Guns.ru Talks
Самооборона в России
Огестрел самооборона или видимость ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Огестрел самооборона или видимость

mk
P.M.
10-12-2003 12:34 mk
тема старая как мир но хотелось вот прояснить ситуацию: в первую чеченскую когда послали мальчиков на верную смерть многие (свидетели рассказывали) не могли не то что эффективно оборонятся , даже поднять автомат на противника и это в обстановке когда тебя реально убивают. Допустим разрешат сейчас кс многие (особенно женщины) смогут в экстремальных случаях эффективно применить оружие, не обернется ли кс против них самих?
Имхо необходимо поднятие культуры обращения с кс, и ломку самосознания Раскольникова (тварь дрожащая или право имею)
Qwaterback
P.M.
10-12-2003 12:43 Qwaterback
Не надо путать принудительную отправку на чечнский фронт "зеленых", не то что необстрелянных, но и просто не подготовленных в военном отношении 18-ти летних парней , с вполне осознанной психологической установкой взрослого человека, направленной на самооборону, и , выразившейся в заморочках с лицензией и покупкой оружия , а также прохождении курса подготовки по его применению. Ибо - две большие разницы. Сами подумайте....
Квотер
mk
P.M.
10-12-2003 12:54 mk
Не соглашусь, необстрелянные и зеленые, у нас в стране даже те люди что идутза разрешением (за редким исключением), да и обстановка совсем разная война есть война страшно всем, но там Постоянно страшно человек психологически подготавливается что есть враг, а тут идет среднестатистический вася пупкин с работы (из гостей... )ствол на кармане а из подворотни очень неожиданно 2... 100 гопов. Я не ратую за то чтобы не давать и запрещать наоборот я двумя руками за разрешение кс, вот только "просто разрешить и будет все окей" кажется что мы нарвемся на такие вилы что запретятвсе и для всех
Alex_F
P.M.
10-12-2003 01:06 Alex_F
mk а ведь еще есть удар по голове дубинкой нанесенный сзади, от него тоже КС непомогает
, это что повод неразрешать?
headhunter
P.M.
10-12-2003 01:10 headhunter
что опять за подход идиотский - если КТО-ТО не может стрелять в человека, не давать оружия ВСЕМ?

если проводить параллели с Чечней - то худо-бедно там, несмотря на "неспособность выстрелить", убили десятки тысяч чичиков. в том числе и "зеленые необстрелянные" - каждый крутой головорез был когда-то зеленым и необстрелянным, и каждый завалил своего первого духа, преодолев "неспособность" - все когда-то случается в первый раз. и в войне, несмотря на это, мы побеждаем. и точно так же, даже если КТО-ТО иногда не сможет выстрелить, убьют тысячи разбойников и насильников на улицах наших городов. и это будет хорошо.

у ментов тоже часто возникают психологические проблемы с применением - никто не предлагает их разоружить? не говорит, что их оружие - видимость?

а для получения лицензии на НОШЕНИЕ огнестрела, я повторюсь, нужна в том числе и психологическая подготовка.

ну и, в конце концов, прав Квотер: в армию могут (точнее, могли в 1994) принудительно загрести пацифиста-толстовца, который никогда в жизни не дрался. и тюфяка-рохлю-валенка могут до сих пор. а человек, который сам по своей инициативе за свои деньги идет получать лицензию, обучаться и покупать оружие, с куда меньшей вероятностью не сможет убить врага.

Deg
P.M.
10-12-2003 01:53 Deg
Автор топика прав.
Психологический порог применения летального оружия для неподготовленного человека слишком высок. Те кто выступают за легализацию КС для самообороны думают только о своих интересах, они или реально могут, или еще не поняли сути вопроса.

Давайте коснемся непосредственно самообороны, не секрет что главное тут не убить (как например те кто легко готовы влепить в лоб "нападающему" 7,62 в порядке самообороны в стрессовой ситуации), добится сильного болевого шока у нападающего мало зависящего от точки применения, и как следствие прекращение нападения.
Вот тут привожу ссылку и цитату:
forum/4/000167.html


...
ДЕЙСТВИЕ ПУЛИ ПО ЦЕЛИ
ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ

Гуманный принцип использования любого оружия ? быстро и надёжно остановить противника, лишить его возможности продолжать агрессивные действия. Это качество оружия характеризуется, как принято говорить среди специалистов, Lостанавливающим действием пули?, то есть величиной, определяющей временной интервал от момента попадания пули в организм до наступления шока и потери раненым способности оказывать сопротивление. Надёжной методики оценки останавливающего действия ещё никто не смог предложить, тем не менее существуют методы, позволяющие с той или иной степенью точности определить пригодность патрона для решения этой задачи.

Останавливающее действие пули зависит не только от её калибра, скорости полёта и массы, но и от того, в какое место на теле человека она попала. Только при попадании в позвоночник или мозг обеспечивается стопроцентная вероятность мгновенного выхода жертвы из строя. Помимо этого, останавливающее действие напрямую зависит от глубины раневого канала, который, в свою очередь, зависит от величины удельной энергии и конструкции пули. Понятие Lудельной энергии пули? широко используется в раневой баллистике. Она равна кинетической энергии пули, отнесённой к площади её поперечного сечения.

В 1935 году американский оружейный эксперт генерал Ю. Хатчер предложил формулу для расчёта относительного останавливающего действия (ООД) пули, которая широко используется и сегодня. Она учитывает конструкцию пули, её скорость и массу. ООД=0,178xGxVxFxS, где G ? масса пули (г);

V ? скорость пули в момент встречи с целью (м/сек);

F ? поперечная площадь пули (кв. см);

S ? коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельнооболочечных до 1,25 для экспансивных пуль.

