Guns.ru Talks
Самооборона в России
Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Стрельба и последствия - вопрос о процедуре.
Strelok13
24-9-2006 02:57 Strelok13
перемещено в Юридическая консультация


Сегодня я спорил с одним уважаемым участником форума, надеюсь, что он будет участвовать в этой теме. Он осуждал мою готовность защищать свою жизнь и здоровье с использованием оружия, в том числе огнестрельного. Сам он, хотя и владеет на законных основаниях таким оружием, но утверждает, что во время нападения его лучше не иметь. Потому что по его мнению и мне, и ему могут грозить со стороны напавших максимум побои различной степени тяжести, тогда как если будет с одной стороны застреленный мной преступник, пусть даже и вооруженный, а с другой стороны я, с дымящейся Сайгой, то меня посадят в тюрьму. Не зависимо от того, будет ли застреленный опознан как Битцевский маньяк, Шамиль Басаев с рюкзаком взрывчатки или Усама Бен Ладен, стоит в порядке самообороны застрелить противника, как сразу против меня возбуждается уголовное дело по статье о предумышленном убийстве, и меня сажают в следственный изолятор, из которого уже не могут выпустить, вследствии особенностей нашей правоприменительной системы.

Я не согласен с ним, и более того, не готов терпеть со стороны преступников побои и издевательства, поэтому считаю, что имею право обороняться, и Закон, в принципе, не вдаваясь в подробности его толкования на местах, на моей стороне. Вопрос, собственно, такой: в случае успешного применения оружия с летальным исходом, против вооруженного или группового нападения, уголовное дело против стрелявшего заводится автоматически, или по результатам расследования происшествия? Иными словами, можно ли рассчитывать, что в случае явного, вооруженного или группового нападения, заведомо представлявшего угрозу моей жизни и жизни окружающих я, после приезда милиции, проведу следующую ночь не за решеткой, и пусть после разбирательства, тщательного расследования, но против меня вообще не станут возбуждать уголовное дело? Мои скромные познания в законодательстве, позволяют предположить, что на это рассчитывать можно, он утверждает, что нельзя.

Кто может рассказать о процедуре расследования такого случая? Вот случилось применение, на асфальте лежит тело, большой нож оно сжимает в остывающих руках, сквозь дыру в груди бьёт фонтаном кровь. Рядом человек, с ружьём, звонит в милицию, что происходит дальше?

VladiT
24-9-2006 03:27 VladiT
Это мы со Стрелком не сошлись во мнении.
Я "упалпацтул" когда он мне заявил что в ряде случаев возможно невозбуждение уголовного дела при наличии трупа нападавшего.
Я готов сьесть свою шляпу-но если труп есть-уголовное дело ВСЕГДА возбуждается.
Стрелок говорит например, что дело возбуждается только ПРОТИВ кого-то. А поскольку он оборонялся-то и дела могут не возбудить.
Мне его позиция показалась настолько дикой, что пришлось напомнить что дело возбуждается в том числе и ПО ФАКТУ события, даже если просто найден труп.
Никаких разговоров о том что труп есть а дела не возбуждено просто не может быть.
Даже если находят неопозназный - против кого возбуждать? Тогда возбуждают ПО ФАКТУ.
И никак иначе.
----------
Еще я утверждаю что скорее всего при "трупной" самообороне возникнет пренеприятная коллизия.
Дело в том, что насколько я знаю, дело возбуждается на основании имеющихся на данный момент неопровержимых фактов, по крайней мере очевидные в данный момент факты доминируют в квалификации над гипотетическими.
И вот что получается:
Имеется труп и рядом человек с дымящимся стволом.
Человек утверждает что он оборонялся.
Но никто не будет возбуждать дело "о необходимой обороне", это слишком мудрено (да и в самом начале действительно гипотетично).
А будет так-
1-убийство произошло? Произошло.
1-стреляли случайно или осознанно? Осознанно. То есть умышленно.Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит).
Ибо иного применения оружию самообороны нет.
Оборонялись? Возможно, но для доказательства этого надо провести ряд следственных действий позже-а пока запишем-"говорит что оборонялся".
И налицо все необходимое для возбуждения дела О УМЫШЛЕННОМ ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА ПОВЛЕКШЕМ СМЕРТЬ гр.ХХ.
То есть вы сразу идете по делу О УМЫШЛЕННОМ УБИЙСТВЕ.
Я строю такую схему прежде всего потому, что подобный подход для СМ наиболее простой и не требует ни мыслительного напряжения, ни каких-то дополнительных действий. А люди обычно выбирают для себя самый простой вариант-никто не будет "на местах" биться за самооборонщика. Им гораздо проще задержать его и сдать "по команде", а самим продолжить свое дежурство, например. А чтобы задержать-надо что-то вменить. И вменят "ЗАДЕРЖАН ПО ПОДОЗРЕНИЮ В СОВЕРШЕНИИ УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА гр. ХХ". Все-про самооборону тут писать негде. Скажут-позже расскажете все следователю-а пока добро пожаловать в тюрьму.
Да и как написать-"задержан по подозрению в превышении необходимой обороны?" Так оборону никто не видел, всякий убийца блеет что оборонялся когда его ловят-СМ к этому привыкли.
Да и зачем писать что-то про дурацкую оборону, когда в наличии целый труп? Несомненно выберут наиболее выгодную ДЛЯ СЕБЯ формулировку. Ведь про УБИЙСТВО нельзя не написать в формулировке при наличии трупа.
И вы едете уже не как самооборонщик, а как умышленный убийца. Чувствуете разницу?
Естественно когда Стрелок предполагает что возможны случаи, когда вас после этого НЕ ЗАДЕРЖАТ и просто отпустят домой, я просто не знаю что и сказать.
Я просто не могу представить себе ситуацию, когда после осмотра места убийства СМ похлопает убийцу по плечу и скажет-"...ну, пока, чувак. Иди домой, мы тебя вызовем..."
При наличии трупа в любом случае заключат под стражу (если только вы не убили белым днем стрелявшего в Президента).
И вменять будут скорее всего не то, что было, а то что им проще.
----------
Насчет позиции-
дело в том что у нас в принципе налаживается дело с применением оружия "для защиты жизни".
Но очень плохо все обстоит с применением "при угрозе здоровью".
Уверен, что в абсолютно бесспорном случае, когда при свидетелях на вас нападет идиот с топором и успеет нанести вам хоть какое-либо ранение, суд бесспорно признает вашу правоту.
Но такой случай-редкость.
В обычных ситуациях с точки зрения властей все как правило действительно спорно.
Это мы-любители оружия рефректорно считаем себя правыми всегда, и в будущем тоже.
А большая часть населения, я заметил, не любит "человека с ружьем".
Народ просто не понимает, "..чего он стрелять-то начал, нет, чтобы помахаться как мужик..."
Я думаю, это пережиток тяжелых времен, когда оружие было только у конвоя.
Плюс идиотское сознание "справедливости" - типа "ногу за ногу" или "руку за руку".
Известно что наши судьи постоянно сравнивают вред, причиненный сторонами. Типа "...он тебе просто репу начистить хотел, а ты его застрелил".
А это прямой путь к несправедливой оценке.
Это я к тому, что в случаях не столь очевидных, как нападение при свидетелях, симпатии публики и органов не будут на нашей стороне.
А уж по прошествии времени, когда вы в дебильной клетке, а кругом воют родственники ПОТЕРПЕВШЕГО - вообще шансов нет.
И очень реально например, защищая "честь и достоинство" угроза которому была 5-10 мин. оказаться под следствием и пр. на месяцы и годы там, где о "чести и достоинстве" несколько иные, блатные представления.
И таким образом окончательно потерять и то и другое.
----------
Стрелок-ну ей богу...
Даже если ты убил УСАМУ БЕН ЛАДАНА - опознание будет произведено не на месте происшествия, а в морге, позже при соблюдении всех необходимых процедур и пр.
А до этого-все равно "турма сидеть".
И еще - рассчитывать что после убийства может грозить (о ужас!) только целая ночь, проведенная в участке - ну, это неоправданный оптимизьм...
----------
Поэтому по зрелом размышлении я и пришел к выводу, что стрелять имеет смысл только в совершенно очевидном, при свидетелях случае-а это практически нереальная ситуация.
А во всех остальных-себе дороже.


