'Гражданское оружие' и голосование по короткостволу

ИМХО давление не всегда приносит положительный эффект. В данном же случае оно может быть вредным.

Быстрым наскоком дело не сделаешь. Общественное мнение модифицируется постепенно. Если бы каждый из нас привлек хотя бы 10 -20 человек, было бы значительно больше пользы.

Этот сайт в течение нескольких лет помогает людям разобраться "что к чему" относительно разрешения в России лицензированной торговли короткоствольным оружием.

Например мной в моем городе только за 2003 год к стрельбе из короткоствольного оружия было приобщено более 50 человек. Конечно, это капля в море, но хотя бы что-то реальное. Все желающие имеют возможность регулярно два раза в неделю стрелять в тире из пистолетов МЦМ, ИЖ35М, ИЖ34, револьвера ТОЗ49М, есть возможность тренироваться в стрельбе из винтовок .22, ведутся переговоры относительно тренировочных стрельб с пистолетами ИЖ71, ПМ.

Каждый должен начать прежде всего с себя самого. Становление культуры обращения с оружием в нашей стране - наше дело. Дело каждого из нас.
Можно бездарно тратить время на флейм и бред, можно делать что-то полезное. Выбор за каждым из нас.

2 DM
Решение о принятие короткоствола принимает не общественное мнение, а узкая группа депутатов. Которым это мненение нужно только для своих корыстных целей.
В случае не принятия этих поправок они могут могут лишится дополнительных голосов избирателей, а если они их примут то получат их. А последствия принятия этих поправок (негативные, если они будут )все равно станут известны после выборов. Так что на это и надо давить, что они ничем не рискуют и надо голосовать за них.

вполне логично

Уважаемый sman, лично у меня создалось впечатление, что вам лично зачем-то нужен пистолет, ради этого вы готовы поднять народные массы, пролоббировать любые законы, после чего положить законный ствол в карман и пойти своей дорогой. В то время, как общество "Гражданское оружие", как следует из материалова их сайта, ставит перед собой гораздо более широкие задачи и немедленное принятие любых неработоспособных законопроектов в них не входит.
Сколько людей поддерживают "Гражданское оружие"? Сколько людей вообще о нём знают? Собрать демонстрацию из бешеных бабок дело нехитрое.. .

Originally posted by sman:
Собственно решил написать здесь, поскольку в 'общественное объединение' практически никто не заходит. Дубликат сего выложен и на форуме 'гражданского оружия'

Есть у нас такая организация ' Гражданское оружие'. Точнее есть она только на словах, поскольку зарегистрировать ее официально, почему то до сих пор не могут. Кстати я являюсь одним из учредителей Питерского отделения. Может, кто то из москвичей ответит, в чем причины так долго затянувшейся регистрации?
'Гражданское оружие' является единственной организацией, которая ставит основной целью разрешение короткоствола в России. И что же сделано на этом пути? Да собственно ничего. Несколько телепередач с невнятным участием представителей и председателя и все.
19 сентября будет голосование по Калининградскому законопроекту, который может разрешить оружие или похоронить эту идею на ближайшие несколько лет (это как минимум). И, что же делает 'ГО'? Устраивает пикет в воскресенье и у Думы в день голосования. Но позвольте, неужели вы считаете, что решение примут в момент голосования? Или на основании 4-х часового пикета? Или все же руководители партий примут его заранее? Хотя, несомненно, пикет все же вещь полезная в деле продвижения идей короткоствола в массы.
Может все же лучше пока осталось еще время заняться окучиванием политических партий, которые и примут окончательное решение своими голосами. Это я к тому, что необходимо направить письма партиям и поговорить с их лидерами (представителями). С упором на то, что в случае отрицательного решения по вопросу разрешения короткоствола их решение будет доведено до избирателей и пускай они (избиратели) делают вывод нужна ли им такая партия, которая защищает гопников, бандитов и т.п., вместо того, что бы думать о нормальных гражданах.
Могу сказать про себя, я обычно голосовал за коммунистов, но если на этом голосовании они проголосуют против, то на выборах я больше не буду голосовать за них, уж лучше проголосую против всех, если не появится более реальной кандидатуры.
Вот на это и надо давить. А рассказы про то, что 'все равно проголосуют против, поэтому и делать ничего не надо' это для быдла, если ничего не делать то ничего и не получится.

Все же Московское руководство 'ГО', вы что либо будете делать реально или все сведется к пустым разговорам в интернете? Ведь у вас есть возможность в Москве напрямую переговорить с партиями. В свое время я писал обращение к политическим партиям и передавал его в Москву, но в связи с нерегистрацией и вообще с саботажем оно та и осталось нереализованным.
ТАК ВСЕ ЖЕ БУДЕМ ЧТО ТО ДЕЛАТЬ? Ведь до голосования осталось 8 рабочих дней.

На ГО уже ответил, продублирую здесь:
Sman, "ГО" не регистрируют вовсе не оттого, что руководство ничего не делает. Минюст просто боится последствий на свою голову.
А предложение по поводу разослать письма партиям: во-первых, это уже делалось по электронной почте. Ответов нет ни от кого практически. Во-вторых, что Вы собираетесь доводить до сведения избирателей? Что в ответ на наш запрос партия N промолчала, не удостоив нас словом? Так это еще не криминал -может быть, они там, в партии, письмо наше не получили. А ответов, даже отрицательных, скорее всего, не будет.
Поэтому, сейчас основная задача - просто пользоваться любым поводом для "засветки" ГО -проведение пикета, работа с СМИ.
Но даже если допустить, что мы снова написали письма партиям и нам ответили - КАК мы будем доводить результат до сведения избирателей? В форумах инета? Это неэффективно. Через самые тиражные СМИ страны? Это стоит приличных денег, из-за нехватки которых, собственно, и все наши нынешние проблемы (регистрация, отсутствие рекламы и т.д.).
К сожалению, sman, в России сейчас все делается за деньги. То, чего добилось "ГО" сейчас - "несколько телепередач с невнятным участием представителей и председателя", некоторые статьи и заметки в прессе, - это чуть ли не максимум того, чего можно было добиться без финансовой опоры. Так что не судите безоглядно. А просто, если Вы в состоянии реально помочь (например, разослать те же письма партиям или широко информировать избирателей о деятельности "ГО") - предложите свою помощь. Она будет принята с благодарностью.