Согласно этой формуле, пуля ТТ имеет ООД, равное 171. Для сравнения: величина ООД пуль патронов 9х19мм и 11,43 мм равна 270 и 640 соответственно.

Методика расчёта останавливающего действия, предложенная французским учёным Жоссераном, учитывает только площадь пули и её кинетическую энергию. Их произведение даёт величину останавливающего действия. Считается, что показатель, равный 15, уже обеспечивает вывод противника из строя. Для пули ТТ эта цифра составляет 25, для пуль патрона 9х19мм и 11,43 мм ? 32,7 и 44,1 соответственно.

В СССР существовал двоякий подход к этому вопросу: расчёт делался либо по минимально необходимой кинетической энергии (80 Дж), либо по минимально требуемой удельной энергии (1,5 Дж/мм2). Исходя из этого, калибр 5,6 мм (.22 Lлонг райфл?) уже оказывается более чем достаточным для использования подобного патрона в целях самообороны. Однако оба метода предполагали вовсе не быстрое лишение противника возможности сопротивления, а только нанесение ему ущерба, что рано или поздно не даст ему возможности продолжать схватку. Действительно, если противник находится от вас на расстоянии нескольких сотен метров, то вам безразлично, сколь долго он ещё будет активно действовать ? пару секунд или несколько минут, всё равно он вряд ли сумеет ответить более точным выстрелом после ранения. Но если до противника ? десять метров, а в руке у него ? наведённый на вас пистолет или автомат, то каждое мгновение может оказаться для вас последним. Более того, величина удельной энергии является определяющей только для пробивной способности пули, но никак не для останавливающего действия. Для того же пистолета калибра 5,6 мм эта величина выше, чем для пистолета калибра 11,43 мм, имеющего дульную кинетическую энергию в пять - шесть раз большую.

В настоящее время за рубежом принято считать, что минимально необходимая глубина проникновения пули в ткани организма должна составлять не менее 35 сантиметров при максимально возможном диаметре раневого канала. Этому требованию пуля ТТ удовлетворяет полностью. Она внедряется в материал, моделирующий на испытаниях мягкие человеческие ткани, на 60-70 сантиметров. Однако второму условию, а именно возможности нанесения раневого канала максимального диаметра, цельнооболочечная пуля калибра 7,62мм не удовлетворяет.

Наиболее подходящим патроном, обладающим высоким останавливающим действием и используемым в целях самообороны, может стать боеприпас американской фирмы LМагсейф?. Он обеспечивает глубокое проникновение в ткани и даёт впечатляющий разлёт поражающих элементов. Пуля представляет собой лёгкий контейнер с сотней дробинок, заключённых в тефлоновую оболочку, и разгоняющийся при выстреле до скорости 570 600 метров в секунду. Патрон достаточно дорогой ? три доллара США, но за хорошее качество и надёжность во всём мире принято соответственно и платить. Недостаток останавливающего действия пули преодолим при использовании боеприпасов ручного снаряжения. Американская фирма LOld Western Scrounger? предлагает полуоболочечные пули калибра 7,62 мм для патрона 7,63мм Lмаузер? ? аналога советского боеприпаса, которые, по своему действию, приближаются к пулям патрона 9х19мм.

Можно не сомневаться, что появление на рынке оружия под патрон 7,62х25мм подтолкнёт производителей боеприпасов к тому, чтобы освоить выпуск патронов с пулями экспансивного действия. Патроны с такими пулями могут поставить пистолет ТТ на один уровень с лучшими мировыми Lмэнстопперами? (так в США принято обозначать мощные пистолетные и револьверные калибры. Буквально переводится как Lчеловекоостанавливатель?).

ПРОБИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ

Малый калибр пули и её высокая начальная скорость предопределяют высокое пробивное действие: она может пробить солдатскую каску навылет, слой воды толщиной более 120 сантиметров, войти в песок на 35 сантиметров, пробить пятнадцатисантиметровый сосновый брус и поразить навылет большого медведя.

Высокоскоростной патрон Lмаузера - Токарева? всегда представлял собой серьёзную угрозу для полицейских многих стран мира. Полицейские Королевской полиции Гонконга надевают перед выходом на дежурство усиленные бронежилеты третьего класса А+, поскольку часто сталкиваются с преступниками, вооружёнными пистолетами ТТ китайского производства. Подобные бронежилеты многие так и называют:

Lтокаревский жилет?. Пуля пистолета калибра 10 мм Lавто?, дульная энергия которой составляет около 866 Дж (выше аналогичного показателя пистолета Токарева в 1,7 раза), пробивает только половину бронежилетов второго класса ? Lштатного? жилета в полиции США, тогда как Lтэтэшная? пуля пробивает его насквозь. Секрет такой высокой пробивающей способности заключается в том, что удельная нагрузка (показатель, характеризующий количество кинетической энергии на площадь пули) у Lтэтэшного? патрона калибра 7,62 мм почти в два раза превышает аналогичный показатель более мощных пистолетных патронов, но имеющих калибр 9-10 мм.

Пуля ТТ делает аккуратное отверстие с минимальным поражением тканей, а не готовый бифштекс, как большинство современных боеприпасов класса Lмагнум?.
...

И к чему мы приходим? К тому что боевое оружие а также поделки из него мало отвечают требованиям именно самообороны.
Боевое оружие позволяет повысить ООД несколькими способами:
1)Смещенный центр тяжести (АК-74 5,45)
2)Экспансивная пуля
Однако такие боеприпасы помимо хорошего ООД имеют слишком убойное действие, наносят слишком тяжелые ранения, сильно осложняют лечение пострадавшего.

Кроме того боевые патроны имеют большую опасную дальность, опасны рикошетами.