edit log

Kazbich
24-9-2006 05:03 Kazbich
Исключительно ИМХО.
При наличии свидетелей - очень много зависит от их показаний. Если есть уверенность, что показания будут в пользу оборонявшегося, либо "нейтральные" - стрелять смысл есть (ну с "предупредительным", если кто особо добрый).
При отсутствии свидетелей, особенно с учетом отечественной правоприменительной практики. А кто сказал, что у нападавшего не было в момент нападения в руках оружия (к примеру - явно самодельного и явно ХО), и он даже не нанес оборонявшемуся легких повреждений этим оружием? Свидетелей ведь все равно нет . Особенно, если нападавший уже мертв.

edit log

HIND
24-9-2006 07:59 HIND
Дело возбуждается не против кого-то. Дело возбуждается по факту смерти. А потом оно либо закрывается в связи с какой-нибудь веской причиной, либо получает свое развитие вплоть до суда.

Если свидетелей нет, то будут искать мотив. Сразу найдут личную неприязнь и будет 105-я. Так что нужны свидетели. 105-я это же гораздо лучше чем самооборона.

Kazbich
24-9-2006 09:49 Kazbich
Если свидетелей нет, у нападавшего в руках оружие (ну с собой он принес, или ему потом "посмертно" выдали - не суть), у оборонявшегося повреждения (как они появились - тоже ведь без свидетелей не установить) от этого оружия, и труп нападавшего ничего уже подтвердить или опровергнуть не может - откуда же браться личной неприязни? Разве что за расход боеприпасов .
Alibaba
24-9-2006 10:15 Alibaba
VladiT - полностью с Вами согласен. Тут и добавить нечего.

Что говорить о нашей дебильной правовой системе, если даже в той же Америке, судя по многим голивудским фильмам, главному герою(героине) частенько походится делать ноги с места такой вот самообороны, чтобы потом, будучи в розыске, всеми правдами и неправдами собирать доказательства своей невиновности.
Или совершать побег из мест не столь отдаленных..


Поэтому до трупа лучше не доводить, если действительно нет реальой угрозы самому стать трупом.

Scorzeny
24-9-2006 11:21 Scorzeny
дело,конечно, возбудят, но так же быстро могут и закрыть за отсутствием состава преступления.
Beowulf
24-9-2006 11:27 Beowulf
quote:
Originally posted by VladiT:
Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит).
Ибо иного применения оружию самообороны нет.

