи изменника родины. (с маленькой буквы).

Originally posted by il_76:

Жителя Новокузнецка оштрафовали за покупку на AliExpress

Блин!!! Чуть-чуть не успел запостить эту новость!
https://zona.media/news/2019/01/06/nvk

"3 статьи 30 и статье 138.1 УК" - что удивляет - через 30-ю статью вроде бы по тяжким и особо тяжким только возбуждались всегда, с какого перепугу сюда 138.1 упала?..
У нас случай был - бывший муж за бывшей женой с топором бегал - ОТКАЗАЛИСЬ возбуждать по нему убийство (через 30-ю же, как покушение, которое не смог довести до конца), хотя и ранее судимый и всё бы было в цвет. Угрозу убийством - возбудили.

В итоге - по горнолыжнику вышло всё абсолютно так, как я и писал выше (и снова я прав), а не так, как блажили СМИ и некоторые ещё с подачи каких-то там "пленумов", про "больше не криминал". Сколько ещё таких неосведомлённых и в заблуждение введённых по статье пойдёт, эхма.. .

Originally posted by sk0ndr:

Как доказать, что человек об этом ЗНАЛ или НЕ знал?

Надо доказать что знал, соответственно. Не смогли доказать значит не знал.

Мне интересно другое. Почему не садят за смартфоны.
Выглядят как телефоны или КПК а незаметно встроена камера и gps. Да ещё и диктофон, датчик освещенности, гироскоп, компас, анализатор СВЧ-каналов (wifi) и многое другое.

За смартфон вообще расстрел надо давать, по такой логике. Это же ужас, какое жуткое шпионство.

Есть ли спецсредства для поиска камер в помещении?

Originally posted by TIR:

Почему не садят за смартфоны.

Тупо по причине того, что:
а) Своих смартов без камер и диктофонов в РФ не производят
б) Запретить ввоз зарубежных с таковыми в 2019-м году таки-нереально,
да и
в) всё равно их уже на руках сотни миллионов легально.
"всех не пересажаете"(с), только поэтому. А раньше - было бы по-другому.
Да так примерно и было когда-то: "Разрешение на сотовый телефон".

Originally posted by TIR:

За смартфон вообще расстрел надо давать, по такой логике. Это же ужас, какое жуткое шпионство.

В Мьянме когда-то тех, у кого находили модем, не сажали - им разбивали голову мотыгой.
В ОАЭ за использование VPN обещают лишение свободы (не исключая и туристов)
xakep.ru
В РФ пока запрещают съёмку "в отдельных местах" (где часто пытают и убивают, почему-то) и всё шире используют металлодетекторы.

Originally posted by Аноним Анонимыч:

Своих смартов без камер и диктофонов в РФ не производят

Дык можна начать. Йопта фонъ!

Originally posted by Аноним Анонимыч:

Запретить ввоз зарубежных с таковыми в 2019-м году таки-нереально

Запрещать и не нужно! Нужно запугать постоянными посадками за покупку и ношение. И навариться на штрафах!

Originally posted by Аноним Анонимыч:

их уже на руках сотни миллионов легально

Сегодня легально. Завтра нелегально. Это сотни миллионов потенциальных штрафов. Отличное пополенение в казну!

Originally posted by Аноним Анонимыч:

В ОАЭ за использование VPN обещают лишение свободы

В РФ это будет через лет 5-10. А потом и вовсе от интернета отключатся. Будет в РФ только православный интернет с тремя сайтами (первый канал, патриарх, военкомат). Бугага!

Originally posted by TIR:

Дык можна начать. Йопта фонъ!

нет, нельзя )

Originally posted by TIR:

Нужно запугать постоянными посадками за покупку и ношение. И навариться на штрафах!

Носили, носят и будут носить (как и многую другую "запрещёнку")

Originally posted by TIR:

Сегодня легально. Завтра нелегально. Это сотни миллионов потенциальных штрафов. Отличное пополенение в казну!

Зассут криминализировать в таких масштабах.

Originally posted by TIR:

В РФ это будет через лет 5-10. А потом и вовсе от интернета отключатся.

А это вполне возможно (если умудрятся сохранить движение в ту же сторону с той же скоростью). А так - в 1944-м можно тоже было бы предположить, что в 1964-м сталинисты сразу расстреливать подозреваемых на месте подозрения будут, а вот поди ж ты - помер Сталин и наступил "Хрущёвская оттепель".

Originally posted by Аноним Анонимыч:

нет, нельзя

Моожна!

Originally posted by Аноним Анонимыч:

Носили, носят и будут носить (как и многую другую "запрещёнку")

Не ну вы забавный.
Никто и не ставит цель чтобы не носили. Пускай носят.
Речь идёт о возможности рубить штрафы и навариваться.

Originally posted by Аноним Анонимыч:

Зассут криминализировать

Кого? Тебя что ль? Воровать в наглую не ссуть и штрафовать не зассуть.

Время покажет, кто был прав.

Время вообще по новому закону прикажут остановить!