Наши (Украина) резинострелы тоже от лукавого.. . 0,5гр пуля с большой начальной скоростью и маленьким калибром 9 мм имеет хорошее пробивное действие, но небольшое ООД. Эта тема уже обсуждалась тут на форумах.

Намного более интересен травматический боеприпас применяемый в ОС(А)-е и Стражник-е. Именно боеприпас, т.к. конструкция самих девайсов достаточно противоречива и обладает рядом недостатков.
15 мм резиновая пуля с стальным сердечником, массой 11гр (по памяти) и (к сожалению) небольшой начальной скоростью имеет наибольший потенциал по наращиванию ООД.

ИМХО будущее самообороны именно за травматическими боеприпасами большого (11.43 и более) калибра которые будут применятся в специальных 5-6 зарядных револьверах. В итоге МЫ (имею ввиду 90% самооборонщиков) получим высокоэффективное и надежное оружие с высоким ООД и невысоким психологическим порогом применения.

Вероятней всего в таких револьверах будут применятся отработанные уже в производстве боеприпасы к ОС(А)ы. Или созданные на их базе. Электрическое воспламенение, доработанное в плане всепогодности и надежности обеспечит безопасное для владельца ношение, и надежность при применении.

Исходя из вышесказанного можно понять запрет на легализацию боевых КС для самообороны

PS Абыдно, но наша (Украина) 9 мм резина это лажа.. .

PSS Насчет болевого воздействия.. . Получил я в подростковом возрасте осколок (7х1,5см) стекла в плечо (со стороны спины), под углом 30-40 градусов, кажется на глубину 12-13см, и ничего не почуствовал, кроме некоего дискомфорта.

PSSS А для тех кому надо кого-то закилить, так зачем вам легальность оружия?
Главное чтоб при попадании в вооруженного нападающего у него болевой шок напрочь отбил желание действовать и думать над чем-либо кроме своих ощущений.
Исходя из такого тех.задания и надо разрабатывать оружие для самообороны.
Вот так.

[edited by Deg]

mk
P.M.
10-12-2003 02:10 mk
немного конкретизирую, Вы лично сможете эффективно применить огнестрельное официально зарегистрированное оружие, не на поражение, а на самооборону, не превышая ее пределы, а ваша жена (девушка), а в стрессовой ситуации? а неожиданно. Извините, но если вы не прошли спец подготовку и ответите ДА то вам бы я лично оружие не доверил. Могу привести свой личный опыт, попал на вторую чеченскую, спецсвязь, подготовка военная кафедра университета, к тому времени 2 курса академии ФАПСИ (слушатель) до этого кмс по военно спортивному двоеборью (стрельба рукопашный бой). Совсем недавно нас перевели в ФСО и разрешили постоянно носить оружие (до этого только на службе очень строго), второй месяц ствол со мной постоянно, честно признаюсь до сих пор немного не уютно, хотя стрелял в людей, наверно убивал, но вот применение на самооброну не знаю наверно буду давить на эффект вытаскивания ствола, стрельа в воздух
headhunter
P.M.
10-12-2003 02:30 headhunter
как раз в стрессовой ситуации психологический порог снижается. возникают как раз совсем другие проблемы, а "развязаться" куда легче.
гораздо труднее выстрелить в преступника, когда угроза направлена на другое лицо.

из моих близких некоторые люди наверняка смогут убить очень легко и хладнокровно, некоторые - не смогут и оружия не купят. я точно ЗНАЮ, что смогу. специальная подготовка? да, она нужна, всем, кто пожелает приобрести право на ношение оружия. и в том числе психологическая. все это уже обсуждалось. та подготовка, которую прошел я, в этом плане никудышная - но я уже был готов. что делать - остается работать над собой, и ментам, и охранникам, и гражданам, ежели они желают. в госструктурах этой подготовки все равно не ведется (может быть, за исключением очень немногих служб). и ничего - стреляют, применяют, часто вполне успешно. гораздо бОльшая проблема - как раз научить стрелять РЕЗУЛЬТАТИВНО, преодолев влияние стресса, а не просто заставить себя выстрелить.
извините, но если человек по своей воинской (служебной) работе нажимает кнопки, оружие ему дали приказом, а носит он его из страха нападения - он действительно не готов к применению. не обижайтесь - как раз Вам оружие носить пока не стоит. но это не значит, что так же не готовы другие, а принадлежность к военизированной организации НЕ ДАЕТ вам в этом плане никакого превосходства над обывателем, который просто в силу воспитания может быть психологически готов лучше, чем Вы. участие в боевых действиях, если оно ограничилось пальбой в сторону противника - тоже немного. а кто-то может СРАЗУ, без всякой спецподготовки, приставить ствол автомата к голове связанного человека и нажать спуск. в 18 лет. и кошмары ему не снятся.

sman
P.M.
10-12-2003 02:37 sman
Originally posted by Deg:
Исходя из вышесказанного можно понять запрет на легализацию боевых КС для самообороны

А что боевой это только ТТ?
Чем Вас скажем кольт 1911 не устраивает? Или он не боевой?

Тем более странно Ваши высказывание учитывая что у гражданского КС в россии используется более слабый патрон чем у боевого (9х17 против 9х18)

sman
P.M.
10-12-2003 02:41 sman
2 mk:
Ну не сможете Вы или еще кто то применить оружие, так не покупайте.
Но зачем на основании того что кто то не сможет отказывать всем остальным?

Типа если у меня х@й не стоит так надо секс запретить?

Black Bat
P.M.
10-12-2003 02:51 Black Bat
Originally posted by headhunter:
... из моих близких некоторые люди наверняка смогут убить очень легко и хладнокровно...