Вот теперь я упалпацтул - аналогично водительское удостоверение - догазательство подготовки к сбитию пешехода, дополнительное доказательство - приобретение машины. Про наличие члена я вообще не говорю - это подготовка к изнасилованию адназначна. Да и вообще - "в кармане спички, дома керосин => поджигатель".

quote:
Originally posted by VladiT:

Ведь про УБИЙСТВО нельзя не написать в формулировке при наличии трупа.
И вы едете уже не как самооборонщик, а как умышленный убийца. Чувствуете разницу?

Статья 37 как раз и предназначена для того чтобы избежать ответственности за последствия, если они наступили в результате самообороны.

quote:
Originally posted by VladiT:

Так оборону никто не видел, всякий убийца блеет что оборонялся когда его ловят-СМ к этому привыкли.

Давайте не будем смешивать то что по закону и то что на практике - ибо если один будет говорить про закон а другой про практику, то все сведется к главному аргументу - "Вам все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением и вы во всем признаетесь" - спорить с этим будет бесполезно.

Насчет только синяков - ну ждите когда вам только череп раскроят - эпитафия будет "ЛОХ".

VladiT
24-9-2006 12:11 VladiT
quote:
Originally posted by Beowulf:

Давайте не будем смешивать то что по закону и то что на практике - ибо если один будет говорить про закон а другой про практику, то все сведется к главному аргументу - "Вам все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением и вы во всем признаетесь" - спорить с этим будет бесполезно.

Насчет только синяков - ну ждите когда вам только череп раскроят - эпитафия будет "ЛОХ".


Ну-мы тут в основном как раз про практику, а не про законы.
Законы можно почитать на сайте прокуратуры.
----------
Насчет подхода к наличию лицензии-я просто процитировал пост который был тут в форуме. Писал кажется бывший СМ по собственному опыту.
В принципе дикость-но не откажешь в специфической логике.
Ибо основная задача автомобиля - ездить, утюга-гладить и пр.
И лишь про "нештатном" применении они могут причинить ТТП или смерть.
А оружие самообороны предназначено ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для этого, или для тренировок в причинении ТТП и смерти. Другого назначения у него в общем нет. В отличие от топора, например.
И если бы в нашей правовой базе не был заложен прекрасный принцип "не карать за намерение" (об отсутствии которого так тоскуют многие), то арестовывать можно было бы прямо в магазине.
А уж если следствие тенденциозно-можно использовать такой умысел как угодно.
Например "..с целью осуществления умышленного убийства подсудимый обзавелся охотничьим оружием, что доказывает злонамеренное приготовление в течение длительного времени. Негодяй еще за много лет до убийства подумал, чем именно он осуществит свое деяние. Ты долго готовился!... и пр."
----------
Насчет статьи 37-
Я что-то не могу представить возбуждение дела по статье 37.
Хоть кто-нибудь может привести пример, когда дело по 37 было возбуждено СРАЗУ, а не ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАНО после? По моему такого никогда не было, и понятно почему.
Это так же невероятно, как если бы при убийстве в ссоре возбуждали бы "Дело о убийстве в ссоре". Убийство-то налицо, а ссора-была или не была, надо еще разбираться.
Я и сам на месте СМ не смог бы написать нормальную формулировку в этом случае.
Известно что при первоначальных формулировках СМ предпочитают на всякий случай более "крутые" формулировки менее "крутым".
Тем более что должен же быть указан труп.
"Неумышленное убийство в состоянии необходимой обороны" можно доказать позже, после экспертиз, споров, трассологии.
А первоначально, со слов стрелявшего - ну нереально просто.
Поставте себя на место СМ-если вы напишете про необходимую оборону, вы подставляетесь. Всякий проверяющий выведет вас на чистую воду. Где доказательства, где факты непревышения? Со слов стрелявшего и его дружков?
А если написать "умышленное убийство" - все гладко.
Ибо все признаки его налицо прямо сейчас.
И СМ скажет-"...чувак, я тебя уважаю, сам так же поступил бы. Но написать могу ТОЛЬКО ТАК - иначе меня самого изнасилуют проверками компетенции. А ты, мол, потом на следствии ПЕРЕКВАЛИФИЦИРУЕШЬ на необх.оборону. Извини-но иначе не могу."
Согласитесь, очень жизненно, если кто сталкивался...
----------
Насчет синяков и лохов-
К сожалению наличие синяков и пр. - видимо НЕОБХОДИМОЕ условие нормального подхода следствия.
Без них вы обречены доказывать свою правоту на словах, а это невозможно при таком отношении к вооруженному человеку-я писал тут.
При этом я прекрасно понимаю что если вам уже наносят побои руками и ногами-стрелять нереально.
А как назвать придурка, который вместо короткой драки, возможно даже избиения зачем-то "закрылся в зоне" лет на 6-7? Как назвать того, кто купил ружье только для того, чтобы сделать из него единственный и последний выстрел в жизни и теперь будет видеть оружие только у конвоя?
Я бы такого как раз ЛОХОМ бы и назвал.

edit log

Beowulf
24-9-2006 12:54 Beowulf
quote:
Originally posted by VladiT:

Ну-мы тут в основном как раз про практику, а не про законы.
Законы можно почитать на сайте прокуратуры.

Ну значит все равно отобьют почки, изнасилуют всем отделением, а когда подпишете всё - повесят в камере, чтобы не сказал на суде чего лишнего.

Так что можете проверить на практике хотел ли нападавший только морду набить, выколоть вам глазик или поизучать форму извилин вашего мозга, потому что если будете сопротивляться вас все равно убьют злые менты, а потом доберутся до ваших родственников, почему? - а хрен его знает, менты непредсказуемы.

quote:
Originally posted by VladiT:

Насчет подхода к наличию лицензии-я просто процитировал пост который был тут в форуме. Писал кажется бывший СМ по собственному опыту.

