Guns.ru Talks
Самооборона в России
Прямая угроза (для информации) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прямая угроза (для информации)
Охотник1975
9-10-2018 19:49 Охотник1975
Наводчик-оператор Док Ватсон
В Генпрокуратуре объяснили, где предел самообороны
https://rg.ru/2018/10/08/v-gen...amooborony.html
Если было, потру
KOSTYA
9-10-2018 20:54 KOSTYA
В целом постинг по ссылке весьма ладен и складен,но вот это:

"Шохин привел пример: на мужчину напали с топором и мечом два ранее судимых гражданина. Он достал из машины автомат и застрелил нападавших. Суд оценил его действие как необходимую оборону, но признал превышение ее пределов, потому что было использовано оружие со значительной поражающей силой" - не хватает цензурных слов просто чтоб выразить...

Piligrimus
9-10-2018 21:18 Piligrimus
quote:
Originally posted by KOSTYA:

не хватает цензурных слов просто чтоб выразить...


Идиот полный. Или заочник?
При необходимой оборооне вред причинённый псягающему может быть больше, че вред предотвращённый ( в отличие от крайней необходимости, где всё наоборт). Сооответственно и средства защиты и нападения могут не ыть соразмерными.
Походу, это Шохин заочно учился. Или платил за экзамены и зачёты.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Goddog
10-10-2018 09:44 Goddog
Феерично....

Шохин привел пример: на мужчину напали с топором и мечом два ранее судимых гражданина. Он достал из машины автомат и застрелил нападавших. Суд оценил его действие как необходимую оборону, но признал превышение ее пределов, потому что было использовано оружие со значительной поражающей силой.

Т.е. по мнению суда меч и топор в руках ранее судимых не обладают "значительной поражающей силой"?

SimonF
10-10-2018 10:02 SimonF
quote:
Изначально написано Goddog:
Феерично....

Шохин привел пример: на мужчину напали с топором и мечом два ранее судимых гражданина. Он достал из машины автомат и застрелил нападавших. Суд оценил его действие как необходимую оборону, но признал превышение ее пределов, потому что было использовано оружие со значительной поражающей силой.

Т.е. по мнению суда меч и топор в руках ранее судимых не обладают "значительной поражающей силой"?

"когда убьют, тогда и звоните!" © полиция

Охотник1975
10-10-2018 12:39 Охотник1975
quote:
Originally posted by Dodmax:

Очевидно же, что он просто пе


Согласен, но вынужден потереть
Сарынь
10-10-2018 20:03 Сарынь
quote:
"Шохин привел пример: на мужчину напали с топором и мечом два ранее судимых гражданина. Он достал из машины автомат и застрелил нападавших. Суд оценил его действие как необходимую оборону, но признал превышение ее пределов, потому что было использовано оружие со значительной поражающей силой" - не хватает цензурных слов просто чтоб выразить...

Применил мощное оружие против ножа и меча, превышение пределов обороны. Не применил бы, его бы убили, другого оружия у него не было. И какое в этом случае должно быть оружие по силе, чтобы соответствовать данному нападению.
SimonF
10-10-2018 21:39 SimonF
очевидно что меч или топор.
Сарынь
10-10-2018 23:15 Сарынь
quote:
очевидно что меч или топор.

Ну да в одной руке меч во второй топор, и никакого огнестрельного оружия.
тт-ха
10-10-2018 23:24 тт-ха
тихо плачу...
TIR
11-10-2018 01:39 TIR
quote:
Originally posted by Охотник1975:

В Генпрокуратуре объяснили, где предел самообороны


А что, собственно, объяснили? Пересказали ст 37 УК кое-как. Ну спасибо им! Бум знать!
quote:
Originally posted by KOSTYA:

"Шохин привел пример: на мужчину напали с топором и мечом два ранее судимых гражданина. Он достал из машины автомат и застрелил нападавших. Суд оценил его действие как необходимую оборону, но признал превышение ее пределов, потому что было использовано оружие со значительной поражающей силой" - не хватает цензурных слов просто чтоб выразить...


