Guns.ru Talks
Самооборона в России
В Татарстане на убившего грабителей жителя зав ... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

В Татарстане на убившего грабителей жителя завели уголовное дело

XCLev12
P.M.
21-9-2018 10:56 XCLev12
TIR:

А мы про преступника или про собаку? И её реакцию на газики.

Так это Вы предложили обеспечить человека с ГБ в дресскостюмом Тогда собака может и прореагирует на газ. Но если человек НЕ укутан, как капуста, то раньше, чем на газ, сторожевая собака прореагирует на него. С печальными для человека последствиями, где в лучшем случае он сможет самостоятельно с места нападения убраться, не дожидаясь приезда наряда или появления хозяина с ружжом ( мы же говорим в апсекте грабить и частной домохозяйство).

Аноним Анонимыч
P.M.
21-9-2018 11:57 Аноним Анонимыч
Originally posted by TIR:

Статья 128.1. Клевета
ч.5. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказывается


Первый признак ламера - тупое копирование текста из нормативки, которого он не понимает. TIR, прости, если примешь это на свой счёт, но это не с целью тебя оскорбить нет. Просто надо понимать, что кроме предельно абстрактного текста в НПА, который написан, в общем-то, для тех, кто и так всё знает, есть ещё куча иных НПА, корреспондирующих с данным, уточняющим и дополняющим его, есть ещё правоприменительная и судебная практика (которая хоть и ересь, но IRL ещё важнее теории - неправовое государство у нас), есть ещё различные экспертные заключения и даже просто "опросы специалистов", которые тоже "принимаются во внимание" при разбирательстве.
Поэтому - ну НЕЛЬЗЯ увидев ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ преступления делать скоропалительный вывод, что, да - это оно и есть. Да ещё и строить на этой ГИПОТЕЗЕ дальнейшие умозаключения без попыток её хоть как-то фактологически обосновать.

Originally posted by TIR:

Навальный ответил именно за обивнение во взятке.


Ещё раз: О ЧЁМ РЕЧЬ?

Originally posted by TIR:

Всегда. Это статья УК конкретная. Само убийство подразумевает преступление.


Нет и ещё раз: НЕТ. В русском языке есть слово "убийство". И в УК РФ, что издан на государственном нашем языке есть ряд статей с описанием составов различных преступлений, которые тоже имеют в своём названии это слово. Но - объёмы этих понятий - не совпадают.
Преступником, виновным в убийстве, правомочно называть только человека, которому был вынесен обвинительный приговор суда, вступил в законную силу и не был отменён надзором.
А вообще, можно убить человека и не стать преступником, виновным в убийстве. Да, один человек убил другого. При этом он - не преступник, не убийца. Такой вот мнимый парадокс.

Originally posted by TIR:

Всё остальное - причинение смерти. Если говорить именно юридическим языком.
Можно причинить смерть хоть 10 раз но никого не убить.


Убийства врагов на войне, например, называются именно убийствами, даже нет такой терминологии типа "Я сегодня ПРИЧИНИЛ СМЕРТЬ" 2-м джихадистам.
У нас даже умерщвление зверей - и то убийством называют.
И когда один человек убил другого, дело возбуждают автоматически по статье "убийство". Не "причинение смерти" с последующей переквалификацией на "убийство", или прекращением дела.

Originally posted by TIR:

И часть доказывания А суд это состязательный процесс (по закону). Право как раз и строится на том, чьи аргументы логично и последовательно доказывают нарушение закона. А как иначе?


Это только в теории, правоприменительная и судебная практика РФ алогичны почти полностью, суд руководствуется "субъективной внутренней убеждённостью" (а не законами логики), следователь и адмработники - вообще чем угодно. Никогда не читал в текстах отмен фраз "отменить, как нелогичное".

Originally posted by TIR:

Приговор в котором не катит логика подлежит обжалованию Нелогичные заключения будут не относимы и/или не достаточны. Верно?


Практика опровергает это полностью, думаю, что все практики со мной согласятся. При мне один и тот же судья по одним и тем же составам выносил прямо противоположные решения. С разницей в три месяца.


Я ж писал: деза. И был полностью прав, как видим. Зачем мне голову морочить и всем остальным???

Originally posted by TIR:

Подавайте на меня в суд, если я нарушил закон своими выводами Не можете? Значит я правомочен их делать


Я-то здесь с какого боку? Суд примет такой иск только от самого потерпевшего (или его доверенного лица, конечно). Как вариант - от прокурора, если уж там недееспособное лицо какое, или льготник.
Вообще, гражданские иски в ЗчиД подаются у нас крайне редко - доказывание сложное, платят копейки компенсации, судебные расходы в полном объёме не возвращают.

Originally posted by TIR:

Т.е. если вы увидите голого человека вы не скажете что он голый, пока это не признает суд?


Здесь же нет какой-то ПРАВОВОЙ ОЦЕНКИ его деяний, э? Надо будет - скажу.

Originally posted by TIR:

Прикиньте, я даже решение суда могу назвать фуфлом, если увижу нестыковки.


Да и я могу, и любой человек. Только решению суда на это наплевать, хоть убейся. И никто с ним ничего сделать не сможет - оно имеет силу закона.
А если ознакомиться с ним и нарочно ему противоречить - запросто можно под статью попасть.

Originally posted by TIR:

но излагать свою точку зрения я право имею. А суд, знаете ли, всякий бывает. В своё время ни одного мафиози не могли осудить потому что всё подкуплено было.


Не то, что не отрицаю, а согласен полностью. Судей (бывших) немало на нарах

Originally posted by TIR:

Я считаю человек убийств не совершал. Для меня очевидно что он себя защищал. Лично вы можете думать что-то другое. УД прокуратурой отменено. Говорить о том что следствие его возобновит - это и есть демагогия.