а вот это уже повод к психиатру обратиться

Deg
P.M.
10-12-2003 02:55 Deg
Originally posted by sman:
Ну не сможете Вы или еще кто то применить оружие, так не покупайте.
Но зачем на основании того что кто то не сможет отказывать всем остальным?

Так чего же вы еще не купили?
Вам надо чтоб ГД или ВР разрешила, а они к вашему сожалению призваны (отвлекаясь от темы политики!) думать об общих интересах, а не только об ваших.
А то опять заявления, МЫ хотим КС, но реально его купят только Я и еще парочка людей.

headhunter
P.M.
10-12-2003 02:55 headhunter
2Deg: очередная глупость. и лучше всего её подтверждает приведенная Вами цитата - вы заметили в ней только то, что Вам нравится.
а вот это - не заметили!
"В настоящее время за рубежом принято считать, что минимально необходимая глубина проникновения пули в ткани организма должна составлять не менее 35 сантиметров при максимально возможном диаметре раневого канала". это АБСОЛЮТНО верно, и любой охотник, знакомый на практике с останавливающим действием пуль, Вам это подтвердит (конечно, для слона или даже лося этот показатель будет другим - больше - но без пробивного действия нет останавливающего).
обеспечит ли когда-нибудь такое действие резиновая пуля Осы? нет. а если обеспечит - она станет вполне летальной, а оружие под неё - неподъемным.
почему Вы заблуждаетесь? потому что не представляете, что такое болевой шок. болевой шок - тяжелейшее, опасное для жизни состояние, возникающее при переломах костей, разрывах крупных мышц, пуле в кишках и т.п. повреждениях, которые весьма тяжелы сами по себе. отличие того жалкого болевого синдромчика, который возникает при применении Осы, от настоящего болевого шока, столь же велико, как бабочки от Ту-160. и останавливающее действие пули НИКОГДА не будет достаточным при "нелетальном", "травматическом" проникновении.
не надо городить огород - пистолетные боеприпасы УЖЕ оптимизированы для ближнего боя и самообороны. там, где имеется богатый опыт самообороны с короткостволом (которому нам надлежит пока почтительно внимать), определили - оптимальный калибр для самообороны .40 (некоторые утверждают - .45, но это требует большей квалификации пользователя). и непременно при применении ЭКСПАНСИВНЫХ пуль! даже оболочечная военная пуля .40 не обладает как раз вашим "достаточным останавливающим действием". минимально приемлемый, на грани неэффективности, патрон - 9х17, и с самыми тяжелыми экспансивными пулями.
и что за глупость - "Однако такие боеприпасы помимо хорошего ООД имеют слишком убойное действие, наносят слишком тяжелые ранения, сильно осложняют лечение пострадавшего"? пусть подыхает - это не самоцель, но и не значимый фактор. без этого "слишком убойного" действия нет останавливающего и нет эффективной самообороны.
а по поводу рикошетов - не надо валить в кучу автоматные и пистолетные пули. из последних к рикошету склонны только советские - с полукруглым стальным сердечником. как раз экспансивная пуля рикошетит плохо.
всем во всем мире понятно: наиболее эффективное оружие самообороны для ношения в условиях гражданской жизни - самозарядный пистолет (не револьвер) с достаточно емким магазином (12-13 патронов с экспансивными пулями) калибра около 10мм. если пользователь не способен быстро и точно стрелять из такого пистолета (слабый, инвалид и т.п.). мощность боеприпаса можно снизить до 9х19, 9х18, 9х17 - не менее. если нужна особая скрытность - можно пользовать более компактные и менее емкие образцы. но все это снижает эффективность по сравнению с оптимальной.
для чего Вы пропагандируете нелетальный боеприпас? стрелять в мелких хулиганов? так в них не надо, надо избегать применения в таких случаях.
headhunter
P.M.
10-12-2003 02:58 headhunter
Originally posted by Black Bat:

а вот это уже повод к психиатру обратиться

с чего бы? что, Василий Зайцев или Николай Кузнецов были психами?

headhunter
P.M.
10-12-2003 03:06 headhunter
Originally posted by Deg:

Так чего же вы еще не купили?
Вам надо чтоб ГД или ВР разрешила, а они к вашему сожалению призваны (отвлекаясь от темы политики!) думать об общих интересах, а не только об ваших.
А то опять заявления, МЫ хотим КС, но реально его купят только Я и еще парочка людей.

ну, не пара человек, а сотни тысяч. народ ещё не совсем измельчал до такой степени, что КМС по рукопашке не способен убить или покалечить.
а что до общих интересов - как же Вы не поймете, что оружие, приобретенное немногими - в общих интересах, и в интересах тех, кто его не купит? их безопасность ПОВЫСИТСЯ. чужими силами - им это ничего стоить не будет.

Бут
P.M.
10-12-2003 03:17 Бут
В начале прошлого века на Чикагских скотобойнях протестировали большую часть существующего тогда короткоствольного оружия - наиболее эффективным оказылся револьвер под безоболочечную пулю калибра Веблей.577 (крупный бык просто падал в шоке даже при попадании по неубойным местам). В наших условиях, мне кажется, будет неплох тульский револьвер "Удар" под 32 охотничий с укороченными гильзами. У читывая, что он гладкоствольный, после вступления в силу редактированного УК вариант неплохой.
А все так называемые "нелетальные" средства - от лукавого, одновременно и снижается порог применения, что ведет к бытовому травматизму и тд, и в случае реальной угрозы жизни вероятность вовремя вывести из строя нападающего стремится к нулю.
Deg
P.M.
10-12-2003 03:18 Deg
Originally posted by headhunter:
можно пользовать более компактные и менее емкие образцы. но все это снижает эффективность по сравнению с оптимальной.
для чего Вы пропагандируете нелетальный боеприпас? стрелять в мелких хулиганов? так в них не надо, надо избегать применения в таких случаях.