Кстати а кто из партий "за" ?
если не путаю СПС ?

СПС - нет. Никто не за. Если на уровне среднего звена еще все ок, то на уровне высшего звена - сильное отрицание. Так, Хакамада категорически высказалась против. Явлинский сказал что надо подождать, подумать.. . Про остальных уже вообще не говорю.. . Разве что Жирик.. . :-(

А вообще, много людей на guns.ru (!!!) не знают о существовании ГО. Когда говоришь - а, да? Ну так мы сразу! Сейчас отделение в своем городе создам!!! И это наши, которые на форумах бывают.. . Элита.. . А что говорить про остальных?

А сколько людей с guns.ru, вступило в ГО? Просто записалось? Ну не 100%, меньше.. . Не ругайте огульно, присоединяйтесь к нам, попытаемся что-то сделать вместе.. .

Originally posted by Kugel:
Уважаемый sman, лично у меня создалось впечатление, что вам лично зачем-то нужен пистолет, ради этого вы готовы поднять народные массы, пролоббировать любые законы, после чего положить законный ствол в карман и пойти своей дорогой.

И что же в этом плохого? И законопроект мне тоже не особо нравится, своими ограничениями, но лучше иметь ИЖ-71, чем вообще ничего не иметь.

В то время, как общество "Гражданское оружие", как следует из материалова их сайта, ставит перед собой гораздо более широкие задачи и немедленное принятие любых неработоспособных законопроектов в них не входит.

Прочитаем декларацию "ГО":
Мы, граждане России, считаем неотъемлемым правом каждого законопослушного дееспособного гражданина владеть оружием, носить его и использовать для защиты жизни и собственности.
Мы требуем от Президента России, депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации незамедлительного внесения соответствующих изменений в российское законодательство об оружии.
Почему Вы считаете что этот законопроект неработоспособен?

Originally posted by Роман Хахалин:
А предложение по поводу разослать письма партиям: во-первых, это уже делалось по электронной почте. Ответов нет ни от кого практически. Во-вторых, что Вы собираетесь доводить до сведения избирателей? Что в ответ на наш запрос партия N промолчала, не удостоив нас словом? Так это еще не криминал -может быть, они там, в партии, письмо наше не получили.

То есть получается, что никто не проверил получали они письмо или не получали, встретится с ними тоже ни у кого желания не было? Ну тогда до избирателей доводить действительно нечего...
А вот если они активно отказывались от встречи или на ней не захотели поддерживать законопроект, то это и можно сказать избирателям, вначале в инете - его читает достаточное количество людей, затем в публикациях - не обязательно в самых тиражных, можно в тематических, можно в агитации партий которые поддержат законопроект и т.п., в передачах по ТВ - по крайней мере можно упомянуть в тех редких передачах, что мы вышли на контакт с партиями, но вот партии ХХХ поддерживают преступников и не хотят что бы народ защищался. Вобщем много чего можно придумать, было бы желание.

Вот Вы говорите что письма рассылались и практически не от кого нет ответа, так огласите список кому поссылали, кто ответил и что, а кто промолчал, пусть мы узнаем своих "героев"

И что же в этом плохого? И законопроект мне тоже не особо нравится, своими ограничениями, но лучше иметь ИЖ-71, чем вообще ничего не иметь.
------
Если вам разрешат свободно носить при себе ручной пулемёт, но при любом его применении, даже для самозащиты, даже в качестве дубины, посадят далеко и надолго -- много ли смысла в таком оружии? Или подстрелите кого и всю оставшуюся жизнь будете ему на лекарства зарабатывать -- как ответчик по гражданскому иску. Тут ниже обсуждался этот калининградский проект, народ убедительно высказывался.

------
С упором на то, что в случае отрицательного решения по вопросу разрешения короткоствола их решение будет доведено до избирателей и пускай они (избиратели) делают вывод нужна ли им такая партия
------
Доводил я эту мысль до избирателей, до зрелого, трезвомыслящего мужского населения -- большинству нужна именно такая партия, которая против короткоствола. Несомненно, существуют люди, обладающие гораздо более развитым даром убеждения -- но их ничуть не меньше и в лагере противников.

К партиям хотите обращаться? Что вы из себя представляете (на рынке голосов избирателей)? Кто за вами стоит? Что вы видите, оглядываясь назад? Переговоры с партиями -- это голый энтузиазм, он угаснет рано или поздно, много ли за вами идёт сторонников, которые смогут поддержать своим энтузиазмом? Много ли их будет на момент голосования? И тоит ли вообще забиваться на его результаты (имхо принятие законопроекта не означает вообще ничего, его могут завернуть на любой стадии)?

Originally posted by Kugel:
но при любом его применении, даже для самозащиты, даже в качестве дубины, посадят далеко и надолго -- много ли смысла в таком оружии? Или подстрелите кого и всю оставшуюся жизнь будете ему на лекарства зарабатывать -- как ответчик по гражданскому иску.

Так вот и я думаю какой смысл в оружии, сколько от него проблем после столкновения - и посадить могут и платить может придется. Гораздо лучше просто тихо и спокойно полежать в больнице и пойти на инвалидность и работать на лекарства. Не есть еще лучше вариант, тихие похороны и после на могилку даже родственнники могут не ходить. Так что оружие вообще никому не нужно, а нужно только маньякам которые о своей жизни пекутся.