Ещё раз: это слова ламера, тупо повторяющего газетные заголовки.
1.Прокуратура не "отменяет дел", так просто по-русски не говорят.
2."Считать" лично для себя можно что угодно, просто надо так и говорить, что это тупое частное мнение некомпетентного лица. Непризнание вины - это дело повседневное, чему тут удивляться.
3.Говорить о том, что следствие не имеет права возбудить новое уголовное дело после отмены постановления СУ СК в надзорном порядке прокурором - есть правовая неграмотность теоретика.

Originally posted by TIR:

Ок. Открываем особенную часть.

"Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет"


Ок, только надо тогда уж и теорию полностью читать.
Открываем статью 108-ю:
УК РФ Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

Признавай теперь убийство преступлением небольшой тяжести и не спорь уж впредь о том, в чём не разбираешься )

Originally posted by TIR:

Убийство всегда относилось к особо-тяжким преступлениям.


Это ложь/заблуждение. Хотя и формулировка "всегда относилось" - просто ржачно ламерская ))

Originally posted by TIR:

Как вы себе предсавляете убийство "небольшой тяжести" или "средней тяжести" или просто "тяжкое"? В зависимости от социального статуса убиенного?


В зависимости от уголовно-правовой квалификации деяния.

Originally posted by TIR:

Только умышленное причинение смерти считается УБИЙСТВОМ.


Враньё, если про "всегда считалось". Смотрим УК РСФСР
Статья 106. Неосторожное убийство
Убийство, совершенное по неосторожности, -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет или исправительными работами на срок до двух лет.
(в ред. Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82 - Ведомости ВС РСФСР, 1982, N 49, ст. 1821)

И по неосторожности, и убийство, и - небольшой тяжести. Вот такова реальность.

Originally posted by TIR:

Причинение смерти не всегда преступление, убийство - всегда.


Исключительно в контексте той правовой реальности, когда бытовое слово пытаются употреблять, как специальный юридический термин, хотя это бредовая идея, увы. Такая своеобразная криминализация обычнейшего слова. Я вот, когда прихлопываю насмерть мух и комаров, отнюдь себя серийным убийцей не считаю. А говорить я сегодня "причинил смерть" "N" комарам" для меня как-то коряво.. . Когда же абсолютное одинаковые деяния квалифицируют абсолютно по-разному и обязательно с письменным заключением, которое это фиксирует - такая точка зрения имеет право на существование. Тогда и будет: Васька "причинил смерть" Гришке, зарезав его - чист перед законом.
Либо "Васька убил Гришку, зарезав его" - убийца, преступник.

Originally posted by TIR:

такие эксперименты можно назвать жестоким обращением с животными. Или нет?


нет, нельзя. Хотя, "назвать" можно что угодно чем угодно, только квалификации такой не случится.

Originally posted by XCLev12:

В голосину просто


Это мощный аргумент, согласен.

Originally posted by SDR:

а КАК должен себя вести гражданин, переживший нападение?

т е вот он отбился, враг побежал, и все? пойти умыться, трусы сменить и забыть?
повторения не бояться, кто напал и почему не выяснять?


С точки зрения закона? Прекратить самообороняться практически немедленно. А поскольку таким самурайским хладнокровием обладают сильно немногие, то "запоздалая оборона" у нас редкостью отнюдь не является.

Originally posted by Goddog:

Человека повалили на землю и начали запинывать ногами. Ему под руку подвернулся какойт булыжник и он им пинателей отоварил.


При групповом нападении ФОРМАЛЬНО он имеет право и на "летальную самооборону". Фактически - правоприменителям и суду замучишься это доказывать.
При одиночном безоружном - вопрос дискуссионный, на площадках MMA вышеописанные ситуации случаются постоянно, например. Валят, запинывают. Спортсмена - другой спортсмен.


Originally posted by SDR:

пора ментов лишать табельного
они же спортсмены, их учат самообороне
вот и пусть голыми руками берут преступников


Мысль интересная, вроде в Англии такое было. С деревянными дубинками ходили, может и сейчас так. Но им-то всё равно проще - они над законом.

Originally posted by Опель-капут:

Собачки хороши против случайных фулюганов и мелких тупых ауешников.В Кущевке где все спланировали серьезно,собачки хозяев не спасли,даже не тявкнули.


Так и я про то же.

Originally posted by TIR:

Если враг ударил вас голове нунчакой и отвернулся к вам спиной - значит нападение прекращено. Вы бить права не имееете иначе турма. Если он исхитрится резко развернуться и выстрелить и потом опять отвернуться спиной снова - вы должны начать накладывать бинт. Звать на помощь. Но нападение прекращено. Тем более если он сделает шаг в сторону от вас.


Судебной практике известны и обратные случаи, кстати. Не зря придуман и термин "субъективные критерии обороняющегося". И не всегда можно доказать, что нападение БЫЛО прекращено, а не замер враг в угрожающей стойке на полсекунды )
В чистом виде карают за: "атаку" убегающего (обращённого в бегство) нападавшего в любой форме (нанесение ему ударов, метания в него, стрельба в него).
P_O_V2
P.M.
21-9-2018 13:50 P_O_V2
Аноним Анонимыч:

"С собаками разбирались просто - либо травили их перцовым газом, либо отпугивали ультразвуковыми свистками.

Ты попробуй сам залезть на охраняемый алабаем участок и травануть его перцовым газом Про свистки вообще молчу, как-то вспомнился анекдот про "а вдруг свистки будут порченые или акулы попадутся глухие?"

Goddog
P.M.
21-9-2018 14:07 Goddog
А тут вот тоже самооборона с ножом.