Насчет зверя.. . Не путайте ООД по животному с ООД по человеку. Тут другая специфика.

Про хулиганов... . Думаю что именно так и мыслит МВД. Борьбой с ОПГ должны заниматься профи, а не самооборонщики с 12-18 зарядными пистолетами убойного назначения. Самооборонщику все равно ничего не светит в такой ситуации, оружие даст ложную самоуверенность, а попытка самооборонится приведет к гибели.
А от мелких хулиганов достаточно и 2-3 выстрела (ОСА, Стражник).
Вот я и думаю что будущее самообороны именно за такими девайсами.
10-15 грамовая пуля (мет. сердечник) калибра 12-15мм с начальной скоростью 150-200м/с имеет малую проникающую способность, но в то-же время сильное болевое действие благодаря раневому каналу большого диаметра, хорошую отдачу энергии цели. Оказание помощи пострадавшему будет не сильно затруднено по сравнению с экспансивными поражениями.
Что вы об этом думаете?

ЗЫ 2ALL хватить пускать слюни по громкой славе боевых пистолетов. Для самооборонщика главное сильное действие и низкий психологический порог применения (очень не многие готовы убить человека, и хотят этого даже при самообороне), а так-же простота, мин. обслуживание.

ЗЫЫ Я постил уже мысль о выпуске летних и зимних травматических боеприпасов. И соответственно ответственность за несезонное применение как за превышение.

Willman
P.M.
10-12-2003 03:20 Willman
Originally posted by Black Bat:

а вот это уже повод к психиатру обратиться

Дожили..
Хладнокровных людей - к психиатру?
Я за себя точно знаю - пристрелю легко , не задумываясь.
А беседы эти..
Никакого толку от них нет, одна трата времени. Переливание из пустого в порожнее.

Jane
P.M.
10-12-2003 03:20 Jane
2Black Bat - а почему это сразу к психиатру? Если человек способен в стрессовой ситуации не паниковать, быстро сориентироваться и решить возникшую проблему наиболее эффективно - то его надо лечить? Или вы считаете, что надо сначала задаться извечным русским вопросом "Что делать?", затем извечным датским - "Быть или не быть?", потом переломить в себе пацифиста, затем пострадать над тем, что нарушая заповедь "Не убий", вы берете на душу грех, потом... а вот потом-то может и не быть, потому как пока вы будете терзаться сомнениями, вас без всяких душевных мук оглушит нападающий на вас гопник, пошарит по карманам и будет очень рад приобретению такой замечательной и полезной в хозяйстве вещи, как ваше оружие. Вероятно на вас он его и опробует, потом еще на ком-то и еще...
2 mk - по пунктам: "Вы лично сможете эффективно применить огнестрельное официально зарегистрированное оружие" - да; "не на поражение, а на самооборону, не превышая ее пределы" - как получиться (как-то при стрельбе по мишени, на которой был изображен нехороший чел с пистолетом, несмотря на уточнения инструктора, что счас пытаемся попасть в руки-плечи-ухи, но чтоб нелетально, все одно попадалось как-то прям промеж глаз - мистика, однако ) "а ваша жена (девушка)" - нет, за неимением таковых ; "а в стрессовой ситуации? а неожиданно" - мы усердно над этим работаем; "вы не прошли спец подготовку" - неа... ; "вам бы я лично оружие не доверил" - поздно... вопрос давно решен без согласования с вами
Deg
P.M.
10-12-2003 03:32 Deg
Originally posted by Бут:
А все так называемые "нелетальные" средства - от лукавого, одновременно и снижается порог применения, что ведет к бытовому травматизму и тд, и в случае реальной угрозы жизни вероятность вовремя вывести из строя нападающего стремится к нулю.

Хороший аргумент!

Про быков.. . Как я уже писал ООД на животных и людей это две большие разницы.

Про травматики.. . Развитие оружия для самообороны идет в направлении именно компактного, простого 2-5 зарядного крупнокалиберного устройства с тяжелой резиновой пулей и невысокой начальной скоростью. Как следствие большое ООД и невысокая проникающая способность, большое ударное воздействие.

Пули с дробью, да такое запретят сразу после бытовухи и пострадавшего с кашей вместо внутренних органов, перитонита и последующей смерти.

avryabov
P.M.
10-12-2003 03:34 avryabov
Originally posted by Jane:
"вам бы я лично оружие не доверил" - поздно... вопрос давно решен без согласования с вами

Эх. Нам бы таких ментов.
headhunter
P.M.
10-12-2003 03:43 headhunter
Originally posted by Deg:

Насчет зверя.. . Не путайте ООД по животному с ООД по человеку. Тут другая специфика.

Про хулиганов... . Думаю что именно так и мыслит МВД. Борьбой с ОПГ должны заниматься профи, а не самооборонщики с 12-18 зарядными пистолетами убойного назначения. Самооборонщику все равно ничего не светит в такой ситуации, оружие даст ложную самоуверенность, а попытка самооборонится приведет к гибели.
А от мелких хулиганов достаточно и 2-3 выстрела (ОСА, Стражник).
Вот я и думаю что будущее самообороны именно за такими девайсами.
10-15 грамовая пуля (мет. сердечник) калибра 12-15мм с начальной скоростью 150-200м/с имеет малую проникающую способность, но в то-же время сильное болевое действие благодаря раневому каналу большого диаметра, хорошую отдачу энергии цели. Оказание помощи пострадавшему будет не сильно затруднено по сравнению с экспансивными поражениями.
Что вы об этом думаете?

ЗЫ 2ALL хватить пускать слюни по громкой славе боевых пистолетов. Для самооборонщика главное сильное действие и низкий психологический порог применения (очень не многие готовы убить человека, и хотят этого даже при самообороне), а так-же простота, мин. обслуживание.