Дело в том что он прав.
Топором и мечом могут расшибить разве что голову - где же тут угроза жизни? В голове органов нет! Она, полагают в генпрокуратуре - кость. И нужна чтобы есть!
Иное дело если будет угроза удара мечом по жопе. Она нужна чтобы сидеть в кресле, в кабинете. Вот это уже реальная угроза!
Piligrimus
11-10-2018 08:54 Piligrimus
quote:
Originally posted by TIR:

В голове органов нет! Она, полагают в генпрокуратуре - кость

В каждой шутке есть доля шутки ) Знавал я одного зам.прокрурора района, который вернул дело на доследование, указав на небходимость проведения дополнительной СМЭ с постановкой вопроса: был ли удар нанесён в жизненно важный орган?
А удар-то как раз и был нанесён в голову.
По существу прокурор спросил эксперта: а является ли голова жизненно важным органом?
Вот ей б-гу, правда! Был это в 70-х годах у нас в Пермской губернии, фамилия зампрокурора мне известна )

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Директор 2012
11-10-2018 09:04 Директор 2012
quote:
Был это в 70-х годах у нас в Пермской губернии

Не было в 70-х годах Пермской губернии...

grurih
11-10-2018 09:27 grurih
Я так понял что нужно с собой иметь всегда разнообразный арсенал. Набросились на тебя с карандашом- достал карандаш. С ножом- нож , с косой -косу и т.д.
SimonF
11-10-2018 09:49 SimonF
quote:
Изначально написано Piligrimus:
...а является ли голова жизненно важным органом?...

нет не является, голова это часть тела, а в этой части тела расположен жизненно важный орган - головной мозг.
Это примерно как удар ножом в бедро, может иметь разные последствия, одно дело когда нож вонзили в мягкие булки, и совсем другое - внутренняя поверхность бедра, с повреждением артерии.

SDR
11-10-2018 10:46 SDR
quote:
Изначально написано Охотник1975:
Наводчик-оператор Док Ватсон
В Генпрокуратуре объяснили, где предел самообороны
https://rg.ru/2018/10/08/v-gen...amooborony.html
Если было, потру

потри за отсутствие полезной инфо и вброс от модератора

diamond_d
11-10-2018 11:05 diamond_d
quote:
Originally posted by SDR:

потри за отсутствие полезной инфо и вброс от модератора



опять бред пишете?

SDR
11-10-2018 11:07 SDR
quote:
Изначально написано diamond_d:

опять бред пишете?

много полезного почерпнул?

Охотник1975
11-10-2018 11:51 Охотник1975
quote:
Originally posted by SDR:

вброс от модератора


РГ печатный орган Правительства РФ. Можно по разному относится к тексту, но думаю, он будет поинтереснее ваших тем, которые вы плодите, в большинстве своём
Если большинство форумчан будет "за потереть", потру без вопросов.
quote:
Originally posted by TIR:

А что, собственно, объяснили?


Ну как журнализды обозвали, так я перепостил сюда, отсебятины никакой
Goddog
11-10-2018 12:34 Goddog
quote:
Originally posted by Охотник1975:

Если большинство форумчан будет "за потереть", потру без вопросов.

Лично я бы предложил потереть SDR.

diamond_d
11-10-2018 13:29 diamond_d
quote:
Originally posted by Goddog:

Лично я бы предложил потереть SDR.




поддерживаю.
Sobaka1970
11-10-2018 14:09 Sobaka1970
quote:
Изначально написано grurih:
Я так понял что нужно с собой иметь всегда разнообразный арсенал. Набросились на тебя с карандашом- достал карандаш. С ножом- нож , с косой -косу и т.д.

Сложнее всего будет женщинам: набросились на женщину с членом... и оп-па...