- Он взял меня за грудки и шею и сказал: 'Я тебя сейчас убивать буду', начал душить, я испугался. У меня под рукой была сумка, и первое, что мне в ней попалось, был кухонный нож, - описывал тренер детали, предшествовавшие трагедии.

e1.ru

Аноним Анонимыч
P.M.
21-9-2018 15:31 Аноним Анонимыч
Originally posted by P_O_V2:

Ты попробуй сам залезть на охраняемый алабаем участок и травануть его перцовым газом


Ну, глупый какой-то совет: зачем мне на участок, да ещё охраняемый алабаем лезть? Даже в этом случае потом будут говорить, что участок не тот, алабай был неправильный и вообще, я всё вру. По жизни, в последние несколько десятков лет я многократно применял "Шок" как по людям, там и по собакам. И не было таких собак, чтоб получив струю в морду, в атаку бросались.
Первая реакция - пулей отбежать и тереть морду об землю. Но - действует на них, увы, ОЧЕНЬ недолго. Где-то секунд за 30 они в себя приходят.

Originally posted by Goddog:

начал душить, я испугался.


Посягательство на жизнь не обязано иметь словесное сопровождение. Тут читал из практики случай, когда всё-таки осудили мужика за угрозу убийством - пришёл в бар с ружьём и в недруга целился МОЛЧА. Не стрелял.
Хотя, вообще, 119-я с оружием без телесников и в молчании - вещь редкая. Очень трудно дифференцировать от вооружённого хулиганства, например.
Это в общественном месте. А в жилище - доказать проблематично, как правило.
TIR
P.M.
21-9-2018 15:40 TIR
Аноним Анонимыч вы право изучали где-то? Только честно.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Первый признак ламера - тупое копирование


Меньше эмоций - больше аргументов. У вас даже сленг юношеский
Originally posted by Аноним Анонимыч:

кроме предельно абстрактного текста в НПА, который написан


Уголовный кодекс предельно абстрактный? Вы его вообще читали?
Он предельно четкий и не допускает двусмысленности и трактовок по аналогии.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

есть ещё правоприменительная и судебная практика


Это вы мне объясняете? Может практика способна отменить закон прописанный черным по белому и описываемые им понятия? Если убийство признано особо тяжким преступным деянием, то каким боком тут практика?
Если журнализд говорит про убийство при превышении пределов (что другая статья) он должен был это указать. Но без отсылки к НО и превышению пределов - получается обивнение в особо-тяжком преступлении. Факт.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Поэтому - ну НЕЛЬЗЯ увидев ОТДЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ преступления


Мда уж. Слова не мальчика, но мужа. Не ламера
Есть ДОСТАТОЧНЫЕ признаки. Если они относимы и допустимы, а также доказана субъективная часть (а именно в правоприменительной практике скорее нужно доказывать её отсутствие, чем наличие) - то приговор считайте уже на руках
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Я ж писал: деза. И был полностью прав, как видим.


Поясните. Выигранный гражданский иск без доказанного факта клеветы? Это как?
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Нет и ещё раз: НЕТ. В русском языке есть слово "убийство".


И применяется оно как угодно. Мы же говорим про правовой смысл слова и статьи "убийство". Ну раз я предложил в суд подать за клевету.
Или вы считаете нормой навесить на самооборонщика ярлык серийного убийцы?
Originally posted by Аноним Анонимыч:

А вообще, можно убить человека и не стать преступником, виновным в убийстве. Да, один человек убил другого. При этом он - не преступник, не убийца. Такой вот мнимый парадокс.


Я свою позицию пояснил весьма четко сославшись на конкретную статью и определение слова убийство. Вы же ничего не поясняете, просто пишите и всё.
Похоже что этот парадокс только у вас в голове
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Убийства врагов на войне, например, называются именно убийствами


Нет! Называются лучами добра. Зачисткой, ликвидацией, обезвреживанием.
Убийством можно назвать, именно чтобы подчеркнуть умысел.
В конце-концов мы не на войне И убийство несёт крайне негативный оттенок.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

И когда один человек убил другого, дело возбуждают автоматически по статье "убийство".


Это не правильно. Человеку нужно вручать наградные часы а не убийство возбуждать, если он успокоил негодяев свинцом или ножом.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

"отменить, как нелогичное


Я говорил о своей логике. Вы это перевели по итогу в приговор. Относимость и достаточность, можете применять эти понятия суть не меняется.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Практика опровергает это полностью, думаю, что все практики со мной согласятся. При мне один и тот же судья по одним и тем же составам выносил прямо противоположные решения.


Этого не может быть. Одно из таких решений подлежит отмене. Это и теория и практика. Либо кроме составов суд учитывал другие весомые обстоятельства. От балды приговоры не должны выноситься и должны быть обжалованы.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Признавай теперь убийство преступлением небольшой тяжести и не спорь уж впредь о том, в чём не разбираешься


Уважаемый, меньше переходов на личность.
"Убийство" и "убийство, при превышении" это две разные статьи. Из песни слова не выкинешь. Оба они являются _умышленным_ причинением смерти.
Похоже вам просто нравятся инсинуации.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Это ложь/заблуждение. Хотя и формулировка "всегда относилось" - просто ржачно ламерская


Ржачно-ламерский именно ваш лексикон и манера разговора.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Враньё, если про "всегда считалось". Смотрим УК РСФСР


Ещё бы УК дореволюционной России открыли.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

бытовое слово пытаются употреблять, как специальный юридический термин, хотя это бредовая идея, увы


А кража, разбой, изнасилование - тоже бытовые слова?
Давайте весь УК обзовём бытовыми словами и начнём клеить ярлыки преступлений на граждан.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

криминализация обычнейшего слова


Обыйчнейшего слова Умора. Анонимыч вы изнасилование совершали когда-либо? Как вам идея раструбить ваши ФИО с обвинением в изнасиловании? Можно даже несовершеннолетней. Ну это же ОБЫЧНЕЙШЕЕ слово! Что тут такого? Ещё и убийство добавим. Тоже ведь обычнейшее слово. Изнасиловал, убил. Бытовые слова. Это же не значит что вы преступник!
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Тогда и будет: Васька "причинил смерть" Гришке, зарезав его - чист перед законом.