.

касаемо 2ALL - я не хочу убить при самообороне, это верно. мне на это просто плевать! не убил? хорошо. убил? Хрен с ним, сам дурак! я не переживаю за каждого, кто прыгнул под поезд или из окна бросился - их дело. а они куда более достойны сочувстия, чем преступник. напал - ну, сам виноват, с голой пяткой на чапаевскую шашку! в восточных философиях - "не-разум" и стебель бамбука, в отечественных - грабли.

теперь по ОДП (что такое ООД?). механизм останавливающего действия одинаковый. что и подтверждает анализ применения по человеку. да, остановить человека чуть легче, чем многих животных того же веса. но вооруженный человек гораздо опаснее любого из них.
про мелких хулиганов - в них вообще не надо стрелять, даже из Осы.
и не надо передергивать в сторону ОПГ - речь не об ОПГ, а об ублюдке с топором, трубой, нескольких ублюдках без ничего, которые намерены совершить убийство или грабеж, а не мелкое хулиганство. об одном-двух членах ОПГ со стволами (или не членах, а обычных разбойниках-беспредельщиках). вон, на форуме ссылку на хронику кидали - человек киллера завалил, при внезапном, заранее подготовленном нападении. не надо думать, что в ОПГ все Рэмбы, а честный гражданин - лох позорный (как, собственно, и думает МВД, навязывая нам эту роль).
если отвлечься от мелких хулиганов (за стрельбу по которым даже из Осы Вас посадят)... то, что вы пишете о пуле со скоростью 200 м\с - она будет убивать. вы сами пишете о раневом КАНАЛЕ. ОДП будет достаточным, только если этот канал достаточной длины , то есть пуля воздействует на жизненно важные органы или сломает крупные кости.
что касается крупнокалиберных пистолетов - они НЕ БОЕВЫЕ! а именно гражданские и полицейские. в армиях сейчас тенденция к уменьшению калибра боевого пистолета и повышению пробивного действия, а также к увеличению многозарядности (ради этого и калибром жертвуют).

Deg
P.M.
10-12-2003 03:52 Deg
Да еще...

Экспансивная пуля.. . Валим непонравившегося гражданина и уходим быстренько. Криминалисты собирают из него все кусочки этой пули и пытаются сопоставить со стволом (ксати)...

Кстати нужен ли нарезной ствол для самообороны? Нет. Т.к. на реальных дистанциях самообороны 3-5 метров кучность и точность более чем +/- 100 мм не важна.

Да и про ОСУ.. . если станут выпускать боеприпасы 125-150Дж, все вопросы отпадут...
Добьются надежности и безотказности и ОСА с ЛЦУ будет самым рулежным оружием для реальной самообороны, своей совокупностью характеристик полностью отвечающей задачам самообороны, которое можно купить своей жене, матери и тем самым реально повысить ее безопасность, да и себе тоже, если обычный человек а не тренированый спецназовец.

Игорюха
P.M.
10-12-2003 04:00 Игорюха
Deg забе??л.

Сколько можно печься о здоровье гопов?? Ума не приложу. Кто со мной - играть с дегом в гоп-стоп??? Он о наз заботиться - а мы его по яйкам да по яйкам!!

sman
P.M.
10-12-2003 04:04 sman
Originally posted by Deg:
Про травматики.. . Развитие оружия для самообороны идет в направлении именно компактного, простого 2-5 зарядного крупнокалиберного устройства с тяжелой резиновой пулей и невысокой начальной скоростью. Как следствие большое ООД и невысокая проникающая способность, большое ударное воздействие.

Это только в России идет развитие такого убогого оружия. Во всех нормальных странах используют обычный короткоствол и увеличивают его мощность, а такую убогость как ОСА там просто никто никогда не купит, по прчине ее не эффектвности

headhunter
P.M.
10-12-2003 04:09 headhunter
экспертиза пули вообще трудное дело. гильза надежнее, в том числе потому пистолет предпочтительнее. а риск точной идентификации даже экспансивной пули все равно непомерно велик, чтобы пойти на заранее обдуманное преступление с легальным стволом.
нарезной ствол нужен. не в первый раз слышу "дальше 5м не самооборона". а если у противника пистолет, ружье? а если у него оглобля, но он бьет не Вас, а вашу тещу в 10м от Вас? к тому же в гладком стволе сложно пользовать длинные пули, а пули сферические требуют для обеспечения должной массы огромного калибра, как в ДОГах и Ударах. что приводит к неоправданному увеличению габаритов и массы, плохой эргономике и управляемости при стрельбе.
кучность и точность нарезного позволяют - при хорошей подготовке и достаточной емкости\скорострельности - иногда пробовать стрелять в ноги.
+\-10 см - если это не такой патрон, о каких говорил я, а паршивый военный 9мм - при таком попадании в Вас не только ответный выстрел могут сделать, но и топором приласкать.
для моей матери - оружия она носить не будет. для подруги - с Гюрзой справляется, более мощных не пробовала. своего оружия нет, применить сможет без вопросов. но если бы оружие для нее выбирал я, то не выбрал бы суррогат, на который она понадеется, а потом от неэффективности пострадает.

оружие - дело серьезное. там, где возникают сомнения, желание взять что-то нелетальное - оружие не нужно применять вообще. там, где ваша жизнь под угрозой - нужно применять самое убойное оружие, с которым Вы можете справиться, отбросив все ограничения. они или вы. чем больше мозгов, кровищи и мяса - тем лучше. компромиссы - ваша смерть.