Здравствуйте господа. Оговорюсь сразу я хочу и я за то чтобы короткоствол стал гражданским оружием, но, насколько четко вы предстовляете себе действия в случаи опасности (степень обсуждать не будем), и уверенны ли вы что сможете пременить оружие? Ведь надо отдавать себе отчет, что вы можете лишить жизни другого человека, пусть подонока, пусть гопника, наркомана. я не знаю, я призываю подумать. Я не знаю кто из вас стрелял в человека из боевого оружия, опустим осу, газ ганы и тд потому используя их стрелок ясно понимает и готов морально к тому, что нападавший отделается максимум серьезной трамвой или ожогом, но из боевого, вы предстовляете степень ответственности? Я к чему я все это затеял, а вот к чему. Попадание оружия населению автомотом дает шанс вооружится и гопоте. Как? А вот как, я уже спрашивал вас готовы ли вы выстрелеть и как будете вы чувствовать себя после допустим летального исхода наподавшего? Спросите старых солдат как ини себя чувстыовали после первого боя, хотя морально к смерте они были готовы больше чем мы с вами. И не надо избитых поговорок типа: пусть судят шестеро.... . Судить вы будете сами себя, и окружающее вас люди. Убийца есть убийца и не столь важно самооборона это или нет. Так вот продолжу. Гипотетическая ситуация: Некто Иван Иваныч, професор, всеми уважаемый человек, а может рабочий с путиловца или инженер попал в ситуацию когда необходимо продемонстрировать или пременить оружие. Как он считал он был готов к пременению, но вот беда передним не монстр с окрававленной рожей, а обычный парень или трое, может слегка наглаватые, секундное замедление и оружие выбито из рук Иван Иваныча и вот опа, чудо, гопота вооружена! О судьбе бывшего владельца можно только дагадываться...
Оружие это не только самоуспокоение но и тяжелая ответственность, насколько я знаю женьщин служащих в милиции даже не вооружали (незнаю можт сейчас изменилось), а почему, ответ прост человек с оружием если он слаб физически (женщина), морально (пр. Иван Иваныч) это отличная мишень! А знаете как ментов натаскивают прежде чем вооружить? Я не презываю отказатся от идеи гражданского короткоствольного оружия, я призываю задуматься о желании и необходимости. Выход из ситуации я вижу пока один: большой мощности травмотическое оружие, способное поразить, остановить но снизить вызможность летального исхода хать в половину, хоть на четверть.
Я хочу огнестрел.
Задумаййтесь, а вы выстрелете на поражение?

РС.А теперь попробуйте меня разубедить.. .

Manitu

Гопота мелковата для нормального вооружения. Прочим, кому было надо, на гражданское оружие насрать. Поскольку самым безобидным признают ТТ. Это по моему известный факт.
Не хочу и не буду говорить о статистике применения законного оружия в нелегальных целях. Уже говорили.
Оружие приобретается для того чтобы носить и в случае необходимости применять. Разве нет? Если кто-то не уверен что сможет применить, то и не зачем покупать или пусть мушку спилит сразу. Не понял фразы про показать. Не фига его показывать: достал - стреляй.
Правомерность использования будет потом обсуждаться, а в тот момент задача будет иной.
верите я отдаю себе отчет что загашу ублюдка, а вот отдает себе ублюдок отчет в том что свинец не переваривается, это уже его проблемы.
Альтернативой оружие являетя государство соблюдающее конституционные права своих граждан. И вот пока наше государство не может обеспечить безопасность отдельно взятого гражданина, то по крайней мере, пусть даст возможность эффективно защищаться. И не этими пукалами а-ля полосатый мух и сражник.
Хотя на мой взгляд зарежут законец одназначно. Если не примут сейчас - то вообще не примут. Придет новая династистия "избраников" им тоже надо успеть наворовать, а оружие отодвинется на 1001 очередь.

Re:Manitu

... . Судить вы будете сами себя, и окружающее вас люди. Убийца есть убийца и не столь важно самооборона это или нет. Так вот продолжу. Гипотетическая ситуация: Некто Иван Иваныч, професор, всеми уважаемый человек, а может рабочий с путиловца или инженер попал в ситуацию когда необходимо продемонстрировать или пременить оружие. Как он считал он был готов к пременению, но вот беда передним не монстр с окрававленной рожей, а обычный парень или трое, может слегка наглаватые, секундное замедление и оружие выбито из рук Иван Иваныча и вот опа, чудо, гопота вооружена! О судьбе бывшего владельца можно только дагадываться...

Опять в качестве аргумента предлагается "соскок" с темы,расчитанный на популистское восприятие.
Вождь! Твоя аргументация типичный образец софистики.Подмена логического основания.
"Профессор Иван Иванович","путиловский" работяга!!!
А что же ты про бабушку Ненилу Тимофеевну то забыл в своём гипотетическом примере? Ведь и она болезненькая на сможет поднять руку с пистолетом на слегка "нагловатых" ребятишков-то.А те этим и воспользуются,отберут бабушкин пистолетик и из него же её и "ухайдокают".
Люди о которых ты "гипотетизируешь" в своих надуманных примерах-НИКОГДА! не возьмут в руки пистолета,даже и если им давать его даром.И уж тем более его не купят за значительную сумму.Так что гопникам отбирать у них будет нечего.
А человек СОЗНАТЕЛЬНО приобредший оружие-в нужной ситуации(реальная угроза жизни и здоровью)применит такое оружие для самообороны.Потому,что его внутреннее состояние в этот момент будет не такое,как сидя перед монотором.
И вообще,здесь речь идёт НЕ О ВСЕОБЩЕМ вооружении населения,включая дряхленьких профессоров Иван Иванычей и бабушек Ненил вкупе с люмпен-пролетариями,а о ПРАВЕ!!! Нормального!Законопослушного! Гражданина! иметь (кстати гарантированную действующим законодательством)РЕАЛЬНУЮ!!! возможность для защиты своей жизни и здоровья.Повторюсь- О ПРАВЕ!!!
Неужели кому-то ещё нужно объяснять,что правоохранительные органы во всех странах и при любом общественно-политическом строе и во все времена никогда и не ставили перед собой такой цели-РЕАЛЬНО и в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ защитить своих граждан от преступного посягательства на их жизнь.Эти органы всегда выполняли только карательную функцию по отношению к лицам УЖЕ СОВЕРШИВШИМ! преступление.И никогда не осуществляли функции РЕАЛЬНОЙ защиты в любое время и в любом месте.
Это может сделать только сам гражданин.И идеальным инструментом для такой повседневной и повсеместной защиты(самообороны) является именно короткоствольное оружие.
Ну а уж высказывание о том,что дескать "убийца есть убийца,независимо от того,оставляю на совести автора.
Ставить цену жизни насильника и его потенциальной,но обороняющейся жервты "на одну доску" по меньшей мере
некорректно.
А совесть, поверь,никого из удачно оборонявшихся ценой жизни насильника не замучает.Можешь проконсультироваться у психологов.Человеку свойственно себя оправдывать.Это защитная реакция психики.И такой человек осознавая,что если бы он не выстрелил,то убили бы или узуродовали его самогоили его близких,-всегда себя морально оправдает.
Ну а в части ценности жизней уродов легко посягающих в инициативном порядке на жизнь и здоровье других людей,сошлюсь на такой авторитет как на Михаила Веллера. Сейчас попытаюсь найти и пропостить его опус на данную тему.

