Дробовик для обороны городской квартиры

Для человека живущего в небольшой городской квартире врядли подойдет длинное ружо. Коридоры знаете ли узкие.
Хочется купить, что то российского производтства, надежное, компактное. Может быть Рысь-К?
Любопытно, но про Моссберг на http://faq.guns.ru/mossberg.html я прочитал негативную информацию. Интересно насколько она объективна?
Что касается Сайги 12, то у меня вопрос - насколько удобно стрелять пр сложенном прикладе. И почему не 410 (я читал в оружейных журналах, что в России под этот калибр Сайга очень популярна) или сайга 20?
Честно говоря интересно мнение россиян и украинцев (я так понимаю что в связи с ограничениями оружейного законодательства РФ и Украины для защиты дома народ берет в основном гладкоствольное оружие) об эффективности при защите квартиры Сайги, Рыси и тп. моделей. Может ли при таком калибре стрелять в условиях квартиры (коридор, прихожая) женщина? Как бьет по ушам и т.п.?
Это хорошо, что среди уважаемых участников есть владельцы Сайги. Скажите уважаемые, как насчет задержек при стрельбе? Бывали? И что это за проблемы с магазином от сайги 12, хотя я слышал что есть и очень хороший 8 зарядный.
Кроме того, из Ваших сообщений я понял, что для обороны небольшой городской квартиры с узкими коридорами вполне подойдет Сайга 12 (20 или 410). Это так?
Популярность Cайги теперь у меня сомнений не вызывет. Но почему уважаемые участники выбрали самозарядную сайгу, а не какой-нибудь помповый вариант типа Бекаса или Рыси?
Покрутил я сайгу 12 в руках и подумал, что в варианте со сложенным прикладом ее удобно держать в городской квартире на случай чего. Если что, то в таком положении легко стрелять на вскидку и узкие коридоры не помеха.
Ну для защиты жилища оптика не обязательна, а проблем связанных с применением оружия мы не боимся. Так уважаемые участники?.
В условиях квартира/дом мне действительно никогда не приходилось применять оружие на поражение. Один только раз был случай (и то без применения), когда через незапертую по забывчивости (не моей) дверь вошли двое подозрительных субъектов, значительно крупнее меня по габаритам, которых остановил только наведенный на них ствол.
Об использовании оружия в качестве средства самообоороны (вне дома 100% случаев) никогда не жалел. Обходить закон, не нарушая его вполне можно, если оружие применял "с головой", и хоть немножко знаешь систему работы "органов" и психологию работающих в них людей.
Не будет никакого армагеддона если среднестатистический гражданин будет иметь право (еще надо иметь желание и финансовые возможности это право реализовать) носить короткоствольное боевое оружие.
Попытаюсь доказать на примере.
В Молдове с 1998 года гражданам предоставили право на ношение и хранение короткоствольного огнестрельного оружия.
Все пистолеты и револьверы до продажи отстреливаются для пулегильзотеки, она у нас одна из лучших в СНГ.
Разрешение на ношение выдается по типу как на охотничье оружие, т.е. получить его может любой законопослушный человек, не псих, не наркоман, не судимый за тяжкие преступления ну и т.д. Процедура выдачи достаточно сложная, но вполне осуществимая.
Роста преступлений с использованием зарегистрированных стволов практически нет.
Криминал использует краденые со складов 14 армии в Приднестровье стволы, ПМы с перебитыми номерами, ТТ новые китайские или старые советские или венгерские и т.д. Цыгане, например, непонятно где находят старые стволы 20 годов, которые иногда на себя регистрируют (типа от прадедушки осталось).
Официально покупают себе оружие работники правоохранительных органов, как запасной ствол (в ходу Байкал, кажется 442 на 12 патронов, ПСМ, у кого денег побольше берут CZетки или глоки). Покупают оружие бизнесмены и политики, адвокаты и конечно охранные структуры. Оружие дорогое, поэтому у кого нет денег у того остается лишь нереализованное право на оружие.
Я не хочу сказать что резко снизилась уличная преступность, но она и не выросла.
Гопники нападающие на одинокого прохожего легко могут пострадать от своей потенциальной жертвы, если эта жертва законно применит свой легальный ствол.
Гопники разбегаются от выстрела в воздух, поскольку знают что у нас разрешено ношение боевого оружия, а из газюка в воздух не палят.
Оружие не панацея, но это досточно сильный (в том числе психологический) фактор сдерживания в первую очередь уличной преступности.
Так что в стране, являющей часть СНГовии, с менталитетом населения таким же как в Питере, Киеве, Витебске и т.д., стремящей присоединиться к союзу России и Беларуси никто на улицах из легальных стволов друг в друга не стреляет и революции не устраивает
Шухер шухером, а все таки имейте совесть. Один пишет лучше сайга 12 (я уже почти решил купить), другой интеллигентно ругает полуавтоматы и хвалит помповики, причем американские и совсем не дешевые.
У меня отложено баксов 500 -700 на все расходы по покупки гладкостволки для обороны жилья (я там не один живу и редко бываю дома). Чего покупать посоветуете?
Когда я предлагал тему это топика я имел ввиду следующее.
Для охраны дома/квартиры пистолет или револьвер не всегда хороший вариант. Например, женская часть моей семьи физически не в состоянии быстро отвести затвор хранимого обычно мной дома Browninga HP и дослать патрон в патронник "ежели чего". Меня со своим постоянно носимым стволом дома может не быть. Кроме того, в условиях квартиры очень велика вероятность рикошета, а значит целится придется точно по гопнику, что нетренированнму человеку, тем более женщине сложно. С дробовика (при стрельбе дробью) в условиях кваритиры можно стрелять не особо боясь рикошета.
В этой ситуации всегда лежащий под рукой компактный (квартира небольшая) дробовик получается самый лучший вариант (я не сторонник покупки женщинам короткоствольного оружия для постоянного ношения.. . по личным сооброжениям).
Что касается дробовика, то выбор модели для меня связан с тремя проблемами.
1. Полуавтомат (Сайга) или помпа.
2. Калибр пригодный как для меня, так и для женщин, находящихся в квартире (чтобы смогли применить оружие в состоянии крайней необходимости). Соответственно важна надежность, физическая легкость досылания патрона из магазина, вес оружия, терпимая отдача.
3. Цена - 500 -700 баксов.
Поверьте мало иметь железную дверь и решетки на окнах. Дверь иногда просто может забыть закрыть кто то из членов семьи. А случаев вламывания в квартиры, в том числе с применением оружия (обычно это отморозки 18-22 года) у нас достаточно много.
С уважением,
Vlad17
Лейтмотив многих ответов таков: 1. таких нападений не может быть потому что не может быть никогда.
2. Вне квартиры нападают чаще.
Правильно, вне квартиры (в подъезде, на улице, при исполнении и т.д.) действительно нападают чаще. Но топик не про эти ситуации.
Что касается нападения на квартиру.
Вот реальная ситуация приключившаяся с семьей моего приятеля, ранее считавшего, что оружие только во вред и причиняет больше вреда хозяину, поскольку из него нечаянно можно людей покалечить.
Около 10 утра,квартира на втором этаже в девятиэтажке окраинного района города (дверь железная). Дома находился (спал) мой приятель. В квартире находились его жена и маленький ребенок.
Два обкуренных чечена начали бить ногами в дверь (как оказалось потом ошиблись дверью).
Потом ломиком начали крошить стену около двери где замок. Потом из малокалиберной пукалки с глушаком пальнули в глазок двери. Потом вышли на улицу и попытались залезть через окно второго этажа (по решетке окна первого этажа) с криками "или выходи поговорить или твоей семье кишки выпустим". Ствол в руке (у подъезда) держали в открытую. Продолжалось это 40-50 минут. Никто из соседей не вышел и не позвонил в полицию. Мой приятель позвонил, но наряд не приехал вообще. Потом пальнули в форточку на прощание и уехали на машине. У жены потом сердечный приступ, ребенка после стресса месяц к врачу водили.
А вы говорите зачем дробовик дома.

P.S. Разрешение на пистолет приятелю сложно получить, у него проблемы с участковым на личной почве (из за женщины).
Что касается полуавтомата.
Я так понял что универсальный вариант (мужчина/женщина применяет) это Сайга 20 или 410. Я прав? ОДП нормальное? Картечь, пуля или дробь?
Vlad17участник posted 09-01-2002 21:27 To Old Vik.Вы не правы что эта тема - спор детишек в песочнице. Во первых это не форум ветеранов группы Альфа или Морских котиков. Среди участников есть просто любители оружия, есть люди обескоенные проблемами собственной самообороны или безопасности своих близких, есть работники правоохранительных органов в том числе и бывшие. Среди всех нас наверно действительно крутых профи а-ля Стивен Сигал очень мало. К сведению - хороший опер (профи) это не тот кто круто умеет стрелять по македонски и наизусть знает ТТХ М16, а тот кто уродов хорошо ловит.Профи - понятие относительное. Я например не охотник и никогда не стрелял из дробовика, зато много пришлось стрелять из калаша, ПСМа и макара.Оружие вещь дорогая и хороший совет по выбору оружия тем более для самообороны - дорогого стоит. Так что по моему эта тема информационно очень интересная и полезная.