Willman
P.M.
10-12-2003 04:10 Willman
Кстати , если уж так говорить , лично меня совсем не колышет ,что какого-то оленя убьют из его же КС. Ибо есть такое правило : Не умеешь - не берись. Не можешь владеть собой ,быть холоднокровным, ну и не покупай КС. Никто же не заставляет.
Ведь КС - это ответственность . Раз купил , несешь ответственность , а если ты стрелять боишься ,то нефиг было и покупать. Купи себе плакат 'Мир братья', повесь на шею и ходи.
А насчет слюней...
В Европе были популярны пистолеты под 6,35. Понятно ,что толку от них было мало ,но даже такой патрон и патрон 9на17 лучше чем резина. Почему? Да потому что из них МОЖНО УБИТЬ. Конечно можно и табуреткой убить , но из РСЛ-1 сделать это легче ,чем из резинострела. Вашими резинострелами подростков-хулиганов пугать, для этого они и предназначены ,ИМХО. А для борьбы с серьезными преступниками - КС.
Я главно не пойму ЗАЧЕМ ЖАЛЕТЬ ЭТИХ ПРЕСТУПНИКОВ? Преступник должен БОЯТЬСЯ на вас нападать . Бояться смерти.
Ведь главный фактор пистолетов под 6,35 и 22лр - психологический. Если разрешат даже пукалки под .22лр преступность понизится больше ,чем если разрешить нормальную резину ,ну а если разрешат качественное полноценное оружие ,например под .45 ,то преступность упадет в разы. И это главное . А ваши гипотетические самооборонщики - достоевские никого не волнуют.
А ОСА - это дерьмо ,и это знают все.
sman
P.M.
10-12-2003 04:10 sman
Originally posted by Deg:
Да и про ОСУ.. . если станут выпускать боеприпасы 125-150Дж, все вопросы отпадут...
Добьются надежности и безотказности и ОСА с ЛЦУ будет самым рулежным оружием для реальной самообороны, своей совокупностью характеристик

Да никогда такого не будет, ОСА тупиковый путь развития оружия.
Deg
P.M.
10-12-2003 04:18 Deg
Originally posted by headhunter:
касаемо 2ALL - я не хочу убить при самообороне, это верно. мне на это просто плевать! не убил? хорошо. убил? Хрен с ним, сам дурак! я не переживаю за каждого, кто прыгнул под поезд или из окна бросился - их дело. а они куда более достойны сочувстия, чем преступник. напал - ну, сам виноват, с голой пяткой на чапаевскую шашку! в восточных философиях - "не-разум" и стебель бамбука, в отечественных - грабли.

Вот опять! вы говорите только за себя, а мы говорим о разрешении мощного оружия для всех. Или в оружии самообороны нуждаетесь только вы лично? А ваши близкие? не такие хладнокровные как Вы?

но вооруженный человек гораздо опаснее любого из них.

Вот вот, и даже с дыркой 9мм в животе способен сделать ответную у самооборонщика. Которому после первого выстрела навскидку придется для собственной безопасности стрелять в грудь/голову. Ваши близкие способны на это?

про мелких хулиганов - в них вообще не надо стрелять, даже из Осы.

Это опять вам ненадо, а вашим близким?
а мелкая гопота/наркота тоже разгоняется одним строгим взглядом ваших родных?

ЗЫ Еще раз повторю имхо, человек, гоп, получив в грудь/живот пулю резиновую пулю с мет .сердечником калибром 15 мм весом 10-15гр (даже 20гр) со скоростью около 150-200м/с будет гарантированно остановлен, и только в 10% (примерно) получит летальные повреждения. А в остальных 90% случаях среднее и тяжелое ранение, сильный болевой шок, будет сбит с ног, дезориентирован, т.е. получит повреждения требуемые для достаточной самообороны.

ЗЫЫ А вот наше ЧУДО резинострелы 0,5гр 300м/с 9 мм, ? ((((

Deg
P.M.
10-12-2003 04:36 Deg
Originally posted by headhunter:
"дальше 5м не самооборона". а если у противника пистолет, ружье? а если у него оглобля, но он бьет не Вас, а вашу тещу в 10м от Вас?

А если на вас напало 100 гопов с АКМ...
А если в вас стреляет снайпер...
А если вас по недоразумению назвали Лен Баденом и в вас стреляют "томагавками"...

Оффициальная позиция МВД неофициально такая - самооборонщик в 99% случаев будет самооборонятся от 2-3 гопов/нариков/насильников/маньяков. Для этого ему разрешают оружие по их мнению наиболее подходящее в данной ситуации.

Уничтожением ОПГ должны заниматься профи, а не самооборонщик с Глоком18

Давайте честно, ОСА с энергией 150-200Дж (доработанная в плане надежности) достаточное оружие для 99% из тех 99% опасностей для обычного человека.

ЗЫ Почему так много пишут о неудачах с Осой?
Hint: потому что удачные применения люди скрывают, чтоб не приобретать проблем с СМ.

Willman
P.M.
10-12-2003 04:36 Willman
Originally posted by Deg:

Еще раз повторю имхо, человек, гоп, получив в грудь/живот пулю резиновую пулю с мет .сердечником калибром 15 мм весом 10-15гр (даже 20гр) со скоростью около 150-200м/с будет гарантированно остановлен, и только в 10% (примерно) получит летальные повреждения. А в остальных 90% случаях среднее и тяжелое ранение, сильный болевой шок, будет сбит с ног, дезориентирован, т.е. [b]получит повреждения требуемые для достаточной самообороны.

[/B]


Ну и что ? Зачем изобретать велосипед ,жалеть преступников ? ЗАЧЕМ?

Originally posted by Deg:
А ваши близкие? не такие хладнокровные как Вы?