Re: Manitu

Да,Индейский Бог,забыл упомянуть ещё об одном.Предлагаемый тобой как выход из ситуации вариант с легализацией травматического оружия большей мощности в среде специалистов по самообороне с короткоствольным оружием вызовет только снисходительную усмешку.
Дело в том,что даже "летальное" короткоствольное оружие при поражении им цели(нападающего)не даёт никаких гарантий прекращения нападения.Есть такое понятие-"останавливающее действие" пули. Так вот,даже
летальное оружие-нормальные пули не всегда могут остановить нападающего. Для целей самообороны оптимальным явилось бы оружие обладающее максимальным "останавливающим действием".А Калининградский законопроект в этом отношении тоже является "ублюдочным" так как в нём разрешённие короткоствола ограничивается довольно слабеньким в этом отношении патроном 9х17(9 мм Браунинг короткий.То есть я хочу сказать,чтодаже оружие с "настоящим",но слабым патроном не является достаточным для действенной самообороны.А ты про какие-то "травматические резинки" если я правильно тебя понял.Это всё-фуфел для разгона демонстрантов и не более,но не для действенной,мгновенной остановки нападающего, или, тем более,нескольких нападающих.
А таперь обещанный опус М.Веллера,а я пошёл спать.

40 ТЕЗИСОВ В ОСУЖДЕНИЕ УБИЙЦЫ
От редакции. Михаил Веллер -- прозаик слишком известный, чтобы его подробно представлять. И спорщик слишком опытный, чтобы уравновешивать его текст чьими-либо возражениями и комментариями. Ясно же -- Веллер не просто откликается на дискуссии о смертной казни, потрясшие общество после открытого письма к президенту от убитого горем академика, чью двадцатилетнюю дочь забили молотком из-за джипа ее спутника. Веллер провоцирует дискуссию, заставляя все договаривать до конца. Его текст рассчитан не на согласие и даже не на полемику, а на то, чтобы определился каждый. Потому что после таких 'тезисов' не определиться уже нельзя. Поэтому мы их и публикуем. Без комментариев. С полным сознанием того, что это текст опасный. Но еще опасней молчать и ждать, пока государство само примет решение, по которому у Раскольникова, например, шансов не оставалось бы

О КОМ РЕЧЬ
Под убийцей здесь понимается тот, кто признан судом виновным в убийстве без смягчающих обстоятельств. Убивший из садистских склонностей или из корысти, сознательно, с обдуманным намерением. Не из ревности, не в состоянии тяжкого душевного волнения, не по неосторожности, а также не из мести за близкого убитого человека. Он должен быть судим только судом присяжных, и все сомнения в доказательствах трактуются в пользу обвиняемого.

ОБОЗНАЧЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ
1. Современный закон цинично подменяет понятия 'человек' и 'убийца'. Декларируя: 'Право человека на жизнь священно' применительно к убийце, он имеет в виду в конкретном случае не жизнь жертвы или любого человека, но именно убийцы. Имеется в виду, что государство -- а через него народ, общество -- не имеет права посягать на жизнь убийцы. Тогда следует сформулировать прямо: 'Право убийцы на жизнь священно'.

2. Тем самым юридически право на жизнь невинной жертвы и ее убийцы приравниваются. Разница в том, что жертва своим правом воспользоваться не сумела, но защитить право убийцы заботится закон. Государство не сумело сохранить жизнь жертве, но уж жизнь убийце сохранит всеми средствами, имеющимися в его распоряжении.

3. Тем самым фактически закон отказывается приравнивать жизнь жертвы к жизни убийцы. Одна отнята -- вторая охраняется. Из пары 'жертва -- убийца' в конкретном случае государство охраняет жизнь убийцы. Равновесие нарушается в его пользу, как и равенство.

4. Жертва не гарантирована от убийства. Убийца гарантирован.

5. Преимущество убийцы перед жертвой очевидно: я тебя убиваю, а они меня не моги.

6. То есть каждый человек имеет право на убийство без риска быть за это убитым самому. Он режет ребенка или калеку, а государство при этом охраняет его жизнь от посягательств.

РЕЛИГИЯ И ДУХОВНОСТЬ
7. Запрет на казнь убийцы антирелигиозен и безнравствен по сути. Только в период глубочайшего нравственного кризиса, в период господствующей бездуховности можно списывать жертву со счета по принципу 'Умер Охрим -- и хрен с ним': мол, погибшего не воротишь, его уже нет с нами. Во все времена люди верили, чувствовали, знали: тот, кого ты любил, навсегда живет в тебе и с тобой, покуда жив ты сам. Если душа ушедшего, его любовь, боль и чаяния не продолжают жить в тебе, не продленнее жизни физического тела, то все слова о религиозности и вере фальшивы и пусты. Боль жертвы, ее предсмертное отчаяние и последний крик о жалости и справедливости живут в тебе, или ты не человек, а лишенная души скотина. Страдания жертвы продолжаются в каждом, кто любил ее.