Если у него нет мозгов - это еще не повод его цитировать. Потому что если это так - его надо самого посадить, поскольку он знал о подготовке тяжкого преступления (оформление лицензии) но преступно бездействовал.

Кстати, даже следуя такой его дебильной логике - у большинства владельцев сайга охотничья, а не самооборонная, так что и тут мимо.

quote:
Originally posted by VladiT:

И если бы в нашей правовой базе не был заложен прекрасный принцип "не карать за намерение" (об отсутствии которого так тоскуют многие), то арестовывать можно прямо в магазине.

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Ну спросите в юридическом разделе - там всё пояснят.

Анубис
24-9-2006 13:24 Анубис
Вопрос поднимался неоднократно. Полностью согласен с тем, что заявив о трупе вы будете САМИ доказывать что вы не верблюд и что вы оборонялись. Пример - дело Иванниковой. Только полный идиот поверит, что психически здоровая женщина могла убить незнакомого мужчину в его собственной машине просто так, по мотиву личной неприязни. Согласен и с тем, что после подобного 'раскаяния' вас с вероятностью 100% задержат на двое суток. Правда задержат по подозрению в совершении умышленного убийства. Дальше как дело пойдет - вопрос спорный, ибо все будет зависеть от детальных обстоятельств конкретного дела. Весьма велика вероятность предъявления вам обвинения по ст. умышленное убийство, ибо доказательств для этого достаточно:
- ваше признание в совершении убийства, данное вами добровольно и подтвержденное в присутствии защитника, а то и на суде (вы- же не отрицаете того, что убили человека, причем умышленно?)
- орудие убийства(оно зарегистрировано на ВАС и вопрос о его принадлежности вам очевиден)
- труп убитый из вашего оружия
Единственный вопрос - мотив. Но и здесь куда проще доказать вашу склонность к противоправным деяниям, неустойчивость вашей психики, агрессивность (одним из доказательств является приобретение и постоянное ношение вами оружия) и тд.
Z,mey
24-9-2006 18:57 Z,mey
quote:
Originally posted by Анубис:
- ваше признание в совершении убийства, данное вами добровольно и подтвержденное в присутствии защитника, а то и на суде (вы- же не отрицаете того, что убили человека, причем умышленно?)

"C целью пресечь нападение... произвел НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ (от волнения, вызванного стрессом от нападения) выстрел в сторону нападавшего. Умысла убить или ранить не имел." Нечто подобное должно быть уже в первых показаниях, ИМХО.
VladiT
24-9-2006 21:10 VladiT
И по какой статье по вашему будет возбуждено дело?
Уж никак не по необходимой обороне...
Юристы-практики есть?
Ну пусть выскажутся.
Надеюсь никто кроме уважаемого Стрелка не считает, что дела могут не возбудить вообще?
Как тогда труп-то оприходовать?

edit log

Strelok13
24-9-2006 21:33 Strelok13
Я всё равно не понимаю, при любых обстоятельствах, если рядом лежат окровавленные тела растерзанных им жертв, а сам злодей опознан как особо опасный преступник, стоит мне застрелить его, и меня задерживают и против меня возбуждают уголовное дело? Я утрирую, но специально, чтобы прояснить ситуацию, значит по Закону вообще не может быть ситуации однозначно справедливой самообороны, после которой я подписываю в милиции протокол и еду домой?

Про то, что лучше говорить и в каком виде представлять дело, уже много писали, я помню, интересует принципиальная возможность законной самообороны с оружием от преступника.

edit log

Micro
24-9-2006 22:30 Micro
Дело возбуждается автоматически по статье "Убийство"...независимо от того, была-ли самооборона, или кто-то сознательно хлопнул клиента. А вот потом уже дело за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом..доказать, что это была именно самооборона. А вот потом уже возможно переквалифицирование статьи в другую: "убийство при необходимой самообороне", "убийство в состоянии аффекта", "неумышленное, по неосторожности...но изначальная мера пресечения при "самообороне" с летальным концом скорее всего будет арест.

edit log

Z,mey
24-9-2006 22:50 Z,mey
Вообще-то возбуждать дело по 37-й как-то странно... Ибо входит она в состав Главы 8 УК РФ под названием Обстоятельства, исключающие преступность деяния.
Так что возбудят, по любому, по обвинительной статье. Однако четкое заявление с самого начала об отсутствии умысла на причинение вреда нападавшему может помочь направить дело в нужное русло. А именно - "в связи с тем, что в действиях граждагина *** имеются признаки необходимой обороны и на основании ст. 37 УК РФ возбужденное против него дело прекратить".
Это если хоть немного придерживаться законов, а не по сегодняшней практике.
private
24-9-2006 23:05 private
quote:
Originally posted by Micro:
А вот потом уже дело за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом..доказать, что это была именно самооборона.

Все-таки, за Вами, за свидетелями, за вашим адвокатом - предоставить неопровержимые показания и факты наличия самообороны, а не доказывать их. Пока не слышал, что презумпцию невиновности уже отменили.
biathlon
24-9-2006 23:16 biathlon
Да что Вы спорите то?... Всех нас посодют, а оружие отберут.
Это только на Кавказе разрешено не только иметь, но и применять боевое автоматическое огнестрельное оружие. А нам - ни-ни!
Там свободные люди живут, вот им и можно... А мы - рабы. Нам - нельзя.
Токма играться разрешено... И то - до поры, до времени.