По совету DM я решил перенести этот топик в данный раздел. Вопрос действительно важный. Практически во всех странах СНГ (и не только) разрешено хранить дома гладкоствольное оружие, которое может быть эффективно использовано для обороны жилища.
Какой дробовик выбрать, полуавтомат или помпу? Какая модель лучше российская или импортная, как применять дробовик на поражение, каким боеприпасом и т.д. и т.п.?
В разделе "Гладкоствольное оружие"этот топик стал самым большим и уже вышел за пределы "старой" темы, перейдя в тему "самооборона".
Скопировать топик мне никак не удается (он большой, больше 70 сообщений).
Поэтому просто последнее сообщение выношу в этот раздел. Остальные можно прочитать в аналогичном топике раздела "гладкоствольное оружие". Надеюсь что вопрос не умрет.

[This message has been edited by Vlad17 (edited 23-01-2002).]

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

После всеобщей перепалки участников с Old Vikом решил посоветоваться с профи-охранниками. Сделал я несколько звонков своим приятелям, работающим в частных охранных фирмах (руководители и среднего звена менеджеры типа начальник штаба, в общем начальники). Интересовался арсеналом дробовиков. Разнобой получился полный, у кого бекасы (они дешевле), у кого сайги 12 и/или 20, у кого Ремы 870 (выбор - личное пристрастие руководителя), у кого "рысь К" ну и т.д.
Никто внятно критерии выбора "тактического ружья" не смог объяснить, считая это не особо принципиальным вопросом. Никто никакими глубокими исследованиями по данному вопросу не занимался. Ответы сводились примерно к следующему - недорогое и калибр мощный, либо хоть и дорогое, но зато надежное и калибр хороший (12 или 20).
Прочитал я по совету Old Vik
статью на hunter.ru
Действительно неплохое сравнительное исследование. Наверное спор о том, что лучше помпа или полуавтомат - это вечный вопрос, типа что лучше для самообоороны револьвер или пистолет. Вряд ли по этому вопросу возможно единое мнение.
Бенелли всякие для меня исключаются поскольку новое тактическое ружъе такого класса стоит больше 1 штуки баксов.
Получается что выбирать придется российское ружжо, после нашего всеобщего обсуждения склоняюсь больше к Сайге. Калибр 20 или 410.
20й мне кажется наиболее разумным вариантом, но я заметил что у некоторых уважаемых участников 410ая Сайга. Почему?
Что касается молдавских охранных фирм я с Old Vikом полностью согласен. Как правило это полубандитские структуры либо шарашкины конторы, да простят меня за прямоту граждане-охранники Республики Молдова. Наверное в остальной СНГовии тоже самое.
Одни раз с приятелем пошли в компьютерный салон присмотреть каждый себе принтер. У приятеля (он без О,3-0,5 водки еще с работы в органах никаких дел не делает) из незастегнутой оперативной кобуры прямо перед охранником с "бекасом" в руках падает на пол ПМ. Охранник ПОДНИМАЕТ ЕГО ПИСТОЛЕТ С ПОЛА, ВОЗВРАЩАЕТ ПРИЯТЕЛЮ И ОТКРЫВАЕТ ДВЕРЬ В САЛОН, ТИПА МИЛОСТИ ПРОШУ. А вдруг мы бандиты? Подниая пистолет с пола он положил на стул на котором сидел свой бекас, чтоб не мешал. И смех и грех.
Что касается 410 калибра. Кажется DM советывал посмотреть один адресок про 20 калибр, а я там нашел и про 410. Вот он: http://club.guns.ru/saiga410.html
Из данных испытаний, указанных в этой статье следует, что для поражения хомо сапиенс - это практически идеальный боеприприпас.В то же время в каком то российском журнале я читал, что на западе патроны этого калибра используются для тренировочной стрельбы из гладкоствольного оружия.
В принципе убить человека можно и из 5.6 мм.
Что касается помп. Я где то читал что есть различия в УСМ помп армейских и гражданских. В армейских помпах дескать можно стрелять передергивая цевье и не отпуская спусковой крючок. В гражданских так нельзя.
А в целом, получается, что 20 калибр оптимален и универсален?
Old_Vik cпасибо за уточнение адреса на хантер.ру, посмотрю обязательно.
Мои колебания в выборе оптимальной системы дробовика и соответствующего калибра связаны с тем обстоятельством, что я никогда не пользовал дробовики. Даже не стрелял из них никогда.
Мне легче посоветывать и подобрать пятерым разным людям модель пистолета с учетом их индивидуальных характеристик и предназначения оружия, чем выбрать себе тактический дробовик. Как говориться кто на что учился.
Поэтому наверное и задаю как профан вопросы.
В принципе я действительно хочу подобрать вариант дробовика наиболее эффективный в условиях квартиры, который постоянно в заряженном виде (когда в доме все свои) будет лежать "под рукой", чтоб был достаточно компактным, который может быть применен женщиной либо мной, причем калибр должен быть достаточно мощным.
На охоту я не хожу (животных жалко, это же не люди) в соревнованиях по практической стрельбе в упражнениях из дробовика не участвую. Т.е. нужен дробовик только для самообороны жилища.
Спасибо всем за уже предоставленные ответы, но почему то до сих пор полной ясности нет, наверное потому что я не спец в этой области, а характер у меня въедливый, пока полностью до конца вопрос не проясню, не успокоюсь
Любопытную статью про использование дробовиков в качестве оружия обороны дома я на шел по адресу http://saiga.narod.ru/steel.htm
Безусловно хранить в заряженном состоянии дробовик дома вне сейфа - это нарушение и теоретически можно потерять лицензию.
Сейф для хранения ружья я тоже куплю (у меня сейчас только небольшой - для хранения пистолетов).
НО.
1. При проверке условий хранения дробовика и боеприпасов у меня гарантированно будет минут 15 на изменение условий хранения оружия из "незаконного" в "законное состояние" (способов много).
2. Если что то с сотрудниками разрешиловки или участковым всегда можно найти общий язык. С гопниками его точно не найдешь (у нас распространены разбои с нападением на квартиры с использованием оружия или предметов использованных в качестве оружия, в т.ч со смертельным исходом). Месяц - полтора назад вообще был страшный случай. Около 23.00 в квартиру где жили молодожены (возраст 22-23 года)позвонил их сосед (потом установили - сообщик), муж лежал на кровати, жена открыла дверь. Мужа задушили в кровати, труп жены обнаружили на полу. Напали молодые отморозки (средний возраст 21 год) узнавшие что у молодоженов недавно была свадьба, значит собрали хорошие деньги. После разбоя они отправились праздовать успех в соседний бар. Задержали их достаточно быстро. Таких уродов к сожалению становится все больше и больше.
3. Своих женщин я достаточно долго учил как обращаться с пистолетом когда меня нет дома (до этого заставил их пройти базовую стрелковую подготовку правда на примитивном уровне). Думаю и с заряженным дробовиком проблем не будет.
4. Придут гости или появятся дети, тогда буду хранить дробовик в сейфе, но система должна быть какая то быстрооткрывающаяся.
Это не страсти, а обычная наша постсоветская действительность. Это я только пару случаев рассказал, вот если почитать даже официально публикуемую 1-2 раза в неделю полицейскую сводку по городу и окрестностям, волосы дыбом станут. Мне кажется это происходит кругом в СНговии и Кишинев не исключение.
Под заряженной и лежащей под рукой Сайгой я имел ввиду не с патроном в патроннике, а просто с примкнутым и полным магазином.
Что касается соседей... . Да, действительно во всех западных пособиях по безопасности рекомендуется дружба с соседями и ихвзаимовыручка. Но с нашим менталитетом и криминогенностью (у сына соседей могут оказаться приятели отморозки легко идущие на разбой) я бы советовал очень осторожно относиться к соседям и в квартиру их дальше коридора не пускать и в глазок смотреть внимательно. На железную дверь надо поставить цепочку (сам пока не поставил,грешен). С соседями желательно иметь нейтральные отношения, достаточные чтобы на твой сигнал тревоги они хотя бы вышли из квартиры на площадку или помогли позвонить в полицию.
Что касается арсенала и моей страсти к оружию, то соседи уже давно в курсе.. . Это скорее позитивный психологический фактор: "живет там такой, который оружие любит.. . и у которого в семье все стрелять умеют. Лучше не рисковать" Так сказать виктимное поведение наоборот.
А что касается проблем с полицией, то честно говоря мне даже не ясно в чем они могут заключаться. Ну нарушаю я немножко.. . Все мы люди.. . Договоримся... . Не договоримся так решим иначе и другими (начальством)....
В любом случае жизнь и здоровье твоей семьи и тебя лично бесконечно ценнее несильного нарушения оружейного законодательства.
Спасибо за советы. Конечно я склоняюсь к Сайге 20.
Только вот пересматривая толстенную пачку своих оружейных журналов, в журнале "Новый Оружейный журнал Магнум" № 7 июль 2001 года, в статье Л. Барташника "Самооборона: выбор оружия" нашел следующее мнение.
Вот оно.
"теоретически могу предположить: имульс отдачи стандартного патрона 20 калибра принимаемый посредством маленького автоматного приклада со стальным затыльником, будет чуствительным для операторов со слабой физической подготовкой и лиц прекрасного пола".
Вот еще.
"Итак речь идет о Сайга 410. Чем она не угодила? Видимо небольшой мощностью. Однако пулевой патрон .410 магну, использованный в короткоствольных "410к", "-к-01", по дульной энергии (600-700 джоулей) равен очень хорошему пистолетному патрону, скажем 10 мм "ауто", коим заезжие молодцы бьют из глоков наших кабанов на удивление доморощенным егерям. Надо думать для поражения человека мощности более чем достаточно. Вместе с тем умеренное пробивное действие цилиндрической свинцовой пули и ее способность плющиться при встрече с твердой поверхностью (плющиться, а не давать непредсказуемые, многократные рикошеты) дорогого стоят!"
"Учитывая минимальную дистанцию предполагаемой стрельбы, в условиях наших жилищ выстрел тактическим боеприпасом 12 калибра не нужен - снаряд не успеет рассеяться".
"Модификации Сайги 410к, 410-01, 10-02 - весьма компакты. Фактор малой длины становится решающим в условиях "зачистки" помещений, когда надо проходить углы, дверные премы и т.д. Наличие быстросъемных магазинов делает возможной быструю перезарядку, а также постоянную боеготовность оружия... "
Ну вы ребята даете....
Еще недавно полуавтомат большинство считало лучше помповика.
Повторяю, я по части дробовиков полный профан. Если речь идет о приоритете сайги над помповиком, поскольку сайга хороша когда нет права на ношение пистолета, так это для меня не принципиально. К пистолетам я привык. Сначала табельный ПСМ, потом макар, потом предлагали табельный Jeriho, но я остлся верным надежному и горячо любимому мной макару. Потом будучи человеком свободным и независимым приобрел по совету "уважаемого" эксперта П96С и долго плевался, пока не продал. Теперь у меня есть пара хороших надежных и точных стволов, что называется "классика", никакой пластмассы.
Мне просто хочется купить дробовик чтобы был удобен для использования (компактность, надежность, легкость досылания патрона в патронник, вес, отдача) в условиях квартиры, как для меня так и для особ женского пола, проживающих со мной. Поставте себя на мое место.....
Так что лучше помовик или сайга.... если помповик, даже комиссионный иностранный, то какой (компактность, легкость досылания патрона в патронник, вес, отдача)? Фиг с ним, заплачу больше, лишь бы вещь хорошая была.
В порядке бартера могу посоветовать чего по части выбора пистолета.
P.S. Видите, я тоже эмоциональный человек, а сразу не скажешь.
С Сайгой вроде разобрались. Лучше 20, она кстати по весу ощутимо легче 12, а мощность 20 и 12 патрона, я так понимаю почти одинаковая.
С помпами сложнее. Я уже говорил раньше что по совету Old Vikа нашел статью на hunter.ru
Вроде так получается, что для целей самообороны лучшим импортом является Ремингтон 870 со стволом 355 мм (14 дюймов) и Винчестер 1300 маринес со стволом 457 мм.
Я так понимаю это практически классика, как среди пистолетов M35 Brouning HP или Вальтер ППК.
Оба дробовика под 12 кал. Эти модели ружей действительно настолько хороши? Достаточно ли компактны в условиях коридоров и прихожих средней городской квартиры?