8. Если умирающая жертва, зная, что отмерены минуты, убивает убийцу, никто не посмеет отрицать ее право на это. И обещание, данное умирающему, всегда и у всех народов почиталось священным. Через него умерший продолжает жить на этой земле. Умирая, мы чаем, что наши самые праведные и сильные желания переживут нас -- они продленнее жизни. Покарать своего убийцу -- священное и последнее право жертвы.

9. И когда казнят убийцу -- не суд карает его, не мститель и не палач. Это жертва, уже не имеющая рук, чтобы защититься, ног, чтобы настичь, глаз, чтобы увидеть, карает своего убийцу через земную ипостась того, в ком продолжает жить ее душа.

10. Если бы Господь Бог не хотел казни убийц, он бы не вложил в нас ничем не утешаемые жжение и боль живущих в нас душ, взывающих о каре убийцам.

11. Если бы Господь Бог не хотел казни убийц, он миловал бы их в течение всей человеческой истории. Сегодня у нас нет никаких оснований говорить о воцарении порядка Божия в наши дни.

ИСТОРИЯ И ХРИСТИАНСТВО
12. Христиане любят поминать всепрощение Христа. Но римские легионеры были лишь исполнителями приказа и закона. Христа казнили закон и государство -- Рима и Израиля. И кара была страшной: гибель Израиля и гибель Рима, изгнание одного народа и исчезновение другого, и смерть многих и многих тысяч. Нет -- не был милосерден Господь к убийцам.

13. Выросшее из секты непротивленцев христианство насаждалось огнем и мечом. И все убийцы во славу веры отнюдь не преданы христианством анафеме и не прокляты во веки веков.

14. В истории цивилизаций убийце могли оставить жизнь, если он убил раба, холопа или убил в честном поединке. Объявлять священной жизнь любого садиста, убившего кого угодно, -- достижение новой и новейшей истории. В Российской империи это завершилось приходом к власти убийц под Красным знаменем.

15. Наша цивилизация создана суровыми людьми, по нынешним меркам -- подчас чересчур суровыми. Однако мы живем в мире, построенном предками. Их законы позволили поднять цивилизацию до сегодняшних вершин. В борьбе за гуманизм мы перегнули палку в другую сторону. Сегодня мы не те, кто создавал наш мир. С сегодняшними законами и нравами общество давно стало бы легкой добычей любых бандитов и грабителей. Что мы и имеем нынче.

О ТЯЖЕСТИ НАКАЗАНИЯ
16. Разница между Бытием и Небытием, Жизнью и Смертью принципиально несравнима с разницей между хорошей жизнью и плохой. Пожизненно заключенный дышит, видит, слышит, он думает, чувствует, он ест и пьет, у него есть воспоминания и фантазии. Он живет! И полагать это наказание сравнимым с казнью убийцы -- величайшая глупость или величайшее лицемерие.

17. Международные требования к содержанию заключенных, если говорить об убийцах, -- это или издевательство, или цинизм, или умопомрачение. Когда миллионы честных людей нищенствуют на грани голода, нам предписывают заботиться о сытости и тепле для убийц.

О ДЕМОКРАТИИ
18. Опросы показывают: подавляющее большинство считают, что убийца заслуживает казни. А законодатели -- избранные народом депутаты, которым народ доверил свои интересы, -- вопреки этим самым интересам считают, что наоборот. Этот обман избирателей называется 'демократией'? Выставьте вопрос на всенародное голосование -- и вы получите демократический результат!

19. Логично провести опрос: в случае своей смерти милуешь ты своего убийцу или казнишь? И делать пометку. Таким образом сохраняет жизнь убийце или нет сама жертва. Никто не посмеет счесть, что казнь жертвой своего убийцы негуманна.

20. Кому выгоден запрет на смертную казнь? Прежде всего убийцам.

21. Кто может лоббировать запрет на смертную казнь? Финансово состоятельные структуры, которые решают критические вопросы криминальными методами. Таковы сегодня они едва ли не все.

22. Через кого может лоббироваться этот запрет? Через адвокатов, судей, депутатов.

23. Демократический Запад хлопочет о жизни для российских убийц. Не то даст меньше любви и денег. Но это вариант продажи крови жертв. И согласие на несамостоятельную политику.

ВЫСШИЕ ЦЕННОСТИ
24. Объявление жизни любого человека Высшей Ценностью -- свидетельство кризиса и гибели цивилизации. Ибо тем самым отрицаются все надличностные ценности -- то, что всегда почиталось выше и дороже жизни и придавало ей смысл: героизм, патриотизм, самосожжение в труде и творчестве, верность любви, дружбе, идеалам -- все, что от века составляло смысл и гордость человеческого существования. Человек отличается от животного тем, что ему есть за что отдавать жизнь. Идеал справедливости выше жизни убийцы. Гуманисты могут считать, что убийца отдает жизнь во имя идеала справедливости.

О СПРАВЕДЛИВОСТИ
25. Воздаяние мерой за меру -- первый закон справедливости.

26. Когда я страдаю по невинной жертве и не могу смириться с тем, что убийца жив, -- это душа жертвы страдает и не может смириться во мне. Смерть убийцы смиряет не меня, она успокаивает душу жертвы. Во все времена и у всех народов это почиталось за справедливость. Без справедливости нет веры в народе и мира в государстве.

27. Когда платный адвокат, наемный защитник, за деньги спасает жизнь изувера и публично объявляет извечные представления людей о справедливости атавизмом -- этому закону и этому государству недолго осталось жить.

САМОСУД
28. С трудом можно представить человека, который смиряется с тем, что жизнь убийцы его детей или родителей объявляется священной. Бессилие покарать увеличивает его муки. Он хочет -- и по возможности совершает -- высший суд справедливости сам. Беря на себя функции, вверенные государству. Что говорит о неспособности государства служить своим гражданам.