А что сейчас мешает говорить "причинил смерть" пока не доказан факт убийства? Желание горяей и сенсационной новости? Давайте уже и разбой добавим. Совершил разбой и убил. Вместо "причинил смерть при необходимой обороне". Какая разница? Никакой! Бытовые слова просто.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

"назвать" можно что угодно чем угодно


И вас тоже?
Hrafn
P.M.
21-9-2018 15:59 Hrafn
Originally posted by XCLev12:

Но если человек НЕ укутан, как капуста, то раньше, чем на газ, сторожевая собака прореагирует на него.


Скорее всего атакующая собака проскочит через облако газа не поняв его воздействия и схватит заливающего газом.Если человек продолжит поливать газом собаку после укуса то газ подействует и собака может отступить.Но зачем же лезть на охраняемый собакой участок?Для честного поединка?Через забор прекрасно собака заливается и тогда можно и на участок заходить.

------
Крепко держу!

Аноним Анонимыч
P.M.
22-9-2018 15:34 Аноним Анонимыч
Originally posted by TIR:

Меньше эмоций - больше аргументов. У вас даже сленг юношеский


Собсно, для моего возраста - это комплимент, всё не апатичное стариковское брюзжание Спасибо за комплимент.

Originally posted by TIR:

Уголовный кодекс предельно абстрактный? Вы его вообще читали?
Он предельно четкий и не допускает двусмысленности и трактовок по аналогии.


Да. Он ПРЕДЕЛЬНО абстрактный.Чтоб не оспаривать дальше - просьба привести БОЛЕЕ абстрактный документ, чем УК РФ.

Originally posted by TIR:

Это вы мне объясняете? Может практика способна отменить закон прописанный черным по белому и описываемые им понятия?


Запросто и таких случаев полно. Но объяснять это теоретику...

Originally posted by TIR:

Если убийство признано особо тяжким преступным деянием, то каким боком тут практика?


Какая забавная формулировка ))) Такой даже в УК РФ нет. Не надо выдавать своё мнение (ошибочное) за закон. Верный признак демагогии - голословность.

Originally posted by TIR:

Если журнализд говорит про убийство при превышении пределов (что другая статья) он должен был это указать.


"Журналист" никому ничего не "должен", он пишет по фактам из пресс-релизов всё тех же правоохранительных, следственных, судебных, надзорных органов (если он не криминальный хроникёр-репортёр и ЛИЧНО был на месте преступления). Уголовно-правовую квалификацию деяния определяет следствие и суд, а никак не журналист.

Originally posted by TIR:

Есть ДОСТАТОЧНЫЕ признаки. Если они относимы и допустимы, а также доказана субъективная часть (а именно в правоприменительной практике скорее нужно доказывать её отсутствие, чем наличие) - то приговор считайте уже на руках


Это явное ламерство. Учитывая то, что одна инстанция суда выносит один приговор, а другая его отменяет полностью. Но теоретику этого не понять, опять же. А я лично наблюдал, как решение суда по делу, гуляя по инстанциям, изменилось аж четырежды ))

Originally posted by TIR:

Поясните. Выигранный гражданский иск без доказанного факта клеветы? Это как?


А здесь НЕЧЕГО пояснять, данная фраза уже сформулирована абсолютно исчерпывающе: "выигранный гражданский иск БЕЗ доказанного факта клеветы". Это и есть 100% фактическое доказательство того, о чём я и писал.
Если я неправ - просьба выложить ссылку на приговор Навальному ИМЕННО за совершение уголовного преступления - клеветы.
Я кстати аналогичное исковое дело выиграл, как представитель. Делается это предельно просто: заявление подаётся по уголовке, органы собирают всю доказательственную базу, а потом ты, не подавая заявления о возбуждении уголовного дела частного обвинения по ч.1 128.1, идёшь с этими материалами в гражданский процесс.


Originally posted by TIR:

И применяется оно как угодно.


И применяется оно, как угодно, в том числе и метафорически.

Originally posted by TIR:

Мы же говорим про правовой смысл слова и статьи "убийство". Ну раз я предложил в суд подать за клевету.
Или вы считаете нормой навесить на самооборонщика ярлык серийного убийцы?


Я про то, что не надо путать слово "убийство" и конкретные составы уголовных преступлений, которые описаны в УК РФ. Чтоб уж не морочить людям голову, надо просто номера статей УК РФ указывать, а не ламерски пользоваться обычными бытовыми словами "двойного назначения" (полисемичными).

Originally posted by TIR:

Я свою позицию пояснил весьма четко сославшись на конкретную статью и определение слова убийство. Вы же ничего не поясняете, просто пишите и всё.
Похоже что этот парадокс только у вас в голове


Я сто тыщ раз уже всё пояснил и вопросов ко мне нет ни у кого, кроме единственного участника "TIR". "Ссылка" на какую "конкретную статью" что доказывает? Ссылка на одну статью из многих, демагогически выдернутую из всего массива УК РФ? Я уже написал, что не надо надёргивать статьи себе в угоду, надо рассматривать всё в целом.

Originally posted by TIR:

Нет! Называются лучами добра. Зачисткой, ликвидацией, обезвреживанием.
Убийством можно назвать, именно чтобы подчеркнуть умысел.
В конце-концов мы не на войне И убийство несёт крайне негативный оттенок.


Да, называется. И войны у нас в конце концов идут вообще постоянно, вплоть до совершенно непонятных боевых действий (типа Сирии и прочих, где никаких войн официально и не объявляли).

Originally posted by TIR:

Это не правильно. Человеку нужно вручать наградные часы а не убийство возбуждать, если он успокоил негодяев свинцом или ножом.