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Dlia oboroni kvartiri-obrez 12GA,kurkovii.Aesli seriozno,nichego o Saige ne znaju,davno iz Rossii uexal.Mossberg mozhno po kachestvu sravnit s Zaporozhcem,esli pokupat US made ruzhie-Winchester ili Remington,eti mozhno sravnit s VAZ 2101.Vse ostalnoe gorazdo dorozhe.Poka!
Winchester 1300 Ranger.Imeju 6 let,bez oroblem.3smennix choka i polnii nareznoi stvol 12 GA.Samaia skorostnaia pompa v mire (po reklame i dannim Win.)
Po moemu luchshe pompa s pistolrtnoi rukoiatkoi,s korotkim stvolom cilindricheskoi sverlovki i udlinnennim magazinom na 8 patronov.O Rossiiskix nichego skazat ne mogu(v rukaz dazhe ne derzhal,a Amer.,krome Mossberg mogu porekomendovat smelo.Win.1300 ili Rem.870.Po dannim skorostrelnosti pompi pochti me ustupajut avtomatam,zato seriozno nadezhnee.V pompu mozhno zarizhat potroni liuboi dlinni,vplot' do magnum,a avtomat nuzhno ili regulirovat ili on voobsche raschitan na odin vid(dlinu i moschnost zariada)Schitaju chto 3 inch 000 kartech to chto doktor(ia samii)propisal

Rem 870 i Win 1300 deistvitelno xoroshi.Predpochitajiu W 1300.Mozhno ispolzovat dlia oboroni i oxoti.tolko pomeniai stvol i postav' udlinnitel magazina,chego s Saigoi nikak ne poluchitsia.Nadezhnost garantirovana mnogoletnim ispolzovaniem v lubix uslovijax.

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

[Абсолютно не согласен. Я считаю нужно брать Сайгу 410-К01 или 410-К02. Практически не отличить от автомата Калашникова, намного точнее 12 и 20 калибра, стоит дешевле,
но оптимальна только для стрельбы пулей,
скорость пули весом 12 грамм достигает 650-700 м/с, а это уже прилично.
Приклад складывается, легко влезает в наплечную сумку

Чуваку с ружьем: преимущества 410-й Сайги, что ты перечислил, абсолютно не нужны при самообороне в квартире/доме.

Владу17: Я так понимаю, ружьем будут пользоваться и женщины тоже? Тогда их мнение нужно учитывать в первую очередь. Так по своему опыту им очень не нравятся тяжелые ружья (Сайга-12С), ружья с пистолетной рукояткой. Рекомендую Сайгу-20К. Главное - научить пристегивать магазин, стрельба при наличии качественных патронов дальше будет на автомате - только жми крючок, в отличие от помпы, где нужно резко передергивать цевье. Отдача у Сайги-20К минимальная, вот с грохотом - проблемы. В закрытом помещении пробовал стрелять, уши в трубочку сворачиваются. Из боеприпасов лучше всего для самообороны пользовать дробь 00-0000. В сейфе Сайгу держать с откинутым прикладом (подбирай соотв. высоту сейфа), с выключенным предохранителем, чтоб только вставить магазин и передернуть раму. Из своей 20К отстрелял уже с тысячу патронов, затыки были только при стрельбе немагнум патронами (20х70) при положении газового регулятора "магнум", т.е. при почти полностью перекрытом отверстии газоотвода. Да и то всего лишь примерно 1 на 50 выстрелов. По паспорту она так и не должна работать, однако ж работает Для самообороны регулятор лучше поставить в "немагнум". Да, рама будет сильнее разбивать коробку, зато гильзы будут надежно экстрактироваться. Будут вопросы по Сайге-20К, спрашивай, пообщался с ней порядочно.

Всем привет,
прямо - таки боевые действия тут у вас разворачивались, хм. Это я про взаимные обвинения и т.п.. . Так хочется думать, что все же здесь собираются люди с общей идеей и общими целями, да ? Пусть с разными пристрастиями и мнениями. Люди от которых не только получаешь информацию, но с которыми просто нравится общаться.
По теме ( касается лично меня ): не знаю уж, то ли в силу моей работы, образа жизни и т.п., но меня почему-то больше заботит самооборона ВНЕ квартиры. С трудом представляю штурм ее ( квартиры ) вооруженной группой в пять человек. Конечно может теоретически ( очень теоретически ) быть пара-тройка пьяных - обкуренных клоунов с чем нибудь в руках, но почему-то думаю, что даже и вертикалка с картечью их остановит. Ба-бах из одного ствола вдоль коридора - все убегают - уползают. И есть еще второй ствол.. . и никакой автоматики и " неприличных движений руками ".
А если вы на самом деле ОЧЕНЬ кому-то нужны ( например тому Кому Надо), то вы, пардон и с Калашниковым продержитесь сколько? ... Вот, правильно.
А я вот по-прежнему, представляя возможные сценарии обороны квартиры ( а именно от кого и кем ) склоняюсь к мысли о двухствольном ружье. Учитывая прежде всего его простоту и безотказность. 12-й? Скорее 20-й.
Ну не верю я в необходимость и возможность боевых действий при защите квартиры! ( индивидуально. Сказанное действительно только для меня )