Чувствую, сейчас меня палками здесь побьют...

edit log

VladiT
25-9-2006 00:52 VladiT
Не знаю, но у меня есть ощущение что дело сдвинулось с мертвой точки.
Но не совсем правильным образом.
Да, благодаря нововведениям в УК похоже что защитить ЖИЗНЬ с оружием в руках вроде бы реально.
При совершенно ясной ситуации, когда абсолютно несомненно, что было покушение именно на жизнь-похоже что можно с потерями, но отбиться от властей.
Но смотрите, что получается:
Прямо-таки абсолютно бесспорная угроза именно жизни бывает крайне редко.
Ну, скажем если бы при захвате заложников в Беслане некий ковбой пристрелил бы террориста, ему наверное даже бы обьявили благодарность.
Но это экстрим.
В нормальной жизни, в бытовых конфликтах обычно совершенно неясно, бьют вас ногами чтобы убить, или просто чтобы "проучить".
Плюс-для того, чтобы "достичь взаимопонимания" со следствием вам категорически необходимы телесные повреждения. Без них вы обречены все доказывать "на словах", а это непродуктивно.
Недаром, чувствуя это, здесь в форуме часто советуют "скорректировать ситуацию" инсценировав более "кровавое" нападение, чем оно было.
Причем эти советы, хотя искренни, но ужасно наивны. Как будто следователи не проходят еще при обучении все эти детские хитрости по вкладыванию ножика-режика в руки хладных трупиков.
Плюс нехватка чисто житейского опыта у многих-ведь известно, что любое дело, сделанное впервые скорее всего будет тем самым "первым блином-комом".
Нет, я не спорю, что если постоянно заниматься инсценировкой покушений и фальсификацией обстоятельств дел, то рано или поздно можно достичь определенного мастерства. Но помилуйте-несчастный самооборонщик, дрожащий от собственной смелости, впервые убивший человека, впервые попавший в такую "горячую точку" - что он может там нахитрить?
Да только себе хуже сделает, наворотит киношных глупостей и только усугубит свое положение.
Нет, всякое дело требует сноровки, а сноровка в инсценировании покушений требует постоянных покушений. Нереально.
Поэтому выходит единственное действующее доказательство того, что на вас напали-это имеющиеся на вас следы нападения, причем "недецкие".
А теперь-о грустном.
Дело в том, что если вы "хотите" иметь следы нападения на теле, значит следует допустить нападающего на дистанцию ножевого и рукопашного боя (если не идет речь о перестрелке-но это редкость).
И тем самым вы лишаетесь какой-либо возможности применить свой огнестрел, ибо нет лучшего подарка напавшему "рукопашнику" чем тратить время на судорожное выдергивание своего неповоротливого дробовика.
Вот и выходит, что применить огнестрел и при этом иметь на теле неопровержимые доказательства нападение просто нереально.
И об этом прекрасно знают СМ и следователи.
Они профессионалы и когда вы пристрелили человека и на вас нет следов избиения-значит ДРАКИ НЕ бЫЛО. А раз так-то и НАПАДЕНИЯ НА ВАС НЕ БЫЛО. И следовательно блеяния про "необходимую оборону" - для них не что иное, как отмазка предумышленного убийцы.
И любому профессионалу сразу ясно, что вам УГРОЖАЛИ, скорее всего НА СЛОВАХ. А вы застрелили человека на расстоянии, которое не позволило ему нанести вам повреждения.
Поэтому ничего не надо вкладывать трупу-бесполезно это, дураков нет.
Причем посмотрите-с точки зрения тактики именно так надо применать огнестрел, то есть на расстоянии большем, чем дистанция рукопашного боя.
А с точки зрения расследования -наоборот, такое применение свидетельствует о превышении необходимой обороны практически всегда. Ибо даже вы сами, положа руку на сердце про себя так и не узнаете, что имел ввиду нападавший вопя "...замочу как падлу".
Нет, понятно что мы сами будем говорить и верить, что он имел ввиду убить нас. Но все же...все же...
А уж для СМ, даже если он "хороший" - как ему быть?
Он что, видя вас впервые, причем не в лучшем виде, должен автоматом встать на вашу сторону? А с какой стати?

Давайте будем считать "хорошими" СМ-ов, которые как бы обьективны, просто честно хотят сделать свою работу. И как им быть?
Почему собственно они должны верить вам?
Вы живы, не имеете повреждений а труп лежит и молчит. Да просто природное чевство справедливости любого нормального человека подскажет, что вам во всем верить не стоит.
Это для нас, выживших в страшном конфликте труп врага выглядит мерзко и красиво.
А для человека, впервые видящего результат (посмотрите судебные фото огнестрелов,особенно дробовиков)вполне естественно психологически как раз встать на сторону "убиенного".
Вот вы, когда проезжаете мимо автоаварии, кому рефлекторно сочувствуете-твари дрожащей возле своего BMW или сбитому им человеку?
Так что не стоит надеяться что на месте происшествия вы обязательно столкнетесь с сочувствием и пониманием.
А раз так-то честные СМ, чтобы сохранить обьективность вас быстренько опросят и закроют.
А уж потом, без вашего участия начнут думать, что тут собссно, было.
----------
Это я все так длинно написал, чтобы поделиться мыслию:
Жизнь защитить вполне можно, но на жизнь обычно покушаются так, что не дадут воспользоваться оружием. Если речь именно об вашем убийстве-сделают все наверняка.
А вот защитить ЗДОРОВЬЕ нам пока что нереально.
Защищенное здоровье скорее всего будет окончательно потеряно в тюрьме и зоне.
----------
Впрочем, молодежь нынче непуганная пошла.
Не поверите, недавно пытался обьяснить, что в тюрьме практически нереально например, принять ванну.
Долго не могли поверить, что такое бывает...