Goddog
11-10-2018 14:19 Goddog
quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Сложнее всего будет женщинам: набросились на женщину с членом... и оп-па...

Предлагаете им всюду дилду с собой носить?

TIR
11-10-2018 14:24 TIR
quote:
Originally posted by Piligrimus:

По существу прокурор спросил эксперта: а является ли голова жизненно важным органом?


Ну прокурор ответа может и не знать.
"Жить" ведь можно и без мозга (вегетативно в реанимации). Вдруг минздрав примет новое постановление что мозг для жизни и не особенно нужен
Вот прокурор и спрашивает - это вообще важный орган или нет?
Нападавшие с топорами и мечом без мозга жили и не жаловались, а потерпеший переживает... Непорядок!

edit log

Sobaka1970
11-10-2018 14:37 Sobaka1970
quote:
Изначально написано Goddog:

Предлагаете им всюду дилду с собой носить?

Нападать то будут с натуральным, а оборона-с искусственным: возникнет множество юридических поллюций.

Kostikfraerok
14-10-2018 09:49 Kostikfraerok
х...ита полнейшая, хочется чтобы такие эксперты становились жертвами своих экспертиз. Но к сожалению прокуроры как и любые другие чиновники живут в своем, отдельном мире.
Не может быть пределов у самообороны даже теоретически. Есть самооборона, а есть все остальное, убийство, нанесение тяжких телесных и так далее, т.е. умышленное преступное деяние. Когда человек в состоянии самообороны? Когда на него осуществляется физическое нападение либо попытки оного - а результатом любого проьивоправного физического воздействия даже не беря во внимание наличие умысла у нападавшего является смерть потерпевшего. Любой удар, любой толчек, даже несильный может причинить смерть, случаи не редки. Вот человек и должен все свои действия по самообороне осуществлять учитывая то что его могут убить если он ничего не предпримет. Эффективная самооборона - остановить нападение и предпринять все меры чтобы оно не повторилось. Каким образом можно остановить нападение? Тут два варианта - либо нападающий сам отказывается после комплекса предпринятых мер самообороняющегося либо нападающий после этих мер просто физически не может оставаться таковым, а это случается в случае его смерти либо получения тяжких телесных повреждений. Вот и приходим к выводу что эффективная самооборона заключается в том чтобы убить нападающего или серъезно его покалечить чтобы он не мог физически нападать. Состав преступления может быть только в действиях потерпевшего, когда он продолжает применять комплекс мер к нападающему уже после того как тот перестал быть таковым. Вот, допустим, в результате самообороны нападающий потерял сознание, а самообороняющийся продолжает наносить ему иелесные повреждения, применять оружие и так далее - тут уже логично что самооборона закончилась и начинается преступление, нанесение тяжких телесных повреждений и так далее.

edit log

Goddog
14-10-2018 09:59 Goddog
Я вообще считаю, что если человек пострадал во время осуществления незаконных действий, он не может рассчитывать на защиту закона. А то получается - вас всего лишь избить и ограбить хотели, а вы в жывого человека ножом тыкаете!!
TIR
14-10-2018 13:24 TIR
quote:
Originally posted by Goddog:

Я вообще считаю, что если человек пострадал во время осуществления незаконных действий, он не может рассчитывать на защиту закона


А это не вы считаете. Это есть и закон и практика.
Невозможно быть в состоянии НО совершая разбой и невозможно требовать компенсаций.
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

Не может быть пределов у самообороны даже теоретически.