Это правоприменительная практика, за которую ни одного правоохранителя не накажут. Кстати, в УК РФ этого нет ))

Originally posted by TIR:

Я говорил о своей логике. Вы это перевели по итогу в приговор. Относимость и достаточность, можете применять эти понятия суть не меняется


относимость и допустимость бывает у доказательств по уголовному делу. К логике это вообще никакого отношения не имеет.
Логика уже используется для дальнейших операций с первичной информацией - доказательствами.

Originally posted by TIR:

Этого не может быть. Одно из таких решений подлежит отмене.


Ну, было же. Я апеллировал, апелляция тоже меня не поддержала, к сожалению.
Апелляция в 90% случаев "перештамповывает" решение суда первой инстанции, просто лень работать, да и "корпоративная спайка". Не зря сейчас даже до ОТДЕЛЬНЫХ судов додумались, которые будут исключительно пересмотрами решений заниматься.
Да в РФ полно случаев, когда только ВС РФ пересматривает дело в надзоре и отменяет решение по делу полностью (а оно уже вступило в законную силу).
ЕСПЧ около 90% решений российских судов отменяет/изменяет. По числу жалоб в ЕСПЧ РФ на первом месте, что там говорить...


Originally posted by TIR:

"Убийство" и "убийство, при превышении" это две разные статьи.


Это одно и то же слово в названиях статей УК РФ. Так и где признание своих ошибок, когда убийство пытались выдать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за "особо тяжкое преступление"? Речь про "статьи УК РФ" сначала вообще не шла, просто отождествлялись понятия "убийство" и "особо тяжкое преступление", не надо выкручиваться.

Originally posted by TIR:

Ещё бы УК дореволюционной России открыли.


Типичный аргумент человека, который только что написал "ВСЕГДА СЧИТАЛОСЬ" ))))

Originally posted by TIR:

А кража, разбой, изнасилование - тоже бытовые слова?


Конечно. А вот "заговор с целью захвата власти", "насильственные действия сексуального характера", "экстремизм" и аналогичные - отнюдь не бытовые.

Originally posted by TIR:

Давайте весь УК обзовём бытовыми словами и начнём клеить ярлыки преступлений на граждан.


Не выйдет, так как этот лоскутный документ имеет много статей и со вполне небытовыми названиями, см. выше.

Originally posted by TIR:

Обыйчнейшего слова Умора. Анонимыч вы изнасилование совершали когда-либо? Как вам идея раструбить ваши ФИО с обвинением в изнасиловании?


Негативно, конечно. Хотя лично меня уже в чём только не обвиняли и как только не оскорбляли (а также родных и близких). Множество людей ответило за это в суде ))
И это опять демагогия. Я речь веду о том, что для сферы права нужны и слова специальные - термины права (как недавно родили всяческие "причинение вреда", "причинение смерти", "насильственные действия"), а отнюдь не "мордобой", "мокруха" и "износ".
Идея о том, что раз слова, обозначающие составы преступлений (да и не только), бытовые, значит, можно их употреблять в отношении любых лиц без ограничений, может крайне плохо кончиться.
У меня был ржачный опыт: хмыря с тремя судимостями, сидевшего в колонии и постоянно действовавшего мне на нервы, я назвал (в форме предположения) петухом в "Сети Интернет" - в публичном доступе. Очень ему это не понравилось, написал он заявление в полицию. Полиция материал передала в прокуратуру, та (разумеется), ничего криминального в этом не нашла.
Он нанял адвоката, подали в суд апелляшку, отменили (сюрприз!!!) постановление прокурора, но пар ушёл в свисток. Прокурор вынес его же повторно, пока судились, всё равно вышли сроки давности. Я ещё посмеялся над дураком )) Пост про "петуха" даже убирать не стал из доступа, уже принципиально. Там и фото его есть - из "Одноклассников".

Originally posted by TIR:

Изнасиловал, убил. Бытовые слова. Это же не значит что вы преступник!


Так сколько таких случаев. Особенно, постфактум. Есть сроки давности, если УД не возбуждали, именно так и должно быть. Убил Васька Петьку, имитировал несчастный случай, а дело не возбуждали (или признали несчастным случаем).
А он через 25 лет сознался, например (совесть замучала). Сроки давности вышли - преступником его уже не назвать, приговор не вынести. Это не фантастика - недавно ВС РФ отменил приговор (в части) преступнику из полиции - серийному убийце из Сибири, именно потому, что по двум его убийствам так и было, и сроки вышли, а ему их "припаяли" уже "до кучи".

Originally posted by TIR:

А что сейчас мешает говорить "причинил смерть" пока не доказан факт убийства? Желание горяей и сенсационной новости?


Да и это тоже, но сейчас другим путём идут СМИ РФ - пишут "убийство", но ФИО подозреваемого пишут не полностью (инициалами), либо изменяют (пишут ИЗМЕНЕНЫ), либо вообще не пишут. Публицистика "для народных масс" с профессиональными юридическими терминами будет смотреться дико и коряво для "Васек с Петьками".
В ФРГ пошли ещё дальше и запретили обнародование ФИО даже уже "ДОКАЗАННЫХ" преступников (у нас такое только для несовершеннолетних пока).

Originally posted by TIR:

И вас тоже?


Конечно, многие уже доэкспериментировались - до судебных приставов и нервных расстройств (по их словам) ))
TIR
P.M.
22-9-2018 21:19 TIR
Originally posted by Аноним Анонимыч:

просьба привести БОЛЕЕ абстрактный документ, чем УК РФ.


Абстрактной является конституция. Декларированные права в которой не исполняются.
В УК как написано - так и садят. Закон суров, но он закон
Originally posted by Аноним Анонимыч:

. Верный признак демагогии - голословность.