edit log

Strelok13
25-9-2006 01:21 Strelok13
Так что получается, Закон даже формально не на стороне самообороняющегося? И применять ружьё можно только в лесу (как вариант в машине на безлюдной дороге, собственно в машине я ружьё для самообороны и вожу, если еду за город), с тем, чтобы потом забросать труп врага сухими листьями или утопить в реке, привязав к нему старый карбюратор? Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным? Всегда арест, а потом или прекращение дела, после какого-то времени, проведённого в камере предварительного заключения, или оправдание в суде? Я специально не учитываю вариант с осуждением самооборонщика, так как рассматриваю идеальный вариант, то, как должно быть.
VladiT
25-9-2006 01:34 VladiT
Закон формально на стороне обьективности-если отбросить превходящие (коррупцию, компанейщину и пр.)
Но тут вступает в силу проблема бедности и богатства.
Вот посмотрите, наилучшая ситуация с защитой личности как раз в самых богатых странах.
И зависимость абсолютно прямая-чем беднее страна, тем сложнее личности защищать себя законным образом.
И с этим ничего нельзя сделать, права личности - это и есть прогресс общества.
А прогресс-это богатство страны.
Прогрессивные страны богаты, а непрогрессивные-нет.
Как это касается самообороны?
Да самым прямым образом.
Сытые и богатые-
1-меньше дерутся.
2-лучше вооружены
3-сытые СМ лучше ищут правду чем голодные и имеют возможности размышлять не только о карьере и зарплате, но и о вверенных им уголовных делах.
4-сытые судьи справедливее судят, чем голодные.
5-у живущих в достатке больше развлечений, избиение "ботаников" не является единственным доступным досугом.
6-даже заключение в тюрьму в "сытом" социуме не является средством давления на подследственного, у него есть возможность реально защищаться и оттуда.
Да посмотрите наконец на стадо животных.
Чем больше корма-тем меньше драк.
----------
А нам надо иметь ввиду что состояние защиты прав личности (включая проблемы с вооружением населения) абсолютно производны от уровня жизни.
Более того, это и является самым обьективным индикатором богатства социума.
И никак невозможно, чтобы в небогатой стране было справедливое правосудие и следствие.
Разбогатеет страна-и все эти проблемы снимутся сами собой.
----------
Хотя я, например с одной стороны не считаю идеальными формулировки наших законов об обороне, но с другой стороны как я ни просил-никто не дал формулировок, обьективно более совершенных.
Нет-было масса предложений написать "...гражданин имеет право стрелять во все что шевелится...", но это же несерьезно.
Вот все вроде недовольны 37 статьей-а попробуйте реально скорректировать ее как законодатели - и вряд ли получится написать лучше.
Нет, дело не в законах, а в состоянии общества.
Хотя оно явно улучшается.

edit log

Beowulf
25-9-2006 02:00 Beowulf
Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.

private
25-9-2006 02:04 private
quote:
Originally posted by Strelok13:
Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным?

Надежда как бы есть, она умирает последней, следовательно - человек умирает раньше...
VladiT
25-9-2006 04:11 VladiT
quote:
Originally posted by Beowulf:
Дело не в богадстве, а во внутренних убеждениях, в том что есть что терять. Иначе честнейшими людьми были бы взяточники.

37 скорректировать? Вообще она в целом меня устраивает, но я бы изменил текст таким образом, что гражданин, если нападение сопровождается физическим воздействием, либо угрозой такового, не обязан оценивать возможные пределы нападения. То есть отменил б всякие пределы необходимой обороны, если речь идет об угрозе здоровью гражданина или третьих лиц.


Так это уже сделано-
последнее дополнение к статье гласит:
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
----------
И есть еще одна полезная статья, на которую самооборонщики почему-то не обращают внимания-а зря:
Статья 28. Невиновное причинение вреда
...2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.

edit log

VladiT
25-9-2006 04:28 VladiT
quote:
Originally posted by Strelok13:
Так что получается, Закон даже формально не на стороне самообороняющегося? И применять ружьё можно только в лесу (как вариант в машине на безлюдной дороге, собственно в машине я ружьё для самообороны и вожу, если еду за город), с тем, чтобы потом забросать труп врага сухими листьями или утопить в реке, привязав к нему старый карбюратор? Нет для человека надежды быть правым, и следовательно свободным? Всегда арест, а потом или прекращение дела, после какого-то времени, проведённого в камере предварительного заключения, или оправдание в суде? Я специально не учитываю вариант с осуждением самооборонщика, так как рассматриваю идеальный вариант, то, как должно быть.