Теоретически не может, а практически они есть и даже статья соответствующая есть. И даже приговоры. ТТП или смерть нападавшего, при явном несоответствии - это преступление.
Бывает и мордобой и борьба, толчки, тягания за волосы, одежду - что угодно. Каждый раз калечить и убивать... Так ведь самого по той же схеме убьют однажды и скажут первый толкнул. И даже порванная одежда найдётся и ворс у вас под ногтями. Нормальный подход?
Есть какие-то степени эскалации. Вербальный конфликт ; агрессивные и угрожающие жесты ; толкотня и возня ; борьба и удары ; реальный вред здоровью ; убийство.
Кто-то один из 2х, как правило, переводит конфликт на более высокий уровень. Если мы говорим про бытовуху, коих большинство.
Допустим Вася и Петя пили водку. Вася говорит "я за Зенит!", Петя "я за Динамо!". Вася в морду Петю хрясь! А Петя Васю ножом чпок! И досвидос!
Самооборона?
Нет. Бытовое убийство. Которое даже разбирать никто не будет. Такие новости звучат всегда одинаково "двое неработающих граждан, после совместного распития, на почве неприязненных отношений, от удара ножом в грудь, возбуждено, задержан, избрана мера пресечения". Всё. Привет тайга. Причём не за превышение а за мокруху!
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

Каким образом можно остановить нападение?


Способов для этого весьма много.
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

нападающий после этих мер просто физически не может оставаться таковым, а это случается в случае его смерти либо получения тяжких телесных повреждений


Вы знаете мне приходилось не раз (и наверное даже не 10 раз) драться в школе и пару раз на улице. Ни разу никто не получил ТТП или даже средней тяжести. Однако нападение так или иначе прекращалось.
Иногда людям хочется просто выяснить отношения, выплеснуть гнев и успокоиться... Точнее не иногда а почти всегда так и случается.
Иное дело когда черти кто налетает из подворотни и начинает метелить. Вот тут даже КС не помешает. При этом после пары хлопков и первого заваленного остальные разбегутся вроссыпь.
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

Вот, допустим, в результате самообороны нападающий потерял сознание, а самообороняющийся продолжает наносить ему иелесные повреждения, применять оружие и так далее - тут уже логично что самооборона закончилась и начинается преступление, нанесение тяжких телесных повреждений и так далее.


Если он потерял сознание самооборону разумно прекратить. Однако даже если "по инерции" попинает чутка и не причинит ТТП попросту не найдётся статьи по которой за такое "превышение" можно наказать. Допускаю что пару секунд человек может ещё пинать не в состоянии определить закончилось нападение или нет .Или чисто механически, на волне эмоций...

Вообще жалеть особо нападающих и бандтитов не нужно. Мрази они все.
Иное дело что гопота часто строит из себя терпил! Мол мы тихо шли впятером с битами и очкарик-студент начал избивать шпалу двухметровую. Случись разборы так будет почти всегда.

edit log

Дог
14-10-2018 18:34 Дог
Именно обычай убивать и калечить в своё время и вызвал к жизни такое понятие как вежливость! Если все знают, что точек, или рваня одежда могут повлечь бой на смерть здесь и сейчас вежливость и галантность будут просто зашкаливать. Как во Франции эпохи мушкетеров. Никаких бабуиньих плясок, выплесков и выяснений. Сплошное благолепие и культура.

----------
Lupus lupo homo est

черрикес
14-10-2018 20:51 черрикес
Уважаемый Дог, всё правильно пишите. Так и должно быть. Смысл воспитания и прививания этикета именно в этом. И, как говорилось выше, нужно чётко разделять понятие самообороны и бытовухи, чтобы каждое преступление по пьяни не списывалось на самооборону. НО(!!!) та ситуация, какая была у Деданина, не должна вызывать даже сомнения в том, что это необходимая оборона. Вот в чём вся проблема.
черрикес
14-10-2018 21:01 черрикес
Опять же, если смотреть на опыт США, государство гарантирует защиту собственности и личной безопасности путём признания права на убийство любого лица, вторгшегося в частную собственность гражданина. Это все знают, это всех устраивает, и ломясь в чей то дом злоумышленник знает, что хозяин дома имеет полное право разрядить в него весь магазин без последствий для себя. И в принципе это правильно. Но я так подумал, в нашей стране это наверное всё таки не приживётся.
Kostikfraerok
14-10-2018 22:25 Kostikfraerok
в постсоветских странах понятие частной собственности эфимерно. Не ценят граждане своего права собственности, коммунисты отучили. Так и со всем остальным. Мне, допустим, паралельно что там вася с петей будет делать по пьяни, морду бить или резать, пусть решает суд присяжных - докажет вася что его жизни и здоровью петя угрожал... даже не так - пусть обвинение докажет что небыло угрозы, и доказывать будет не судье, а членам общества, ведь прежде всего общество должно решать является ли подсудимый преступником, несет ли для оного угрозу либо наоборот. Закон безлик и не объективен касаемо той или иной ситуации, а вот общество - другое дело.
Дог
14-10-2018 23:28 Дог
Чтобы научиться плавать - надо войти в воду. Когда за собственность можно будет убить - начнут ценить. И можно будет опять дверь не запирать... А общество обычно в виде присяжных решает.