Я уже цитировал конкретную статью УК, где четко расписано по каким признакам деяние подпадает под ту или иную тяжесть. Так что не врите.
Иное дело что вы этого не знали.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Я сто тыщ раз уже всё пояснил и вопросов ко мне нет ни у кого


Кто вы такой чтобы что-то пояснять? На счёт вопросов - не говорите за всех.
И ещё. У меня к вам вопросов точно нет. Ерунду фантазируете какую-то.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Это явное ламерство. Учитывая то, что одна инстанция суда выносит один приговор, а другая его отменяет полностью. Но теоретику этого не понять, опять же. А я лично наблюдал, как решение суда по делу, гуляя по инстанциям, изменилось аж четырежды


Бессвязный бред какой-то, не относящийся к рассуждениям о субъективной части
Явная некомпетентность это писать про какое-то "ламерство". Даже жаргон тако у юристов отсутствует. Вы, может, геймер с длинной челкой?
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Конечно. А вот "заговор с целью захвата власти", "насильственные действия сексуального характера", "экстремизм" и аналогичные - отнюдь не бытовые.


А это не "явное ламерство", говоря вашим детским языком?
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Это одно и то же слово в названиях статей УК РФ


Одно и то же слово во многих названиях есть. Однако статьи разные.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

относимость и допустимость бывает у доказательств по уголовному делу


Относимость доказательств есть правило поведения суда, в силу которого "суд принимает только те доказательства, которые имеют значение для рассмотрения и разрешения дела"
"- это свойство доказательств, которое выражается в способности установить при помощи данных доказательств все без исключения обстоятельства, подлежащие доказыванию (ст. 73 УПК РФ), а также иные обстоятельства, имеющие значение для уголовного дела." (с)
Для того чтобы понять имеют док-ва значение и что они доказывают не нужна логика? Ну ок. Пусть будет так. Всё чисто интуитивно и сакрально. Логики в судебном следствии не просматривается Да и я не имею право на какую-то логику, исходя из претензий к этому слову.
В любом случае это то, что вам не грозит
Originally posted by Аноним Анонимыч:

имеет много статей и со вполне небытовыми названиями


Давайте НПА который делит слова в УК на бытовые и специальные. Иначе обвиню вас в демагогии, по верному признаку голословности.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Ну, было же. Я апеллировал, апелляция тоже меня не поддержала, к сожалению.


Полагаю вы просто ничего не поняли в том деле и запутались
Originally posted by Аноним Анонимыч:

А вот "заговор с целью захвата власти", "насильственные действия сексуального характера" и аналогичные - отнюдь не бытовые.


Это не слова а фразы. С чего они вдруг "не бытовые" вы и сами не знаете.
А "экстремизм" это вообще эпично. Слово лишенное всякого смысла в принципе.
Я экстримист! Вася тоже. Ну просто ужасно! И даже бабка по улице идёт и та экстремист! Все экстремисты кто против жуликов и воров
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Множество людей ответило за это в суде


Ужас какой. Да вы сутяга!
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Я речь веду о том, что для сферы права нужны и слова специальные - термины права


Не нужны и нет их. Просто если человека обвиняют в убийстве - то это клевета, если он его не совершал.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Идея о том, что раз слова, обозначающие составы преступлений (да и не только), бытовые, значит, можно их употреблять в отношении любых лиц без ограничений, может крайне плохо кончиться.


Ну значит нельзя употреблять слово убийство.
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Пост про "петуха" даже убирать не стал из доступа, уже принципиально.


Ну он, в свою очередь, вас может назвать фуфлочесом и петухом, соответственно Но клеветы тут и правда нет. Слово петух не является оскорблением или клеветой. Это просто вид животного.
Хотя и задевает кого-то. Прикидываю иск о клевете за слово "собака" или "енот"
Originally posted by Аноним Анонимыч:

Конечно, многие уже доэкспериментировались


Ну а в рамках ваших же понятий? Бытовыми словами. Убийца, насильник, вор и т.д. Это норм будет?
Аноним Анонимыч
P.M.
22-9-2018 21:52 Аноним Анонимыч
Originally posted by TIR:

Абстрактной является конституция.


Конституция - вообще обо всём и сразу, про уголовное право там - чуть.
Я имел ввиду "ещё более абстрактный уголовно-правовой документ".

Originally posted by TIR:

В УК как написано - так и садят. Закон суров, но он закон


Наивный человек, который даже не потрудился полностью ознакомиться с текстами УК РФ и УПК РФ. Особенно со статьями 64-й УК РФ и самой интересной - 25.1 УПК РФ (введена в 2016-м году!) ))))
Я уж не говорю про знаменитое высказывание Салтыкова-Щедрина "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения" ))

Originally posted by TIR:

Я уже цитировал конкретную статью УК, где четко расписано по каким признакам деяние подпадает под ту или иную тяжесть. Так что не врите.
Иное дело что вы этого не знали.


Бестолкование копирование текста статей УК не доказывает абсолютно ничего.
Я уже писал об этом, что все ламеры дальше этого элементарного действия не идут - просто ума не хватает. Им кажется, что в суде им тоже достаточно встать и начать читать вслух текст УК РФ и всё наладится, ха-ха-ха.
Когда у нас судили по двум уголовным делам начальника УМВД РФ по региону, он себе аж двух адвокатов нанял, с чего бы это?.. УК не знал?


Originally posted by TIR:

Кто вы такой чтобы что-то пояснять? На счёт вопросов - не говорите за всех.
И ещё. У меня к вам вопросов точно нет. Ерунду фантазируете какую-то.


TIR, кто я такой - не твоего ума дело. Кто ты такой - понятно, ламер.
Ещё раз: ко мне вопросов здесь нет ни у кого - их никто не задаёт.
Кроме TIR, известного фантазёра.