29. Люди, общественное мнение, коллективная совесть всегда оправдывали праведную месть. Это расшатывает государство: справедливым признается не оно, а тот, кто вступает с ним в конфликт, беря на себя его функции. Несправедливый закон, объявляющий преступниками честных и во всем остальном законопослушных граждан, отвращает их от государства и заставляет жить по параллельным законам.

30. Карая за самосуд, государство являет свою тоталитарную, тираническую сущность: может, ты и прав, но будешь сурово наказан -- как бы я ни поступал, но карать могу только я, снисходить к убийце -- мое право, и любое покушение на мое право преступно. Все ставится с ног на голову: государство защищает убийцу от праведной кары жертвой.

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ
31. Содержание пожизненно заключенных стоит денег. Честные люди, голодающие сегодня сами, не хотят кормить убийц. Их деньги тратятся на это против их желания.

32. От отсутствия в стране денег постоянно умирает множество людей -- больные могли быть спасены, имей медицина средства на дорогие лекарства и аппаратуру. Содержать убийцу или спасти нескольких больных, которые виновны лишь в нищете государства. Вопрос решается так: убийцы живут -- больные умирают.

ПРОФИЛАКТИКА И РАСТЛЕНИЕ
33. Сторонники священности жизни убийц любят говорить, что казни лишь способствуют жестокости нравов, но не останавливают потенциальных убийц. Обычно ссылаются на Средневековье. Но никто не в состоянии привести доказательств того, что при запрете на смертную казнь разгул преступности, вызванный отсутствием страха казни, не был бы куда больше. Это спекулятивный и бессмысленный псевдодовод.

34. Любой военачальник всегда знал: лишь казнь нескольких убийц и мародеров может быстро остановить убийства и грабежи в округе.

35. Знание того, что за убийство ты ответишь собственной смертью, неминуемой и страшной, многих способно остановить -- это знает любой психолог, хотя тут не нужно и быть психологом.

36. Мягкость наказания растляет. Ну сяду. 'В тюрьме тоже люди сидят'. А может, еще и выйду.

СУДЕБНАЯ ОШИБКА И ГУМАНИЗМ
37. Гораздо больше жертв пало от рук убийц, выпущенных из тюрем, чем вследствие судебной ошибки.

38. Повышение качества суда не должно зависеть от степени наказания.

39. Судебная ошибка должна караться настолько сурово, чтобы следственные и судебные органы были кровно заинтересованы избежать ее.

40. Гуманизм -- это милосердие к жертве, а не убийце.
Михаил ВЕЛЛЕР

О блин, оказывается я убивец в понимании некоторых.
Ну и хрен с ним с пониманием, я то сижу за монитором, а он лежит. Мне хорошо, милиции хорошо. Вопрос - геде зло-то????
Или лучше было б чтоб я лежал, а он дальше грабил???

Originally posted by sman:

То есть получается, что никто не проверил получали они письмо или не получали, встретится с ними тоже ни у кого желания не было? Ну тогда до избирателей доводить действительно нечего...

Вот Вы говорите что письма рассылались и практически не от кого нет ответа, так огласите список кому поссылали, кто ответил и что, а кто промолчал, пусть мы узнаем своих "героев"

Я лично посылал письмо Миронову, в "Партию жизни". Никакого ответа. Я рассылал письма депутатам нашей губернской думы (я живу в Самаре). Никакого ответа ни от кого. Московские представители ГО общались с СПСовцами, по-моему, с яблочниками, м.б. с представителями единства - это у них, у москвичей надо спросить.
Не совсем о политиках: я два раза отправлял письмо М.М. Жванецкому, как уважаемому мной человеку, с просьбой высказаться хоть как-то по проблеме. Нет ответа. Почему? Не могу сказать.
А добиваться личной встречи - нужно потратить очень много времени. Чтобы повстречаться для 15 минутного разговора с директором департамента областной администрации, моим бывшим коллегой, к-рый меня прекрасно знает, мне пришлось потратить две недели. Встреча назначалась и откладывалась четыре раза. А, между тем, все активисты ГО - люди, которые "в поте лица своего зарабатывают хлеб свой", у нас нет освобожденных специалистов, которые могут все свое время посвящать вызваниванию необходимых людей, назначению встреч, самим встречам и т.д. А итог любой встречи с любыми представителями чиновничества я могу предсказать на 99% - Вы никогда не добьетесь четкого ответа. Это будет обещание "подумать, определиться и перезвонить". Такой итог обусловлен двумя причинами: 1) они не видят своей выгоды (мы не можем преложить им деньги за содействие или рост их рейтинга); 2)они не обязаны отвечать однозначно "да" или "нет". Для того, чтобы посылать официальные запросы и требовать(!) ответа, надо быть зарегистрированной организацией.
Вы скажете: "по пункту 1 - как раз рост рейтинга мы им и предлагаем!" Но Вы, видмо, мало общались с людьми, находящимися во власти. Они предпочтут спокойно и надежно заявить о том, что поддерживают всей душой партию "Единая Россия", чем ввязываться в сулящие бОльшую популярность, но и более рисковые предприятия с озвучиванием новой, да еще такой неоднозначной позиции как легализация ношения оружия...
В общем, работать, работать и еще раз работать, кто как может. Писать статьи и публиковать их где возможно. Проводить пикеты и добиваться их освещения в СМИ. Пробиваться на личные встречи с властьимущими, если позволяет время. Издавать информационные бюллетени для бесплатной раздачи как можно большему числу сограждан, если средства позволяют. Это долго и нудно, но капля камень точит. Кававлерийские наскоки имеют такое свойство: в них вкдадывается много сил, средств, души, но в случае их неудачи у человека быстро опускаются руки. Нужна систематическая, постоянная, рутинная работа.