Закон в идеале может быть и на стороне обороняющегося-но это нам ясно что мы оборонялись.
Не будем же мы утверждать, что власти обязаны верить каждому слову человека только в силу того что он купил ружье?
Стоит поставить себя на место следствия-и сразу станет ясно, что установить ФАКТ самообороны только СО СЛОВ самооборонщика может быть проблематично.
Я имею ввиду что если мы "честные" СМ - то мы обязаны не только слушать, что нам говорит человек с ружьем (точнее, уже без ружья ).
Надо же еще проделать много следственных действий, экспертиз.
А в профессиональном и честном следствии как раз и нет презумпции невиновности. Она должна быть в суде, а на следствии эта презумпция сделает невозможным установление истины-ибо каждый утверждает что не виноват. Так что же - и экспертизу нельзя проводить, что ли?
Так что недоверие к словам задержанного-обязательный атрибут следствия, они не обязаны верить даже нам, самооборонщикам.
А тем более принимать наши слова как основы для ОЦЕНКИ СЛУЧИВШЕГОСЯ.
Вот поэтому так все и происходит-не лучшим образом для стрелявшего.
Но давайте перевернем ситуацию.
Представим что стреляли в вас.
Хотели убить-но не вышло.
И утверждают что оборонялись с оружием. Синяков и ссадин у "оборонявшихся" нет. Вы говорите (если можете) что в вас стреляли и чуть не убили.
А дело заводят "о необходимой обороне... от вас!"
Вот так ведь тоже может быть.
Так что дело ясное, что дело темное...

edit log

Gromozeka
25-9-2006 05:35 Gromozeka
Могу сказать одно, удивительно много тем про легальность самообороны со смертельным исходом. И удивительно много людей, считающих, что в России привлечение законного внимания к своей самообороне полезно для самооборонщика.
Изя Крест
25-9-2006 11:42 Изя Крест
К сожалению VladiT прав.
При наличии трупа дело возбуждается автоматически, независимо от того откуда этот труп взялся.
Выехав на место преступления наряд милиции обнаруживает: 1. Труп 2. Оружие 3. Лицо совершившее убийство 4. Мотив преступления (со слов самооборонщика)-личная неприязнь. Почему именно личная неприязнь? Ну Вы же не станете утверждать что стреляли просто так. Выстрелу предшествовал конфликт, то есть личная неприязнь, в момент конфликта, присутствовала. Умысел еще нужно доказывать. Но наличие убойной статьи на лицо. Все остальное, в том числе и перекфалификация дела на ту же 37-ю, в ходе следствия. Такова реальность. Все остальное беспочвенные надежды.

Выводы (сделаные давно и для себя):
1.Нужно быть готовым морально к тому, что в случае самообороны обязательно окажешся за решеткой. Надейся на лучшее, готовся к худшему (с)народное
2.Нужно быть готовым материально. У ближайших родственников должен быть НЗ в виде круглой суммы на хорошего адвоката. Первый звонок после выстрела - родственникам, только затем в милицию. Чем раньше вмешается адвокат (разумеется хороший), тем больше шансов оказаться до суда,или прекращения дела, "на подписке". Человек находящийся до суда "на подписке" в большинсте случаев либо оправдываеся, либо получает "условное" и только при самом неблагоприятном решении суда получает реальный срок, но как правило по минимуму.
3.Решать стрелять на поражение или нет, придется в каждом конкретном случае (разумеется если такая возможность будет). Лично для меня рулит принцип: лучше тюрьма сидеть, чем земля лежать. Но это выбор каждого, поэтому людей выбравших "несамооборону" никогда не осуждаю.

quote:
Originally posted by VladiT:
...Дополнительным доказательством умысла на причинение вреда или убийства служит предьявленная лицензия на ношение оружия. Ибо покупка оружия самообороны неопровержимо свидетельствует что человек готовился либо причинить ТТП либо совершить убийство (нападавшего, как он говорит)....

Развивая логику: Любой человек обратившийся за получением лицензии на оружие самообороны готовится к убийству. Притом к убийству лиц еще не известных обратившимуся. То есть является маньяком и нуждается в принудительном лечении в специализированых психиатрических учереждениях.
Логика хоть и у**ищная, но реально существующая в умах очень многих людей, в том числе работников правоохранительных органов.

edit log

DKA
25-9-2006 11:45 DKA
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
LAD
25-9-2006 11:52 LAD
Всё это конечно здорово, но в реальности, скорее всего будет самый печальный вариант для стрелявшего.
И скорее всего самый минимум с СИЗО. Не в участке, где родственники могут ему салатика принести и сигарет.
А почему? Смотрим: есть тушка. С пулей или там дробом.
Есть человек с ружжом. Дымящимся.
Для начала, не взирая на слова надо провести экспертизочку -из этого ли ружьеца стреляли и, -главное попали.
А то мало ли, что он там наговорит. Может он вообще псих ненормальный. И стрелял -другой. Или другие. Может они впятером стреляли, а именно этот -промазал.
То-есть экспертиза -по-любому!
А это дело не быстрое.
С недельку пройдёт пока отвезут на неё ружьё, из вскрытого пока вынут предметы, пока отвезут. А ведь ещё другие дела есть. За неделю, ИМХО, не успеть.
Далее -очередь, пока её сделают. Пока результат будет, пока результаты пришлют -не думаю, что дознаватель/следователь за ней в помчится. Вот примерно на месяц и набежит, за это время обороняющегося скорее всего один раз и допросят. Потом документы ещё в прокуратуру пойдут -вначале на возбуждение дела, оттуда ответ на согласие или там переквалификацию на др. статью.
А для этого результаты экспертизы нужны, вскрытия и т.п. Запросы скорее всего о наличии судимостей и т.п.
Не, раньше чем за месяц -врядли.
Ну а ежели месяц просидел -выпускать -надо денег платить, компенсацию вроде бы, если не виноват. А кому это нужно?!
Вот такое ИМХО.

quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.
"Это врядли"(с)
А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.

edit log

DKA
25-9-2006 12:03 DKA
quote:
Originally posted by LAD:А может это электрика зазвали, а затем, повдорив, завалили, чтобы денег не платить?!
С ножом - значит зазвали провод зачистить или хлеба порезать.
С ломиком -шкаф подвинуть или в стене к соседям в туалет дыру пробить, чтобы значится, подглядывать.
Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
VladiT
25-9-2006 12:04 VladiT
Ну да...
Новенькая отвертка а на ней отпечатки "электрика". И никаких давних следов пота с его ладоней. Или других давних следов с ладоней-частичек кожи и пр. И остатки масла и мусора из вашего инструментального ящика. Или их полное отсутствие.
Класс!

edit log

Изя Крест
25-9-2006 12:10 Изя Крест
quote:
Originally posted by DKA:
По поводу самообороны в квартире. Думаю труп постороннего человека и лежащая рядом крупная отвертку с его отпечатками - почти однозначно говорит о самообороне.

Неа... Однозначно о самообороне могут сказать дырки от отвертки на теле самообороняющегося и, желательно, свидетели, в один голос дающие показания в пользу самообороняющегося.

DKA
25-9-2006 12:27 DKA
Почему новенькая. Старая, ржавая с пальчиками "электрика" и ничьими более.
VladiT
25-9-2006 12:28 VladiT
Причем, заметьте, это не от ненависти к самооборонщикам, а просто от здравого смысла и профессионального любопытства.
Мы для них не враги и не друзья, а просто обьект расследования.
NName
25-9-2006 12:52 NName
quote:
Originally posted by Z,mey:

"C целью пресечь нападение... произвел НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ (от волнения, вызванного стрессом от нападения) выстрел в сторону нападавшего. Умысла убить или ранить не имел." Нечто подобное должно быть уже в первых показаниях, ИМХО.

из этого может получится ст 109 - Причинение смерти по неосторожности. до 2х лет.

Ещё один момент про ст 37: когда со времени внесения последних изменения к ней прошло не так много времени, слышал мнение одного судьи о том, что многие его коллеги судят "по старинке", те понятие "необходимая оборона" не рассматривается в той мере, в которой бы необходимо, следуя новым поправкам -те букве закона. Но время идёт, может отношение судей меняется?
(не забываем, что судьи, ко всему прочему, выносят решение и на основании своей внутренней убежденности, поэтому если в течении лет 30 судья за причинение вреда нападающему при самообороне давал срок обороняющемуся, как скоро изменится убеждённость судьи?)

edit log

LAD
25-9-2006 12:54 LAD
quote:
Originally posted by DKA:
Электрик, ага. Легко проверяется звонком в ЖЭК. Отвертку заточить. Такими не шурупы крутить ходят.
Я должен играть роль следователя?!
Ну ладно, сами напросились!
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?

VladiT
25-9-2006 13:07 VladiT
В общем, как ни крути-а нормальный вариант один-холостой выстрел возле башки или под ноги и-пользуясь вероятным замешательством работа прикладом по голове.
Кстати, мне говорили что при ударе прикладом труднее вменить умысел.
Плохо только что наши дробовики для ударов прикладом совершенно не предназначены и даже опасны для ударяющего.

edit log

MrOleg
25-9-2006 13:07 MrOleg
К сожалению VladiT
В большинстве своём прав, и дело будет возбуждаться автоматически.
В обратном случае Киллер наглушняк убивший клиента из легального своего собственного ствола, вызывает ментов, заявляет о самообороне подписывает протокол и едет отдыхать на Богамы за полученный гонарар ;о)))
Так что полюбому СИЗО, до выяснения обстоятельств...
DKA
25-9-2006 13:32 DKA
quote:
Originally posted by LAD:
1.- А вот попробуйте меня заставить сидя в СИЗО позвонить в ЖЭК!
2.- а может его наняли частным образом, возможно даже после совместного распития на прошлой неделе. Тогда же и возникла сильная к нему неприязнь.
3.- а вот я не разбираюсь-какими надо винты крутить. А может он перепутал, и не ту отвёртку взял. А может у него их было много, а вы их попрятали (с целью присвоить!), а когда он это заметил -застрелили. ?

1. Это может сделать адвокат.
2. Свидетели распития, найма и возникновения неприязни - ау!
3. Заточка и есть заточка - как инструмент не признают. А если бы он ошибся и самопальный тэтэшник притащил?

ruslan76
25-9-2006 13:37 ruslan76
всяко бывает: зависит и от того, кого завалили, его истории.
рассказывали один случай: в одном райцентре жил мужик-охотник, свой дом, гараж, машина, семья. работал директором школы.
однажды ночью услышал шум во дворе около гаража, вышел туда, прихватив двустволку. такм двое, открыв ворота, выкатывают его машину. он им говорит: "на землю, стрелять буду". один послушался и лёг, а второй типа: "да ты ох**л! я тебя щас!!!" и пошёл на хозяина машины. первый выстрел был в воздух, второй на поражение.
так когда дело завели, выяснилось: убитый - урка, только из зоны, этим и раньше помышлял (рецидив), да к тому-же был с финкой, преступников двое - групповуха. никаких свидетелей, кроме второго преступника не было, но мужик доработал директором школы до пенсии ещё долго.

Guns.ru Talks
Самооборона в России
Стрельба и последствия - вопрос о процедуре. ( 1 )