Originally posted by TIR:

Бессвязный бред какой-то, не относящийся к рассуждениям о субъективной части
Явная некомпетентность это писать про какое-то "ламерство". Даже жаргон тако у юристов отсутствует. Вы, может, геймер с длинной челкой?


Бессвязный бред - это у ламера TIR. Слово "ламер" можно в словаре посмотреть, если что. В Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ламер
Могу сказать - дилетант, так понятнее?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилетант

Originally posted by TIR:

Одно и то же слово во многих названиях есть. Однако статьи разные.


Наконец-то дошло, что не все убийства будут в силу этого "особо тяжкими преступлениями"? Или так и не дошло?

Originally posted by TIR:

Для того чтобы понять имеют док-ва значение и что они доказывают не нужна логика?


Не всегда, поскольку какое отношение имеет логика к заключению эксперта?
Эксперт заключил, что вещество является наркотиком и подписался. Ну, попробуй, опровергни его ЛОГИЧЕСКИ.

Originally posted by TIR:

Логики в судебном следствии не просматривается


Судья судит ПО СУБЪЕКТИВНОЙ УБЕЖДЁННОСТИ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ, какая, нафиг, логика? ГДЕ она (это слово) в текстах НПА? Нет его? Вот и не надо домыслами заниматься.

Originally posted by TIR:

Давайте НПА который делит слова в УК на бытовые и специальные. Иначе обвиню вас в демагогии, по верному признаку голословности.


Кто сказал, что это должно содержаться в НПА? Демагогический приём "навязанное следование".

Originally posted by TIR:

Полагаю вы просто ничего не поняли в том деле и запутались


Да всё кристально ясно было, но если судья упрётся, хрен тут что сделаешь.
Мож запись видео показать, как по указке судьи приставы адвоката подсудимого в процессе из зала вытаскивают за руки-за ноги?
Что уж там про вынесенное решение говорить.


Originally posted by TIR:

Это не слова а фразы. С чего они вдруг "не бытовые" вы и сами не знаете.


Не применяются они в бытовой речи, потому что. И не надо делать за меня выводы, что я знаю, что не знаю. Оценить меня может только равный, или больший интеллект, которого у TIR точно нет.

Originally posted by TIR:

А "экстремизм" это вообще эпично. Слово лишенное всякого смысла в принципе.


Предлагаю проверить на себе, находясь в России и написав что-нибудь на 282-ю.

Originally posted by TIR:

Ужас какой. Да вы сутяга!


Я предприимчивый человек, мне результат важен, сутяге - сам процесс.
Без гарантии результата я и подаваться не буду.


Originally posted by TIR:

Не нужны и нет их. Просто если человека обвиняют в убийстве - то это клевета, если он его не совершал.


Нужны и есть они. Человека могут обвинять в убийстве, совершенно официально, а потом ещё и оправдать и всё равно это клеветой не будет ни в коем разе. В запущенных случаях суд даже отказывает по иску к прокуратуре, которая обвинила подсудимого аж заранее и у себя на сайте это разместила и не убрала. А его оправдали. И потом не признали, что репутация из-за прокуратуры пострадала. Не то, что не привлекли, а даже в иске в ЗчиД отказать умудрились, просто ноги его репутацией вытерли.

Originally posted by TIR:

Ну он, в свою очередь, вас может назвать фуфлочесом и петухом, соответственно


Я ж по блатным понятиям не живу, мне-то это пофиг абсолютно. Назовёт в неприличной форме - ответит по 5.61, будет клеветать - по 128.1. Всё просто.

Originally posted by TIR:

Ну а в рамках ваших же понятий? Бытовыми словами. Убийца, насильник, вор и т.д. Это норм будет?


В рамках наших же понятий - нет. С точки зрения закона - зависит от ситуации. Если человек только что при свидетелях ознакомился со справкой об отсутствии у меня судимостей и сразу пошёл рассказывать, что я - убийца, насильник, вор - ему светит 128.1, скорее всего. Если он наверняка не знал моей чистоты перед законом, а только ПРЕДПОЛАГАЛ, ПЕРЕСКАЗЫВАЛ СЛУХИ (были и такие отмазки) - то это только 151 ГК РФ, увы.
По клевете одну овцу именно так и осудили - она сначала заявила, ей прислали из официального органа официальный ответ, что ВСЁ ЗАКОНННО, после чего она начала распространять в интернете строго противоположную информацию. Нашли, судили, в суд она принесла этот самый ответ. Судье просто деваться было некуда - заведомость налицо, осудили, оштрафовали на 5000 р. И сразу амнистировали, увы.
Аноним Анонимыч
P.M.
27-9-2018 11:31 Аноним Анонимыч
иссякло моё терпение. И надежда на вразумление ламера.. .
Аноним Анонимыч
P.M.
10-6-2019 09:57 Аноним Анонимыч
Суд подтвердил арест подозреваемого в налете на дом бугульминского бизнесмена Деданина

КАЗАНСКИЙ РЕПОРТЕР 20 ноября 2018

Верховный суд Республики Татарстан отклонил апелляцию защиты Андрея Климанова, который подозревается в налете на дом бизнесмена Евгения Деданина. Напомним, двое других налетчиков погибли, нападение сумел отразить сам хозяин дома. Налет двое жителей Самарской области - Иван Нетроголов и Владислав Колоярцев, совершили 12 сентября. Они взяли в заложники Деданина с супругой и их друга. Однако Евгению Деданину удалось вырваться и нанести удары ножом мужчинам. Оба погибли, после чего на хозяина дома возбудили уголовное дело, связанное с превышением мер необходимой самообороны. Прокуратура постановление о возбуждении дела посчитала незаконным. Климанов, по версии следствия, навел на дом Деданина. Сам он свою вину отрицает.

news.rambler.ru

Goblin_13
P.M.
10-6-2019 19:10 Goblin_13
Аноним Анонимыч:

PS: не устаю удивляться тому, как же хорошо закон страхует грабителей (насильников, убийц, разбойников, прочих) от несчастных случае и смерти "при исполнении". Теперь "недоограбленный" ещё будет должен "потерпевшим" - родне зарезанных грабителей.