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

410-я, даже короткая лучше. Пользую длинную, плюс парадокс плюс компенсатор от СВД (исторически так сложилось). В катечном патроне 4 картечины D 9мм, считай при той же скорости вылета -- 4 макаровских, только мягкого свинца. Отдачи почти нет, можно легко стрелять с вытянутой руки.
С последней охоты пару лет назад вынес убеждение "я столько не выпью" Поэтому на охоту ходить перестал. Может просто не та компания подобралась. С другой стороны на пару-тройку часов на полигон выбраться проще, чем на пару дней на охоту. "Городская дичь" слава Богу под выстрел не подворачивалась. Так что мои рассуждения по OSS для 410ой умозрительны.
Для обороны квартиры от штурмовой группы -- гранаты Заря и Пламя, ПП Узи или Хеклер-Кох, МОН-50 на растяжке и .. . ведро оцинкованное с водой водопроводной на притолоке.
В прочих случаях -- хорошая металлическая дверь с панорамным глазком и элементарная бдительность.
Другое дело коттедж или частный дом. Пожалуй только там нужен полуавтомат с картечными патронами
Да-а-а, дискуссия.. . Самооборона действительно намного более актуальна вне пределов квартиры. Отсюда нужен легальный короткоствол. Имея легально 7.62х54R не иметь 9х18.. . Парадоксы закона. Представить себе ситуацию штурма дома не могу. Вскрыть 3 мм железянную дверь с хорошим замком (а стОит она все равно дешевле огнестрела)сложно для дилетанта, а по наводке, с наблюдением, нейтрализацией и спецсредствами -- так это по части новых русских и старых евреев. Нам это не грозит. А вот по улице мы иногда ходим. Хотя бы от дома до стоянки и обратно.
Для женщины ИМХО идеальна 410К. Отдача позволяет стрелять с одной руки, мощности для слабого на пулю (по сравнению со зверем сходных размеров) Homo хватит. Да и в машине на природе машинка удобна своей компактностью. Только вот блокировку выстрела без приклада надо отключить.
Помпа или полуавтомат -- я уже высказывался на основании личного опыта. Дискуссия напоминает спор что лучше -- новая "десятка" или 10тилетний VW. Лучше новый мерс. Но хватит ли денег, да и стоит ли переплачивать за понты -- решает каждый сам. Так что Бенелли с переменным режимом огня лучше. Но лично мне хватает 410ой.
Резюме. Старого проверенного и пристрелянного ЛЕГАЛЬНОГО ПМа мне бы хватило. А "страшная, черная и грозная" штурмовая винтовка СВД это не
Джентльмены, с 410-ой здесь один я. В 94 г. других не было. То, что не пригождалась, на самом деле радует. На природу вожу (и кладу в палатку с примкнутым магазином, картечь 4х9мм) обязательно. В эффективности уверен по теории (E=mc2) и по рез-там отстрела по доскам.
Касательно профи.. . Эту часть карьеры закончил оперативным дежурным ... э-э-э... скажем так, наемников Киттера. ЧОПов тогда еще не было. Но не бандитствовали, напротив. Время -- начало 90-ых. Иногда возникает гордость, иногда хочется не вспоминать.
О "шайтан-трубе" (помпе). Один из первых ИЖ-81 имел. Отстреливал несколько Фоксов для конторы. Так вот из пяти -- два с брачком-с. Неподача из подствольника и отказ предохранителя. Мой в "процессе сборки тщательно обрабатывался напильником". И то были неподачи. Конечно, прошло много лет и (наверное) дефекты первых партий изжиты. (появились новые). У Реми-1300 -- "восьмерка" пайки планки прицела. У множества виденных мной Сайг и Сайгов дефектов не обнаружено.
Это т.н. личный опыт и частное мнение.
Насчет импортных помп -- может уже склероз, но точно -1300, то ли Рем, то ли Вин. Брал не себе . Восьмерка при пайке визуальная. По УСМ -- да, были такие без разобщителя, модели уже не помню (склероз). Безопасность системы сомнительна. Да и точность такой стрельбы.. .
К Сайге претензий практически нет. Разве что пластиковый десятиместный магазин.
Про охоту. Однажды ходили на птицу, наподобие зенитки третьим (!) выстрелом взял низколетящую прямо надо мной (!) из 410-ой, не комплексовал. А коллега с ИЖ-81 стрелял громко, много и мимо. Циллиндр, все-таки. Зато на последующей попойке свалил малого степного подорлика, по которому со слов егеря стрелять безполезно, "уворачивается он от дроби". Он же не знал, что его из такой пушки валить будут! Одна дробина в голове, одна в корпусе. Теперь у них в кабинете чучело.
Лучшее оружие для обороны то, которое под рукой в нужный момент. И которым умеешь пользоваться.
"Кто сильнее: кит или слон?"
"Что круче: Мерс или Биммер?"
"Что лучше: револьвер или пистолет?"
__________
У каждого свой ответ. И не надо кипятиться.
До той поры, пока оружие разрешено носить и возить в РАЗРЯЖЕННОМ состоянии, полуавтомат НЕМНОГО предпочтительнее.
До той поры, пока запрещено короткоствольное оружие скрытого ношения, народ будет пользовать Сайгу (особенно короткую) как оружие самообороны.
Для желающего оставить при самообороне трупы со всем из этого вытекающим, лучше 12 кал. Если вам нужно просто пресечь преступное посягательство хватит и 410го.
Для желающих совместить "в одном флаконе" охоту и самооборону "шайтан-труба" помпа лучше. Хотя охотиться с ней -- отдельная песня.
Для любителя стиля "вестерн" лучше помпа. Для "милитари" -- соответственно.
Искренне Ваш, Др.В.

Джентльмены, опишите плззз сценарий самообороны городской квартиры:
- Вы открыли дверь, там враги: "Don't anybody move! Hijack!"
- Враги вошли "на плечах" с Вами.
- Еще как-то? По веревке с балкона?

Вы достаете из сейфа/шкафа, снимаете предохранитель, вставляете магазин, передергиваете, предупредительный выстрел и т.д. ?
Или Вы открываете дверной замок на стук в дверь предварительно проделав эти манипуляции и держа вход на прицеле?
Или пока Вы в бронежилете открываете двери жена за мешками с песком досылает патрон и разгибает усики ручной гранаты?

Извиняюсь за сарказм, но дискуссия заводит нас в дебри отвлеченности. ИМХО единственное верное в части ЭФФЕКТИВНОСТИ защины квартиры написал ДМ о мерах ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ.

Искренне Ваш, Др.В.

ЗЫ Иногда, выходя открывать ночью дверь-отсечку на этаже, сзади за пояс цепляю газовый ПМ. И чувствую себя дураком. Кстати, всегда спрашиваю кто пришел и кому. Открываю не всегда.

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Вот я про то и говорю ( индивидуально ! только для меня ! ) - ну не представляю я инререса для людей штурмующих квартиру( надеюсь как для тех что в бронежилетах и погонах, так и для киллеров с "левыми" ТТ !). Если вы, пардон представляете для них интерес, то вам вовсе не о дробовике в квартире надо думать !
Единственное, что теоретически могу представить, это один - два - три обкуренных, обпитых, объевшихся придурков ломящихся через дверь сдуру ! И вот на этот, гипотетический, случай хватит мне двухствольной ружбайки с картечью !
( Живу на одинадцатом этаже 16-ти этажного дома. Внизу в подъезде кодовый замок и секьюрити, правда достаточно "левая". )

Каждому свое, но акромя высоких скоростей у 410 есть большой плюс: сложил и убрал в сумку, и взял с собой. Габаритами она меньше 20 и 12 калибра.
Что же касается гипотетической обороны, то оптипальным может быть не только двухстволка, а ТОЗ-106, (укороченный вариант МЦ20-01 с болтовым перезаряжанием), который имеет складывающийся приклад. Калибр 20. Пять зарядов(один в стволе, 4 в магазине).
В принципе пять картечных выстрелов будет достаточно, чтоб положить человек 7-8.
Ибо если их будет больше, нужно стрелять очередями, а если меньше, то и так хватит.

Проблема по женщинам. Самая большая проблема в том, что мало кто из них способен выстрелить в бандита даже в крайнем случае(ну например, тот пинает ее мужа, а она стоит рядом с ружжом)
Для этого ее нужно постоянно тренировать, чтоб могла быстро открыть сейф, взять магазин, пристегнуть его, передернуть затвор и т.д.
И кроме того тренировать ее в стрельбе. Я свою постоянно вожу на стрельбы, и она уже вполне управляется со всем хозяйством.

А в принципе я согласен, оптимально-иметь надежную пассивную защиту(двери, решетки и т.д)
Я , например, если специально не приглашал, даже дверь не хожу открывать. А у всех свои ключи, подруга всегда сообщает, когда прийдет.

Однажды правда была комичная ситуация, в 3 часа ночи у соседа сработала охранная сигнализация, прилетел мент с АКСУ и стал звонить во все двери.(а я не знал кто звонит, думал, ах ты &ука, ну счас я тебе в 3 часа ночи.. ) Моя дверь была ближе, мент позвонил в нее первую, и я первый побег открывать. Не долго думая, я высунул в проем отсечной этажной двери ствол сайги 410К01, так там менты чуть на пол не попадали, на лету передергивая затворы. Хорошо, что не грохнули меня.
Потом объяснялся, что думал, что бандиты. Правда сейф и условия они тут же проверили.

Но надежный ствол тоже будет очень полезен. Я тоже против помпы, там есть ньюансы с передергиванием.

Кстати любителям больших калибров могу порекомендовать поискать Селезень-4, эдакий девайс 4-го калибра, три пальца влезает в ствол. Заряд картечи-120 грамм, т.е. примерно 40 картечин 9 мм. Вот и считайте поражающий эффект. Правда это помпа.