----------
Lupus lupo homo est

TIR
19-10-2018 17:07 TIR
quote:
Originally posted by Дог:

Никаких бабуиньих плясок, выплесков и выяснений. Сплошное благолепие и культура.


Ну что-то не пахнет этой культурой в недоразвитых странах где биззяны с автоматами бегают и мочат друг друга
TIR
19-10-2018 17:14 TIR
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

в постсоветских странах понятие частной собственности эфимерно. Не ценят граждане своего права собственности, коммунисты отучили.


Да. Право наследования было отменено, жильё стало государственным, земля коллективной.
25 лет уже прошло а люди никак не могут отвыкнуть. Столкновение цивилизаций.

При стуке в дверь люди в страхе открывают и услужливо пускают в квартиру кого угодно. Проверить газ, счетчики, трубы, свет, окна, сантехнику и т.д. и т.п. Именно в страхе! Это идиотизм и им пользуются бандиты.

quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

пусть обвинение докажет что небыло угрозы


Сначала нужно доказать что угроза была
Презумпция невиновности это хорошо. Но труп или калека при наличии невредимого подозреваемого уже указывает на вину.
И если это здоровый бык побивший очкарика без всякой доказухи его вина будет очевидна.
Но если это очкарик с ножиком уложивший в гроб быка - становится не понятно. Ведь очкарик может быть просто озлобленным мелким подонком. И это нельзя исключать. А как рассудить тут вопрос сложный. Если трасология ничего не докажет, придётся обращаться к характеристикам личности.
Охотник1975
19-10-2018 20:25 Охотник1975
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

в постсоветских странах понятие частной собственности эфимерно. Не ценят граждане своего права собственности, коммунисты отучили


В Мексике или Бразилии, никогда не было коммунистов у власти, а подвергнуться там вооружённому нападению на улице и лишиться имущества легче лёгкого. Может таки не в коммунистах дело?
Vistavod
22-10-2018 20:44 Vistavod
quote:
Изначально написано SimonF:
очевидно что меч или топор.

Алебарда? Двуручный? Полуторник?
А палаш, или шашка - это уже недостаточной разрушительной силы оружие. И вообще: Разрушительная сила топора и меча в руках сидельцев складывается? Или применяется хитрая формула расчета?
Начальник, блин, отдела.
Рука-лицо...

edit log

Охотник1975
22-10-2018 21:40 Охотник1975
quote:
Originally posted by Kostikfraerok:

Не может быть пределов у самообороны даже теоретически


Из раздела: "А как у них"
https://kneejnick1.livejournal.com/200378.html
Kostikfraerok
23-10-2018 09:45 Kostikfraerok
был доказан умысел убийства значит
Дог
23-10-2018 11:21 Дог
Где бабизяны там просто война, а не уличный барагоз. А на своей земле самооборона должна быть априори.

----------
Lupus lupo homo est


Guns.ru Talks
Самооборона в России
Прямая угроза (для информации) ( 1 )