Есть очень простой способ решить проблему непосредственно с опредением критерия "превышение".

Субъект признанный пострадавшим по тому или иному делу не может быть осужден за превышение обороны по отношению к фигурантам дела.

Но это вопрос сугубо ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Надо кристально ясно и четко понимать, что закон, включая и уголовный кодекс, это один из инструментов диктатуры интересов правящего класса. Чьи интересы диктуются в буржуазном обществе я думаю вы и так понимаете.

Говоря попросту - закон меняться не будет. В добровольный коминг-аут цапков и прочих крепких хозяев верить надо переставать лет на пять раньше, чем в деда Мороза.

Дог
P.M.
10-6-2019 20:00 Дог
Через забор прекрасно собака заливается
Не всякая. Алабай не будет у забора гавкать. Алабай ляжет где нибудь на возвышении незаметно и будет лениво оглядывать. Ждать, когда клиент залезет и отойдет от входа подальше. А то сбежит еще развлечение...

------
Lupus lupo homo est

Goblin_13
P.M.
10-6-2019 20:11 Goblin_13
Дог:
Не всякая.

Собака в рамках топика бесполезна. Когда кто то идет на захват заложников собака препятствия не представляет. Ее просто грохнут, без экибан. Или, если есть минимальные навыки общения с животными, отравят.
samrat
P.M.
10-6-2019 20:42 samrat
люблю я этих "сомневающихся" в необходимости поправок. Сомневаешься в хозяине - не ходи к нему в гости, тем более не пей с ним. Собираешься выкатить хозяину конскую предъяву - лучше сделай это в кафе, а лучше в судебном порядке.
Дог
P.M.
20-6-2019 06:23 Дог
Собака в рамках топика бесполезна.

Нет, собака, вернее собаки и толковые полезны более чем. Они практически исключают возможность внезапного проникновения. В край выиграют время хозяину встретить гостей огнем.
Во всяких таджикиях, собаки самостоятельно практически охраняют стада. И их не больно то воруют, хотя людей нет почти, зато бишибузуков много.

------
Lupus lupo homo est

Goblin_13
P.M.
20-6-2019 08:07 Goblin_13
Дог:

Нет, собака, вернее собаки и толковые полезны более чем. Они практически исключают возможность внезапного проникновения. В край выиграют время хозяину встретить гостей огнем.
Во всяких таджикиях, собаки самостоятельно практически охраняют стада. И их не больно то воруют, хотя людей нет почти, зато бишибузуков много.


внезапное проникновение и захват заложников это практически взаимоисключающие вещи.
Goddog
P.M.
21-6-2019 07:21 Goddog
samrat:
люблю я этих "сомневающихся" в необходимости поправок. Сомневаешься в хозяине - не ходи к нему в гости, тем более не пей с ним. Собираешься выкатить хозяину конскую предъяву - лучше сделай это в кафе, а лучше в судебном порядке.

Как боженька молвил! Пока же ситуация напоминает мне следующую:
- НА что жалуетесь?
- Доктор, когда я сажусь в лужу у меня жопа мокнет.
- Не садитесь в лужу.
- Доктор, вы тиран и сатрап! Как вы смеете ограничивать мою свободу воли и индивидуальность личности!

TIR
P.M.
23-6-2019 14:27 TIR
Originally posted by samrat:

Сомневаешься в хозяине - не ходи к нему в гости, тем более не пей с ним.


А если не сомневаешься? Но ошибаешься.
Originally posted by Goblin_13:

Субъект признанный пострадавшим по тому или иному делу не может быть осужден за превышение обороны по отношению к фигурантам дела.


Это равносильно упразднению понятия "превышение пределов".
Аноним Анонимыч
P.M.
23-6-2019 15:38 Аноним Анонимыч
Originally posted by TIR:

Это равносильно упразднению понятия "превышение пределов".


Равносильно табличке перед каждой дверью в жилище:
"Здесь могут безнаказанно пристрелить" ))
TIR
P.M.
23-6-2019 15:50 TIR
Originally posted by Аноним Анонимыч:

"Здесь могут безнаказанно пристрелить"


Вот именно. Надо убрать Васю? Не проблема. Попроси красавицу Машу заманить его к тебе в дом и вышиби ему мозги. Полиция понимающе промолчит.
Goblin_13
P.M.
23-6-2019 15:54 Goblin_13
TIR:

Это равносильно упразднению понятия "превышение пределов".

как обычно несете херню.

TIR
P.M.
23-6-2019 16:42 TIR
Originally posted by Goblin_13:

как обычно несете херню.


В какой ситуации тогда будет применена указанная статья?
Goblin_13
P.M.
23-6-2019 17:02 Goblin_13
В тех случаях, когда пострадавшим не признают, ТОГДА это и будет превышение самообороны.

Л-логика.

TIR
P.M.
23-6-2019 18:32 TIR
Originally posted by Goblin_13:

В тех случаях, когда пострадавшим не признают,


Если не признают пострадавшим откуда самооборона?

Иванникова отсидела за превышение пределов, при этом являлась пострадавшей и самооборонялась. С неё и ей подобных все обвинения вы предлагаете снять.
Я спрашиваю к кому тогда будет применена статья о превышении пределов. Вы отвечаете что к тем, на кого не нападали.

Вы идиот?

Goblin_13
P.M.
24-6-2019 04:18 Goblin_13
Тех, кого не признали пострадавшими по уголовному делу, к тем и будет применяться статья.

Guns.ru Talks
Самооборона в России
В Татарстане на убившего грабителей жителя зав ... ( 2 )