Полностью согласен с DM и Dr.Watson, что проблема несколько надумана. Вот если есть дачный участок. особенно в глухом месте. Но там бы еще собаку хорошую надо, лучше даже двух.
Теперь об оружии.
Если для женщины то по отдаче подойдет Сайга 410. но это оружие не очень надежное, требует хорошей доводки и качественных импортных патронов.
20 и 12 калибры имеют все таки ощутимую отдачу. 20 слабее 12 процентов на 25 в среднем. Но 20 хорош тем. что Сайга 20 наиболее доработанная модель из всех Сайг.
О помповиках. Рем 870 и Вин 1300 да. хороши. Но я вполне доволен отечественным ИЖ-81 который намного дешевле, и при условии небольшой подгонки надежнее. У меня не было НИ ОДНОГО!отказа. Минус нашего оружия в том. что производителю не удается удерживать стабильное качество. т.е. оружие надо выбирать. Но это не большая проблема. Не надо забывать что ИЖ-81 стоит 130 у.е. а упомянутые Ремингтон и Винчестер от 500 и выше.
резюмирую: идеального варианта нет в принципе, выигрывая в одном, проигрываешь в другом. надо просто решить что является более приоритетным: отдача. надежность, цена.
Если нужно оружие практически без отдачи бери Сайгу 410, доработай ее, используй импортные патроны.
Если хочешь надежно и недорого ИЖ-81. чуть доработай.
Если готов платить - Винчестер (но он тоже любит хорошие патроны)
Если полуавтомат то Сайгу 20.
И самое главное - очень многое зависит от человека. Можно и с двустволкой нормально отработать. а можно обос.. ться и с крутой Сайгой...
Удачи всем нам ... .

Да, вопрос видно многих задел за живое. Я недавно подключился, но решил все пере-читать. Сам долго ломал раньше голову, что же действительно лучше для самообороны жилья. Из 4-х имеющихся на руках ружей победила Сайга-20К(хотя имею и 410-ю). Плюсы:
небольшие габариты; быстрая перезарядка(при наличии запасного магазина); стоимость патронов меньше чем у 410-й, а мощность больше; в то же время звук выстрела и отдача не такая тяжелая, как в 12 калибре; хорошая точность при стрельбе пулей(особенно Гуаланди), что не скажещь про 410-ю(которая считается пулевым ружьем, правда здесь вина не оружия, а производителя боеприпасов); средняя ценовая ниша; возможность использо-вать патроны "магнум" и мощь выстрела сравниться с 12 калибром(для качков). Что касается помп, то я им не очень доверяю, у меня был "Бекас" при перезарядке случались осечки, у знакомого "Рысь" и такие же проблемы. Как верно говорилось помпа сильно зависит от правильности перезарядки, что сложно сделать в критической ситуации. Да и пристегнуть магазин с 8-ю патронами гораздо быстрее, чем дослать их по одному. Не нужно никаких 15 минут для приведения ружья в боеготовность, пристегнул магазин и готово и никаких проблем с законом. По счастью боевого опыта применения не имею(и иметь бы не хотелось), но в тире и за городом стрелять приходилось. С родными магазинами, т.е. ИЖевского производства проблем ни каких, ни одной задержки, механика работает четко без сбоев. Поставил мушку в комплекте с пламегасителем, вид стал очень презен-
табельный, появилась возможность регулиров-ки при стрельбе пулей.На 30 метров с упора пробоины перекрывают друг друга. Лучше покупай со сменными дульными насадками ,но при покупке нужен очень тщательный отбор(желательно со специалистом), много брака. Вобщем прикидывай сам, выбор за тобой!
Я конечно глубоко извиняюсь, если в моих словах Old Vik увидел негативное отношение к помповому оружию. Поверьте мне и самому нравится помпа. Поэтому при первой возможности я купил "Бекас-3" и был рад покупке, но его капризы меня очень разочаровали и зародили некоторое недоверие к этому оружию, но в этом главная вина нашего производителя, что я и пытался сказать(наверно не совсем успешно),а не недостатки конструкции. Полиция Америки вряд ли рискнет штурмовать дома с плохим оружием. Но я то и не брал в расчет импортное оружие, где его изготовление имеет вековые традиции и качество изготовления близко к идеальному.Каждый делает то, что он лучше умеет, Калашников как базовый вариант Сайги-это наш конек. А что насчет перезарядки в экстремальной ситуации, то не стоит бравировать железной выдержкой. Когда надо решать вопрос от которого зависит твоя жизнь, твоих близких когда нервы на пределе можно забыть даже как тебя зовут, поэтому чем проще действия по применению оружия тем легче рефлексам их воспроизвести. Про брак Сайги я имел в виду качество изготовления ствола и надежность перезарядки(которая чаще всего определяется совместимостью магазина со ствольной коробкой). Оружие на Западе изготавливается с определенным запасом прочности, у них все просчитано и они не станут расходовать лишний металл, как принято у нас(имеется в виду недорогое импортное оружие), потому кто знает что станет с оружием имеющим длительный срок эксплуатации. По поводу 15 минут я не про помпу говорил, а про то, что когда Вы дома или на даче ружье не обязательно держать в сейфе и бояться прихода милиции, отсоедини магазин и все, можешь с ним хоть в обнимку ходить, вставить его на место не займет много времени! Про некачественные боеприпасы - осечка происходила не из-за боеприпасов, а из-за недосыла патрона из подствольного магазина в ствол, при чем при разряжании патроны из него выходили легко. Насчет видимого сразу брака. Я не знаю брак это или нет, но при неполной разборки Бекаса (поверьте делал все четко по инструкции),
внутри что-то щелкнуло и разборка без
применения "кувалды" стала невозможной(с Сайгой такое не приснится даже в страшном сне). Опять же это недостатки нашего производства, неопытности в изготовлении оружия ранее у нас не изготавливаемого.
Хочу еще раз сказать Old Vik я ни капли не умоляю достоинств помпового оружия, а только
обращаю внмание, что конструкция и исполнения их в Российском варианте сильно уступает импортному и накладывает свой отпечаток на их использование. Могу даже добавить еще один плюс к помпе - им не страшны патроны с уменьшенным зарядом пороха или метаемого вещества (травматические боеприпасы, сигнальные патроны, т.е. различные спец. боеприпасы), тогда как в самозарядном оружие давления газов может не хватить для перезарядки затвора.
Vlad17 Видно сколько людей столько и мнений, но и у любого оружия есть свои плюсы и минусы и тут уж дело за тобой, с какими недостатками оружия ты можешь мириться, а с какими нет. Либо мощь, но сильная отдача и звук; либо быстрая смена магазина, но невозможность досылания по одному патрону; либо более быстрый темп ведения огня, но и более длительное время перезарядки при осечке и невозможность использования спец.боеприпасов. При этом еще и учитывать специфику Российского производства оружия(если брать наше). Наверно у ПМа тоже есть какие то плюсы и минусы, но в совокупности по сравнению с другими пистолетами он оказался для тебя наиболее предпочтительным. Также придется выбирать и здесь - идеального оружия нет.

Зачем забивать голову вариантами штурма квартиры и размышлять возможно такое или нет. Человек хочет приобрести разрешенный законом ствол просто чтобы чувствовать себя в неспокойное время уверенней, защищенней, а ему всячески пытаются доказать, что это тебе не поможет, да не пригодится. А если поможет,вдруг потребуется помощь не только ему самому,а соседу или просто человеку на улице, да мало ли что. Можно подумать, что купив оружие он сразу станет наставлять его на каждого входящего. Если оружие не разу в жизни не пригодится, ну и отлично, но если оно поможет даже хоть раз и то его покупка будет оправдана. Кстати о случаях, к знакомой моего друга ночью стали ломиться в квартиру причем били чем то тяжелым и на вопрос "Что Вы делаете?" из-за двери последовал спокойный ответ "Что не видишь дверь ломаю". В данном случае человеку повезло дверь выстояла, но страху натерпелась. Еще с одним моим знакомым произошла такая история. Выйдя в тамбур посмотреть, почему погас свет, он наткнулся на человека который держал в руке оторванный счетчик. На вопрос "Что ты тут делаешь" он сказал, что он электрик, но при этом спрятал счетчик в сумку и достал отвертку. Хорошо, что знакомый не робкого десятка и был очень разозлен отсутствием света, просто двинул в челюсть и тот "опал как озимые"(вместе с отверткой). Так, что случаи всякие бывают и иметь в доме "дополнительный аргумент" никогда не помешает.