2 sman
------
Вы же не хуже меня понимаете, что законное владение оружием ничто без механизма его законного применения. Хотите его незаконно применять -- для этого законное оружие не нужно. Из этого не следует, что не надо добиваться закона, разрешающего ношение короткоствольного оружия, просто нельзя этим ограничиваться, шире на проблему надо смотреть, а текст калининградского проекта создал у меня впечатление, что его авторы это не вполне понимают.

2 Manitu
--------
Насколько я вас понял, вы утверждаете, что тем, кто не способен применить огнестрельное оружие, нужно выдать травматическое оружие увеличенной мощности, остальным разрешить носить огнестрельное? Согласен целиком и полностью. Только немного не ясно, какое такое здоровье нужно, чтобы надавить на спусковой крючок и какая большая моральная разница в выстреле по человеку из ПМа или из ОСы -- любой здравомыслящий человек понимает, что выстрел из ОСы в голову точно так же убьёт, выстрел из ПМа в конечкость точно так же не убьёт, а выцеливать в критической ситуации получится не у каждого.

ed-lawer

(аплодирую стоя) Браво, браво и еще раз браво, коллега! Решпекты наивеличайшие! Снимаю шляпу и низко кланяюсь, так блистательно выразить все мысли, которые я думаю..... . Мое глубочайшее уважение!

Сказано абсолютно все. Ни убавить, ни прибавить. После этого все так называемые оппоненты должны смиренно лечь и заткнуться, посыпав башку пеплом, потому что если и эти аргументы не подействуют - не подействует вообще ничего.

[edited by Lmd]

опа, только сейчас узнал о ГО. об-но вступлю!
а в рамках предстоящего голосования мне кажется не внаших силах изменить его исход, но в наших силах умньшить время до принятия закона.

думаю самое целесообразное провести митинг либо в день голосования, но это пятница и народа придёт меньше, либо в воскреснье, лично я готов прийти. но вам надо соответственно это организовать -- цель - привлечение внимания, вдруг даже по орт пару фраз скажут, что маньяки устроили забастовку

успеете организовать? думаю с форума люди(москвичи) пойдут, кому вопрос дорог. а если просто отправлять им письма, то и мои правнуки не дождуться леголизации ствола

Originally posted by 123456:
опа, только сейчас узнал о ГО. об-но вступлю!
а в рамках предстоящего голосования мне кажется не внаших силах изменить его исход, но в наших силах умньшить время до принятия закона.

думаю самое целесообразное провести митинг либо в день голосования, но это пятница и народа придёт меньше, либо в воскреснье, лично я готов прийти. но вам надо соответственно это организовать -- цель - привлечение внимания, вдруг даже по орт пару фраз скажут, что маньяки устроили забастовку

успеете организовать? думаю с форума люди(москвичи) пойдут, кому вопрос дорог. а если просто отправлять им письма, то и мои правнуки не дождуться леголизации ствола

Заявку на 19 мы подали, но там облом. Хорошего места напротив думы сейчас нет. А плохое - занято митингом профсоюзов.
А в воскресение 14-го - приходи.
подробности - forums/Forum22/HTML/000106.html

блин, ну зачем же так
пресс-релиз
Где: г. Москва, центр, Пушкинская площадь.

Время: с 13:00 до 17:00

в новостях
Пикет состоится на Пушкинской площади с 14:00 до 17:00 см. пресс-релиз our_actions

и в ссылке стоит запятая(что в общественных), так что с ней страница не грузиться

и ещё, покричите погромче везде, а то если я прийду и ещё 5 человек, то будет неприкольно (( ведь реально может прийти значительно больше.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From: Dmitry Magarill
To: press@yabloko.ru
Date: Thursday, September 11, 2003, 10:10:30 AM
Subject:
Files:
--==----==----==----==----==----==----==----==----==----===--
Hello ,
На форуме "Яблочный сад" была поднята тема о позиции партии по
вопросу реализации права граждан на безопасность посредством
короткоствольного оружия.
Алексей Мельников пишет:
> Я считал бы правильным внести поправки в законодательство, предусматривающие
> самозащиту граждан с помощью огнестрельного оружия. Если законопроект
> такого рода будет внесён в Государственную Думу, то я буду голосовать "за". yabloko.ru
Всвязи с этим вопрос: какова позиция "Яблока" по поводу
рассматриваемого Госдумой 19 сентября законопроекта "О внесении дополнений
и изменений в Федеральный закон "об оружии", внесенного
Калининградской областной думой ice.ru
Законопроект предусматривает разрешение законопослушным,
дееспособным гражданам России владение и ношение зарегистрированного
короткоствольного огнестрельного оружия - пистолетов и револьверов.
Заранее благодарен.
--
С уважением, Магарилл Дмитрий
Союз "Гражданское оружие" www.samooborona.ru
региональный координатор по Санкт-Петербургу
mailto:spb@samooborona.ru
ICQ# 99038008
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
From: Пресс-служба фракции "ЯБЛОКО" ГД РФ
To: Dmitry Magarill
Date: Thursday, September 11, 2003, 4:38:54 PM
Subject:
Files:
--==----==----==----==----==----==----==----==----==----===--
Здравствуйте, Dmitry!
Thursday, September 11, 2003, 10:10:30 AM, Вы написали:
DM> Hello ,
DM> На форуме "Яблочный сад" была поднята тема о позиции партии по
DM> вопросу реализации права граждан на безопасность посредством
DM> короткоствольного оружия.
Насколько мне известно, тема вплотную не обсуждалась, но в
комментариях, данных когда-то, "яблочники" высказывались против
либерализации нынешнего законодательства об оружии. В то же время
депутаты, до принятия решения фракции, могут высказывать собственную
точку зрения.
Точная позиция фракции по закону будет известна 15 сентября, после
заседания, на котором обсуждается повестка на неделю.
С уважением,
Сергей Локтионов
Пресс-служба "ЯБЛОКА"
(095) 292 5034
maimailto:Press@yabloko.ru
ICQ 64454806 www.yabloko.ru www.yavlinsky.ru
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

бесит меня двуличность депутатов, себе разрешили а нам нет. но у них есть охрана, а у нас нет ((

Originally posted by Роман Хахалин:
Московские представители ГО общались с СПСовцами, по-моему, с яблочниками, м.б. с представителями единства - это у них, у москвичей надо спросить

Роман рад что Вы отвечаете и занимаетесь этой проблемой.