Где разум? Где логика?
Для человека неумелого наоборот нужно СТОПРОЦЕНТНОЕ МОЩНОЕ ОРУЖИЕ. А не резиносторельная пукалка . Больше шансов уцелеть. Если вы хотите спорить ,то ответьте ,
1)что лучше для вашей девушки , если к ней не мелкие хулиганы пристают ,а ее пытаются изнасиловать:
а)Кольт м1911А1
б)ОСА
2)Из чего ей будет легче обороняться,из Кольта или из ОСЫ?
3)С чем у нее будет больше шансов ранить/убить преступника?


avryabov
P.M.
10-12-2003 04:40 avryabov
Да завязывайте спорить с Deg. Неужели не видно, что это рубанов v2.0? Такой-же аноним, с такими-же убеждениями.
Willman
P.M.
10-12-2003 04:44 Willman
Да ,похоже вы правы. Вот я никогда с такими людьми стараюсь не спорить ,но в этот раз не удержался.
Deg
P.M.
10-12-2003 05:10 Deg
Originally posted by Willman:
Для человека неумелого наоборот нужно СТОПРОЦЕНТНОЕ МОЩНОЕ ОРУЖИЕ.
2)Из чего ей будет легче обороняться,из Кольта или из ОСЫ?
3)С чем у нее будет больше шансов ранить/убить преступника?

Давайте сравним воздействие некоей 15грамовой пули калибра 15мм с начальной скоростью 150 м/с и энергией 170Дж
и пулей из ПМа.
И выйдет что из ПМ проще убить чем остановить, хотя он достаточно эффективен.
А первый вариант гарантированно поломает ребра/тяжелый ушиб внутренних органов брюшной полости/перелом руки/ноги, вобщем легче остановить чем убить.
Первый вариант проще в применении, практически не нуждается в обслуживании.

Или вам обязательно убить? Так в голову бейте...

С чем я буду за женщину спокойнее? Определенно не с 45 Кольтом, который в ее сумочку еле влезет, и воспользоваться которым в критической ситуации она наверняка не сумеет.
Скорее что-то вроде стражника (но боеприпас как описан выше)+газ. балон.
Вот так.

Gunmen
P.M.
10-12-2003 05:26 Gunmen
ДЕГ.
По поводу кольта - ты жене это моей скажи. Дык достоинство твое может стечь в брюки. Она когда осу увидела такую фразу завернула, я за всю жизнь такого не слышал. Оружие должно быть оружием, а не пельменицей.
Jane
P.M.
10-12-2003 05:41 Jane
"С чем я буду за женщину спокойнее? Определенно не с 45 Кольтом, который в ее сумочку еле влезет, и воспользоваться которым в критической ситуации она наверняка не сумеет."(c) Deg - так купите ей сумочку побольше, научите ее пользоваться в критической ситуации Кольтом и вся недолга Зная бабский дрянной характер (мда, это уже в свой огород, ну да ладно ) так вот - мы жестокие, очень, поверьте на слово. Только с виду белые и пушистые, а в ситуации Х (для каждой она своя: у одних вопрос жизни-смерти, у других - карьеры и т.д.) - по жестокости, коварству и безжалостности - чисто гибрид рыси и гадюки Ток каждая до поры до времени скрывает (или просто не знает) на что способна. Но для выяснения этого как раз и существует ситуация Х, которая может наступить завтра, а может не наступить никогда.
Deg
P.M.
10-12-2003 05:54 Deg
Приведу хороший пример, статья из "Мускл и Фитнес" там в качка одного всадили 5-6 пуль в живот/спину, он видел как из ран льется кока которую он выпил, и он кинулся на парня с пистолетом. Я уже точно не помню всю историю, кажется нападавшие убежали. Он в тяжелом состоянии попал в больницу, пережил много операций, врачи ему запретили все - большинство еды/спорт, но он.. . бла-бла-бла, и побеждает на любительских соревнованиях.
Итак что мы видим.. . Шесть проникающих ранений в корпус калибра скорей всего 9 мм, и жертва бегает, еще и обороняется...
Вот так.
Gunmen
P.M.
10-12-2003 06:05 Gunmen
Ага в племени мамба юмба, у одного воина снаряд в голове застрял. Он после этого бегал по джунглям с дубиной еще год.

Сколько по статистике таких качков? 1 на сто миллионов.
У меня маргоша 5,6. Не раз применял. так после первого выстрела, даже не в корпус, любое желание трепыхаться у нападающего пропадает. Так что не надо здесь снимать фильмы в стиле "у мертвых пятки не потеют".
Если пельменицу продвинуть до 170-200 дж и надежность привести в норму может она и покатит. Но ствол - он и в африке ствол.

Deg
P.M.
10-12-2003 06:09 Deg
Originally posted by Gunmen:
ДЕГ.
По поводу кольта - ты жене это моей скажи. Дык достоинство твое может стечь в брюки. Она когда осу увидела такую фразу завернула, я за всю жизнь такого не слышал. Оружие должно быть оружием, а не пельменицей.

А мне лично все равно как оно выглядит, лишбы оно:
1)было надежным (мин. движущихся частей, деталей, все из металла, чтобы грязь, износ и т.д. не влияли на боевые качества)
2)было простым в обслуживании (не требовало постоянного ухода)
3)было безопасное (от падения не стреляло)
4)было компактным (чтоб в стремном месте не было заметно в кармане)
5)было эффективным для самообороны (большой калибр, хороший вес пули, достаточная начальная скорость)

Пусть хоть как электробритва выглядит или мясорубка, лишь бы удовлетворяло этим требованиям.

Вова
P.M.
10-12-2003 06:12 Вова
Deg -
тогда непонятно, об чём собственно говоря спор???

>
Guns.ru Talks
Самооборона в России
Огестрел самооборона или видимость ( 1 )