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Сразу разъясняю ситуацию - я счастливый (имхо, конечно ;-) обладатель помпового ружья Remington 870 Magnum. Брал комиссионный за 166.7$ (это важно! ;-)
Выбирал рукводствуясь исключительно теоретическими соображениями, не имея ни малейшей практики ;-) Выбрал в итоге помпу, потому как:
1. клин на полуавтомате это вопрос времени и удачи. Конечно, имхо, но заклинивших АК видал (на сборах) и разборка для исправления клина процесс очень не быстрый.. . В помпе клин исправляется приложением хорошего усилия. Просьба не рассказывать истории про разорвавшиеся гильзы и кривые жопки. Используешь плохой боеприпас - имхо, сам дурак.
2. Простота конструкции. При качестве сборки на российских заводах - имхо, весьма и весьма критично.
3. А учитывая, то что комиссионных импортных помп (хотя бы в нашей банановой республике) на порядок больше чем полуавтоматов, можно поставить еще один плюс в пользу помп ;-)
4. Цена. Таки надо вам рассказывать слова и про этот пункт? ;-) Для сравнения, 167 баксов супротив 450 за Сайгу.
5. Ну и множество несущественных и спорных моментов. Вроде того, что газоотводные системы обладают меньшей дульной энергией или простоты и быстроты бесконечной дозарядки помпы (при наличии боеприпасов) против исключительно магазинной сайговой. А АК-шные магазины снаряжать за нормативные 30 секунд я умел целых четыре года назад ;-)
Против противников помп имею сказать следующее. Перезарядка помпы при сноровке (очень недолгой) мало отличается по времени от сайги (и там есть задержка знаете-ли ;-).
Ствольная коробка у многих импортных помп из стали. Сил не хватает передернуть цевье - берите Winchester 1300. Грязь в приемник патронов не забивается, практически нереально это, если конечно яму помпой не копать. Забивается она в отверстие выбрасывателя, что наблюдается и у сайги.
Да и еще. Ребята, на медведя ходить с дробовиком, да еще и полуавтоматом, хоть и 12 калибра и ждать пока он не подойдет для выстрела в упор - самоубийство. Ну разве что на коалу ;-)
И самое главное - ничего против Сайги и ее счастливых владельце не имею. Даже наоборот, всем хочу пожелать здоровья, счастья и удачи в Новом Году. ;-)
2Vlad17: Если под интеллигентом, ругающим полуавтоматы подразумевают меня, то я польщен ;-)
А по поводу выбора
... Кааароче, я щас типа один боевик глянул - так там, чиста один пацан в натуре из чиста пацанской пушки самолет замочил. Ну тот типа низко летел, а этот чиста легко так ствол вскинул,одну телку засосал и не гляда так красивооо как заху#рит его...
Сколько людей- столько мнений. Которое из них вызывает больше доверия - того и слушай ;-)
Помпа изначально дешевле и проще в конструкции чем полуавтомат. Импорт изначально лучше в качестве, чем отечественное. Комиссия гораздо дешевле нового, при этом абсолютно не проигрывая в качестве (при отсутствии явных поломок и дефектов). Брать первое ружье новым - жлобство, имхо. Полуавтомат - это очень далеко не автомат. Помпа (Рем-870, Мосс-550) долгое время являлась (не знаю как сейчас) рабочим оружием полицейских в США. Боевые контакты в городе ведутся на расстоянии менее 10 м(90%). В 99% случаев (если ты не депутат, бандит, мент, популярный телеведущий или активный борец за права простых граждан) одного вида и выстрела в воздух из дробовика достаточно чтобы нападающие разбежались.
Вот и выбирай.. .
А теперь, глубокое ИМХО. Бери я именно сейчас дробовик, именно для охраны дома, а не для охоты и проч., я бы выбрал Winchester 1300 или Бригант HL-1201 (китайская копия Итаки 37) с короткими стволами. Или из любви к классике - Рем-870 Express Magnum. Моссберг бы не взял. Заказал бы у мастера пистолетную рукоятку и купил бы приличный запас патронов с травматическим (нелетальным) боеприапсом + с картечью (для особо упертых). Остаток баксов потратил бы на сейф с кодовым замком - легче и быстрее открыть (если память хорошая ;-) и практику стрельбы.
Так.. . Ну вот пошли обиды и наезды. Ну какой же флейм без них ;-)
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у всех кого обидела или задела моя фраза про детишек в песочнице. Но смайлики я вроде там поставил, и должно быть понятно что это "что-то вроде шутка".
У Вас, Влад, я смайликов не видел, поэтому воспринимаю ответ серьезно.
По пунктам. Стивен Сигал не профи, а актер. Опер, не профи по оружию, он профи по своей профессии - именно ублюдков ловить. И если дело свое он знает хорошо - за то ему громадное гражданское спасибо.
Под "профями" я имею ввиду частную охрану - людей, которым доступны примерно те же виды оружия что и нам, но в силу своей профессии они должны обеспечивать безопасность большого чила людей.
Я _не имею ввиду_ охрану базарных валюютообменников, пригородных дискотек или "типа крутых шопов", где сия охрана зачастую стоит с пневматикой MP-654K.
Сам я такой же ребенок в этом плане. Хотя и калаш юзал и из ПМ-а настреливал норматив. И знаю ТЕОРЕТИЧЕСКИ как правильно организовать "что-то вроде охраны" отдельного вида жилья с прилегающей территорией.
Но стрелять по-македонски я не умею и не помню наизусть устройство М16. Наверное поэтому я и не являюсь профи и таковым себя не считаю ;-)
А профи, в моем понимании этой темы, понятие не размытое, а весьма четкое. Это человек способный правильно организовать охрану объекта из имеющихся в его распоряжении рессурсов.
Ответов таких людей я не видел, чем и была вызвана моя фраза. Спор людей о том, что оружие, которое сможет выпустить в единицу времени большее число пуль - самое крутое, я и называю возней в песочнице.
За сим, разрешите откланяться. Если мои посты дали Вам хоть чуть-чуть полезной информации - я буду очень рад. В противном случае, извините за отнятое у Вас время.
О Боже, когда ты научишь нас, людей, понимать друг друга ;-)
2Mr_Mike: Как говорится, без комментариев. Особенно про Стивена Сигала ;-) Надеюсь только, что этот абсолютно неизвестный факт из своей биографии он рассказал Вам лично ;-)
Никаких камней я не кидал и за пазухой их не держу, обидеть Вас ни в коем случае не хотел, и верю, что Вы не обиделись.
2DM: Классный текст. Действительно хорошие и действенные методы предварительной защиты. Хочется только добавить, что без элементарной человеческой бдительности и предосторожности все меры окажутся напрасными.
Вот только не уложится данный комплекс мер в 500-600 баксов, отведенных Владом ;-) В этом виноват конечно же я, так опрометчиво давший определение "профи".
Но, господа, я не имел ввиду, что профи должен придти и выложить всё что знает про охрану объектов. Где Вы такое видели в моем тексте? Я имел ввиду, что профи мог бы рассказать именно о дробовиках для охраны квартиры, исходя из своего большого опыта. И непосредственно для женщин, как и было запрошено. Только и всего.
2Vlad17: Берите, мой дорогой друг, Сайгу-20. Вона ее как все нахваливают - и хороша, и надежна, и красива, и на калашников похожа - а ведь это что-нибудь, да значит.. . Как говаривал Винни-Пух. Да и стадо Винни-Пухов из нее замочить как нефиг делать. А были бы Вы с помпой.. . Так это самое стадо со смеху бы умерло глядя на Ваши неприличные движения с цевьем ;-)
И я Вам советую ее взять, потому как общественное мнение, оно знаете, как сильный ветер. Сколько ни кричи, а твои слова всё равно в другую сторону уносит.. .
Уф, какой дикий флейм я написал - надеюсь никто не ответит.. . ;-)
Чуть было не забыл. Очень всем рекомендую посетить данную ссылку - forums.nf.ru
Тема выбора тактического ружья для обороны квартиры перерасла в грызню о последствиях применения этого ружья, ничуть не хуже чем у нас ;-) Но гораздо более информативную и полезную для прочтения. Увы нам :-(
Если вдруг ссылка не сработает - сервер www.hunter.ru - раздел Оружие и боеприсасы - конференция - Выбор тактического ружья.
Извините, если повторюсь, по-моему кто-то из участников этой конференции на нее ссылался, но не в этой теме.
Господа, господа, помилуйте.. . Ни на кого я обиды не держу. Асболютно. Надеюсь взаимно ;-)
А что до эмоций, признаю, грешен. Но эмоции-то в массе своей ироничные ;-) В каждом письме куча смайликов, которые я надеялся Вас развеселят. Насчет моего вздоха об общем мнении, так это философия, проза жизни, налёт грусти, но не обида ни в коем случае ;-)
Очень разочарован в частной охране республики Молдова ;-) Нет, ну честно, что это за комвзвода, который вооружает личный состав, исходя из принципов дешевле-дороже-а фиг его знает. Всё сказанное - ИМХО ;-)
Сайга-410 - позиционируется именно как оружие для самообороны. Навеска пороха и заряд дроби меньше. Но для женщины, имхо в самый раз. И главное, ее запросто можно убедить, что с этим оружием она уж точно никого не убьёт и поэтому может смело стрелять во всё что движется. И абсолютно не покривить душой.
Да, главное чтобы это двигающееся не было одето в бронежилет, униформу синего цвета и не размахивало бы белым флагом вместе с удостоверение работника милиции ;-) Еще, стрелять через двери и по машинам из 410, имхо, бесполезно. И большому человеку в плотной зимней одежде лучше стрелять в ступни ног или голову, иначе получится как в анекдоте про медведя и завтрак туриста ;-)
Всё имхо, очень даже могу ошибаться, поскольку исхожу исключительно из теоретическтих соображений сочетания мелкого калибра и газоотводного механизма.
Да, еще хочу добавить для Влада, что наличие оружия не панацея, а средство, которым надо еще уметь пользоваться быстро и ээфективно, и к тому же не устраняющее сам источник опасности. Если акции поползновения запланированы или организованы, то всё-таки лучше искать и устранять причины. Естественно, не самостоятельно, а с помощью правоохранительных органов. Хоть они у нас и хромают, и надежды мало, но других у нас нет.
2Олл: Видя какую рекакцию вызвало мое неосторожное и необоснованное замечание, спешу исправится и сообщить, что считаю всех участников конференции хорошими специалистами и профи. И честно признаюсь, я и есть тот самый единственный ребенок в песочнице ;-) Черт возьми, приятно сознавать что возле тебя тусуется столько профессионалов ;-)
С большим уважением из песочницы ...
2Mr_Mike: Чего? Чего-то я Вас, батенька не понимаю.. . Вы чего добиваетесь? Вроде я и извинился и сказал что коноплю Вашу не нюхал и камней не кидал. Мало что-ли? Всенародно признать Вас "надсверхсуперпрофи"? Да, пожалуйста, признаю.
По теме - помпу перезарядить одной рукой можно, но далеко не каждую (Рем, например, можно). Вот только потом надо будет схватить ее за приклад этой же рукой и произвести выстрел. Потом опять перекинуть руку на цевье и перезарядить. Короче, неудобно. Конечно не знаю Ваших оружейных фантазий, но рекомендую перезаряжать помпу и производить выстрел с помощью обоих рук. Имеется ввиду стандартная помпа с перезаряжанием цевьем.
А верить тому что написано на заборах и на фанатских сайтах я не привык. И просто знаю, что любая разведка любой страны просто так человека от себя не отпускает. Тем более в артисты, тем более колесить по миру и без истечения какого-либо срока. А уж как Вы распоряжатесь такой информацией - дело лично Ваше. И давайте этого больше не касаться. А чтобы у Вас не было причин этого делать, признаю что Стивен Сигал тоже "надсверхсуперпрофи". Сам помню, служили мы с ним как-то в ЦРУ.. . ;-)
Честное слово, надоело отвечать на придирки к словам и апелляции к чему-то темы не касающейся. Есть инфо по теме - милости прошу, с удовольствием подискутирую. Эху ведь читаем не мы вдвоем с Вами.
2Dr_Watson: Рад слышать ;-) А я думал - когда выскажешь свое авторитеное мнение. Да, асболютно верно. Почти все российские помпы нужно дорабатывать напильником после покупки. Потому я в своих постах ни одной российской помпы и не советовал. Только импортную комиссию. Смотрел много Ижей - не понравилось. Единственное, что произвело хорошее впечатление - это МР-133.
Вообще-то помпы с названием Ремингтон-1300 я не знаю ;-) А единственная помпа от рема у которой есть прицельная планка, имхо, это рем-870 экспресс магнум или полицейские варианты с коротким стволом. И восьмерку пайки прицельной планки я вообще себе с трудом представляю, а на реме в особенности ;-) Но охотно верю и готов согласится - есть дефекты и там, и их надо смотреть. Но дефектов этих скорее будет один на тысячу качественных стволов, а не наоборот как это происходит с отечественным производителем.
Сайга сразу меня подкупила своим черным цветом ;-) Но потом, взглянув на заусеницы в механизме и следы фрезы, а самое главное на цену - я понял что в охоте она будет бесполезна ;-)