А москвичи что же совсем затихли и не опускаются до ответов?

Originally posted by Kugel:
Вы же не хуже меня понимаете, что законное владение оружием ничто без механизма его законного применения. Хотите его незаконно применять -- для этого законное оружие не нужно. Из этого не следует, что не надо добиваться закона, разрешающего ношение короткоствольного оружия, просто нельзя этим ограничиваться, шире на проблему надо смотреть, а текст калининградского проекта создал у меня впечатление, что его авторы это не вполне понимают.

Рад что Вы изменили мнение и все же согласились, что пусть даже такой несовершенный проект, но он все равно делает гиганский скачек в безопасности граждан (если принят будет конечно).
А уже отмена "превышения пределов необходимой обороны" это была бы вообще победа, но на это сейчас даже никто не замахивается.

Originally posted by Dmitry Magarill:
Насколько мне известно, тема вплотную не обсуждалась, но в
комментариях, данных когда-то, "яблочники" высказывались против
либерализации нынешнего законодательства об оружии. В то же время
депутаты, до принятия решения фракции, могут высказывать собственную
точку зрения.
Точная позиция фракции по закону будет известна 15 сентября, после
заседания, на котором обсуждается повестка на неделю.

Так что есть еще время для изменения позиций партий и депутатов. И не все еще потерянно.

Originally posted by 123456:

думаю самое целесообразное провести митинг либо в день голосования, но это пятница и народа придёт меньше, либо в воскреснье, лично я готов прийти. ствола

См. www.ice.ru/samooborona по поводу пикета в воскресенье на Пушкинской площади. Возможно, также будет и пикет 19 сент. Следите за рекламой на сайтах www.ice.ru/samooborona и www.samooborona.ru - это сайты ГО.

Originally posted by sman:

Роман рад что Вы отвечаете и занимаетесь этой проблемой.

А москвичи что же совсем затихли и не опускаются до ответов?

Москвичи сейчас заняты организацией пикета 14 сентября, да и вообще они редко ходят говорить в этот форум, здесь представители ГО из Питера, Новосибирска, Самары (ваш покорный слуга). Москвичи предпочитают пользоваться форумом на сайте http://www.samooborona.ru/
Этот форум по адресу webboard.ru Председатель Федерального совета ГО - Андрей Викторович Василевский, он там часто высказывается.
Вообще, я лично просматриваю обязательно и Guns.ru и форум "Самооборона.ру", чего и Вам желаю

[edited by Роман Хахалин]

Originally posted by sman:
А москвичи что же совсем затихли и не опускаются до ответов?

Как уже верно заметил Роман, москвичи заняты пикетом 14-го. Если ты думаешь, что это так просто - проведи пикет в своем городе.
Блин, легко критиковать ничего не делая.
Скажи а сам ты много чего сделал для ГО?
Роман тоже не из Москвы, а дофига делает.
Депутатам письма пишет, идеи выдает.
Stranger_NN оборону на форуме ixbt держит.
много чего можно делать.
Цифры грамотные собирать, статьи писать, плакаты соответствующие в цифровой форме рисовать.
Все это нужно.

А где война на форуме ixbt? Ссылку можно?

Originally posted by Wolverene:
А где война на форуме ixbt? Ссылку можно?

Легко. Пожалуй самое полезное обсуждение. Правда воды там много и повторений. Объем соответствующий. ~3426 постов на 142 страницах. http://forum.ixbt.com/0034/000519.html

Общался недавно со своим участковым на тему нужен или не нужен короткоствол населению.Так вот, он обеими руками за разрешение короткоствола.Только из УК, говорит, надо исключить само понятие превышения пределов необходимой обороны, чтобы человек не размышлял посадят его или нет , если он урода завалит.Напал - автоматически может считать себя жмуриком.Кстати из его коллег большинство придерживается подобного мнения.

Originally posted by Crocodile:
Общался недавно со своим участковым на тему нужен или не нужен короткоствол населению.Так вот, он обеими руками за разрешение короткоствола.Только из УК, говорит, надо исключить само понятие превышения пределов необходимой обороны, чтобы человек не размышлял посадят его или нет , если он урода завалит.Напал - автоматически может считать себя жмуриком.Кстати из его коллег большинство придерживается подобного мнения.

Ясное дело. И среди ментов люди встречаются.

АА
ТАК ВО СКОЛЬКО ИДТИ 14???
в 13 или в 14?
?????????
скоро от инета отлучусь до понедельника!!! не могу я больше на работе сидеть!!!!

зашёл на самооборону, там всё ясно, а на ice обновите всё!!!

Originally posted by avryabov:
Как уже верно заметил Роман, москвичи заняты пикетом 14-го. Если ты думаешь, что это так просто - проведи пикет в своем городе.
Блин, легко критиковать ничего не делая.
Скажи а сам ты много чего сделал для ГО?
Роман тоже не из Москвы, а дофига делает.
Депутатам письма пишет, идеи выдает.
Stranger_NN оборону на форуме ixbt держит.
много чего можно делать.
Цифры грамотные собирать, статьи писать, плакаты соответствующие в цифровой форме рисовать.
Все это нужно.[/B]

Пикет конечно штука хорошая, но не только пикетом продвигаются законы, даже скажем совсем не пикетами.
Да конечно критиковать легко, но если этого не делать то погрязнуть в самоуспокоении.
Сделал немного, а идеи я тоже выдавал, причем несколько было реализовано.
Мне просто хотелось, что бы инициатива шла и сверху тоже, а не только снизу, во всяком случае в СПб.

если честно -- ожидал несколько большего кол-ва людей
но надеюсь скоро так оно и будет