А большой секрет почему мне нравятся помпы очень прост. Мне нужно было оружие для того чтобы и в коридорах с ним передвигаться (дай Бог, чтобы не пришлось) и на охоту сходить. Хотя я и не охотник, а так в воздух пальнуть а потом сказать "Смотри-ка попал, а она как живая летит" ;-) Главное процесс...
Приделал пистолетную рукоятку - и вот тебе городской вариант. Прикрутил приклад - охотничий. А с Сайгой на охоте, ведь засмеют мужики-то, честное слово ;-) Не поверите, скажут, что мол и дорогая, и не надежная, и толку-то с нее на охоте.. . Соврут ведь, наверняка, сволочи.. . Сами-то небось завидовать будут, правда? ;-)
Вот и весь секрет.
Ох, ну вот про калибр не соглашусь, хоть и рискую вызвать очередной флейм уже с представителями танковых войск. ;-)
В принципе убить можно и из пневматики - той же, любимой народом МР-654 (кал. 4,5 мм, дульная энергия - 3,5 Дж). Но, имхо, не нужно это прежде всего обороняющемуся. Есть понятия убойного действия и останавливающего. Классный материал - http://www.hunter.ru/bullet/uboi.html
Очень рекомендую.
Имхо, мелкий калибр не имеет достаточного останавливающего действия, при нелетальном исходе для нападающего.
Но применительно к задачам этой темы - 410 считаю хорошим вариантом для женщины. Советовать всё-таки не буду ;-) Но низкая отдача, грозный вид и всё-таки оружие - такой вариант имеет право на существование.
Влад, еще раз повторюсь про тему в конференции на сервере www.hunter.ru В прошлый раз, Вы видимо не совсем правильно меня поняли. Путь такой - www.hunter.ru, в левой колонке, в разделе "Оружие и Боеприпасы" выбрать "Конференция", в конференции надо найти тему "Блин, тактическое оружие необходимо, однако" постед бай "Новичок". И еще одна тема "Мой ответ Чемберлену" постед бай Михаил HORNET - кстати, он большой поклонник ИЖ-81 ;-) Не менее острая и полезная тема о последствия применения обсуждаемого нами дробовика.
Ну и про охоту, хоть это и отходит от темы ;-) Все-таки ИЖ-81 это не Ремингтон ;-) Да и последний у меня со сменными дульными насадками (цилиднр, получок, чок). И всё-таки опытные охотники при загоне крупного зверя в стрелков никогда не поставят человека с полуавтоматом. Почему, интересно? ;-) Чтобы быть справедливым, добавлю, что и помпу-то они тоже не очень жалуют.. .
2Mr_Mike: Взаимно рад зарыть топор ;-)
Мои комментарии по перезарядке одной рукой - были преимущественно сааркастическими ;-)
Но, это реально, хоть и изврат. Именно, поэтому я и рекомендовал перезаряжать помпу двумя руками.
Итак, начинаем упражнение. Исходная позиция - ноги на ширине плеч, правая рука перед собой на уровне груди держит помповое ружье за цевье прикладом вниз. Резким рывком вверх-вниз перезаряжаем. Пока помпа в инерционном движении находится в верхней точке (уже перезаряженная) правым локтем захватываем приклад, а кисть перекидываем на УСМ. Производим выстрел, стараясь удержать ружье. Перекидываем кисть на цевье - руку перед собой - держим ружье за цевье на уровне груди. Упраженеие закончено ;-)
Комментариев не требуется ;-)
По поводу терминологии. Помпа (от pump - action, накачивать). Т.е. любая конструкция, позволяющая не снимать руку со спускового крючка, будет ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ не помповой.
Елинственный вариант - ну, конечно же из тупого американского фильма ;-) Подскажите, друзья, чем стрелял Шварцнеггер гоняясь на украденном (ух, нехороший ;-) байке в Терминаторе-2? На пальце он так хиппово его крутил, перезаряжая. Никак не могу понять.. . Вин-1300 и Мосс-590 в этом фильме засветились, точно помню. И из чего мочила нехорошего Т-2000 Сара Коннор, в конце, на металоплавильном заводе? Бинелли?
2Vlad17: В пылу словесных баталий, не сказал одну важную вещь...
Хранение заряженного оружия в легкодоступном для всех месте является нарушением нескольких пунктов Закона об оружии. Точно статьи сейчас сказать не могу, но конкретного наказания за это не предусмотрено. Зависит от уровня общественной опасности, но изъятие ружья и лишение права на хранение и ношение на определенный срок гарантировано.
И есть еще один ньанс - беспечное и неподобающее хранение оружия и боеприпасов, повлекшее за собой тяжелые последствия. Это уже срок, в лучем случае условный...
Так что, стоит заранее обдумать сейф - я рекомендую с кодовым электронным замком для быстроты извлечения. И хранить ОТДЕЛЬНО сайгу и снаряженные магазины.
Кстати, тренированная собака в доме действительно может дать дополнительное время на подготовку оружия и позиции.
И стоят тренировки недорого.
Дааа уж страсти ты рассказываешь...
Я веру в доброе человечество потерял видимо не так давно :-(
Хотя многих случаев можно было бы и избежать. Например, хорошо знать соседей - если есть такие что способны и навести, тогда и заряженная сайга тебе навредить весьма может.
Допустим, что ты купил сайгу.. . Принес ее домой - твой сосед, еще помнящий НКВД, увидел это. Далее он видит как ты бодро отшиваешь гопников одним только передергиванием затвора. Ну, предположим ты пару раз бабахнул, без последствий. Так на следующий день на стол к дежурному ляжет бумага, что дескать завелся у нас боевик, палит почем зря, да оружия дома немеряно. И вечером 15 минут у тебя уже не будет на подготовку.
О худших случаях, когда вдруг палка стреляет и совсем не туда куда надо, думаю, лучше не говорить.. .
Если ты автомобилист, то наверняка знаешь, что правила пишутся не с потолка. Кое-что из того что нельзя - можно, если очень хочется ;-) Но только кое-что, и самое несущественное.. .
Я не сторонник блядения ;-) законов. Но предупредить хорошего человека был обязан ;-)
2Phoenix: Я зол, сейчас буду ругаться и флеймить ;-)
Читал ты видимо невнимательно.
Какие 15 минут для приведения в боеготовность для помпы? Сразу видно, что ты только и видел ее с растояния в 15 метров.
Нет, ну если ты имеешь ввиду ИЖ-81, Бекас (хотя последние Бекасы достаточно неплохи) то их действительно надо напильником подгонять. Но это далеко не 15 минут и делать это лучше не перед стрельбой.
Что значит правильность перезарядки? Да покажи ты мне хоть одну импортную помпу, в живом состоянии, где это можно сделать НЕПРАВИЛЬНО? А? Вин-1300 видел? Тоже наверное с расстояния в 15 метров. Объясняю - перезаряжается мизинцем. Всегда правильно! Что значит "сложно сделать в критической ситуации"? Цевье взад-вперед? Да Вы, батенька, тогда и любой ствол поднять не сможете, если Вас такая паника охватывает.
Идем далее. Осечка - это проблема помпы? Нет, боеприпаса. Я уже писал, но еще раз специально повторюсь - "Используешь плохой боеприпас - сам дурак". Более того осечка это большая проблема в Сайге. Автоматика-то не фурычит, надо снимать руку со спускового крючка, и передергивать затвор. А в помпе-то все ручки на месте. Выигрыш в 0,5 сек! О как!
Досылка патронов по одному? Да, правильно. Всегда можно выбрать боеприпас который хочешь использовать. Ломятся в дверь - пулю со стальным сердечником - чтобы через дверь выстрелить. Человек в тулупе больших габаритов - пожалуйста картечь дослал и пали. Пацаны вдруг в это же время в огрод забрались - единичку и в бой.
А в Сайге ты что будешь делать - магазин ковырять? И сколько у тебя времени на это уйдет? Уже говорилось что высокий темп стрельбы - скорее теретическое преимущество Сайги и может быть реализовано в очень немногих случаях. В крайне редких - когда вдруг медведь из-за угла в центре города на тебя попрет или отряд омоновцев будет осаждать твою родную хату. Вот только на медведя ходить с гладкоствольным дробовиком 20 калибра глупо, а омон не пойдет на тебя в полный рост, цепью и покуривая.. .
Странно читать про отсутствие задержек и клинов у Сайги и в следующем предложении о большом количестве брака у нее же. Ну, выбрал ты как показалось качественный вариант, и что? Где гарантия, что в механизме не было скрытого брака? Вылезет в гарантийный период? Да, вот только заменят его по гарантии уже родственники.
Брак у помпы? Не смешите меня - или он виден сразу при покупке или там ломаться просто нечему. В импортной помпе тем более. Не надо по ней стучать кувалдой или ложить под бульдозер.
Устал уже говорить, что импортная помпа на комисии будет стоить в три раза меньше Сайги. И искать брак в импортной помпе - дело почти безуспешное.
Полицейские во многих странах мира имеют на вооружении короткоствольное (полу)автоматическое оружие (пистолеты) и ... . помповые ружья. Странно, ведь и Бинелли, и Ремингтон, и Моссберг, и туева хуча других брандов производит полуавтоматические карабины. Почему бы их не взять? Да, мне сейчас скажут - вот мол там-то и там-то пользуют полуавтоматы. Нет, батеньки, раз-два это вам не помповое большинство.
Да, я сорвался. Да, я эмоцмонален. Но зачем, так глупо и безосновательно ругать помпу?
Док, да я не кипячусь... . Точнее, кипячусь, но по делу. Я молчал, когда помпу ругали из-за угла, я молчал когда приводились какие-то несущественные доводу в пользу Сайги и потом они раздувались до непомерных размеров. Я согласился, что для данной конретной темы, для Влада лучше Сайга-20.
Но когда вот так нахрапом, безосновательно среди бела дня, на танке с толщиной лобовой брони 50 мм наезжают на мою любимую помпу - я сдержаться не смог.
И флейм я опять затеял не корысти ради, а истины для.
Имхо, это не вечный спор. Кит тяжелее слона в среднем в 3 раза. Бимер для актиного водителя, мерс для любителя комфорта и престижа. Револьвер оружие одной руки, всегда надежен.
У каждой вещи есть свои "+" и "-". Мы можем рассуждать об этих качествах, а выбор делает конкретный человек для себя. Но на основании наших высказываний, и поэтому я такой несправедливости в отношении помп допустить не могу.
Приведу пример. Возможно не очень удачный. На Новый Год решил я порадовать близких и друзей хорошим испугом от фейрверка из МЕ-38. Прикрутил насадку, вставил холостые и пиротехнику, поднял повыше над головой и нажал на спуск... . Осечка (патроны Waide, кстати). Смешки сзади, улыбки спереди, глупый вид посередине в моем лице. Я в недоумении - как так? Абсолютно механически, не задумываясь, на полном автомате ЕЩЕ РАЗ нажимаю на спуск.. . Выстрел, грохот, фейрверк, визги, гул одобрения. С пистолетом надо было бы потянуть его к себе, передернуть затвор, поправить выпавшую пиротехнику и опять уставить перст в небо.
Нет, я не противник автоматики.. . когда она не подводит, работает четко и не сложна в эксплуатации. У нас такую пока не делают, глубокое имхо. А брать импорт жаба душит. Да и нашу автоматику брать тоже жаба душит, но уже по другим причинам
И короткоствол я бы взял автоматический (пистолет), если бы из него можно было стрелять свинцом вместо испорченного воздуха.
И взял бы 71-й ИЖ, несмотря на отвратный боеприпас и возможность клина. Потому как это оружие постоянного ношения. На улице напающий не готов к жесткому отпору и один только вид частенько обращает его в бегство.
Если лезут в дом - уже готовы к отпору и даже теоретическая осечка или клин в твоем оружии - большой минус.
Да уж.. . вермя добавить свои пять копеек в растерянность Влада
Phoenix, Вы отличный специалист с хорошей выдержкой. Я Вас уважаю
Влад, о российских помпах я думаю сразу стоит забыть. Пусть категорично, зато ИМХО
Повторюсь, что выбирал среди многих ИЖей-81. Плевался, ругался и все равно смотрел дальше.. . в надежде. Оказалось напрасно. Только присмотрел МР-133 (это концептуальное продолжение ИЖа-81, слегка модернизированное), как увидел ЕЕ Ну там, сю-сю-ню-ню, история любви. Потом оказалось что ее зовут Ремингтон и стоит она еще дешевле чем МР-133.
Еще понравился Моссберг-500. Но не стал брать как штатовский лоукост. От Вина-1300 я вообще был в восторге. Продуманное крепление ствола в двух точках - шат нереален. Цевье перемещается как по воздуху. Восемь патронов и выштампованное Winchester Но, не понравился платиковые приклад с цевьем, поюзанность ствола и его недлинность.
Больший калибр и как следствие - летальный исход, я считаю неправильной формулировкой. Для дома держу патроны с нелетальным боеприпасом - резиновая картечь и пластиковая дробь. Разлет чуть больше чем у свинцовой дроби - накрыть можно пару человек. На расстояниях более пяти метров - только телесные повреждения, без проникающих ранений. Меньший калибр (410), имхо конечно, на таких расстояниях мало что даст.
И отдача поменьше с таким боеприпасом - возможно из-за того что навеска пороха там меньше. Опять-таки, как правильно сказал PHOENIX, автоматика на Сайге с таким видом боеприпаса может и не сработать.
По поводу выбора. Может стоит отвести своих женщин в тир, где есть и Сайга и помпа. Самому купить боеприпас, который планируется использовать и дать им пострелять вволю. Объяснить все плюсы и минусы. Пусть сами выбирают.

Господа-товарищи, разговоры о сценариях самообороны так же нас отвлекают от главной темы

Абсолютно согласен, что обороняться с дробовиком от профессионалов глупо. И уже советовал Владу смотреть в корень злоключений.
Принципиально, единственно хорошо охраняемым местом сожет быть частный одноэтажный дом, желательно бункер, под землей, на глубине метров 20 Квартира же изначально имеет очень много узких мест в защите от профессионального штурма. Но это не означает, что все меры тщетны и теперь надо продавать всё ценное, бриться налысо и ходить по улицам с барабаном, выкрикивая "Харе, Кришна".

По выбору конкретного оружия уже вроде бы всё сказали. Единственное для тов. Zig'a я хочу добавить, что не надо отчаиваться - импортная комиссионная помпа стоит те же самые 130 баксов (и вин1300 и рем870) и брака там намного меньше, чем в новых ИЖах.
Двустволку не рекомендую. Хорошое оружие против невооруженных нападающих. Но при наличии с той стороны многозарядного ствола, помпа или полуавтомат гораздо предпочтительнее.

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Все было бы хорошо, если бы не было бы так грустно.
Все почему-то забывают, что при открывании двери (в случае вторжения в квартиру под прикрытием, например, девочки, которой надо скорую для мамы вызвать, или водички попить, или просто пописать) одна рука у нас занята ключами или дверной ручкой. Даже при условии, что во второй руке Вы держите полностью готовый к бою ствол минимальним весом в три кг. и длиной около одного метра, хрен Вы сможете произвести хоть один прицельный выстрел, будь Вы хоть внебрачный сын Шварценеггера с Ван Дамом.
А если ситуация сложилась для Вас не столь удручающе, и Вам удалось отстреляться, этот день будет просто праздником для городской труповозки - развороченные тела с дырками, размером в кулак, валяющиеся на лестничной клетке, развороченная в щепки дверь в квартире, что напротив, плавающая в луже собственной крови бабушка-соседка, решившая в свой дверной глазок полюбопытствовать, что это там за шум на лестнице, следы многочисленных рикошетов на бетонных стенах и металлической облицовке лифта. У всех случайно уцелевших дня три не проходит звон в ушах. "Повсюду смерть, разруха, запустенье". Куликово поле.
Нам все время законодательно навязывают какие-то сурогаты оружия самообороны. Все, кто читал хоть что-то об истории оружия, помнят тезис о том, что стимулом для перевооружения армейских подразделений короткоствольным оружием именно и стала необходимость ведения боевых действий в траншеях, по размерам соизмеримых с коридорами большей части нынешних квартир, и жилых зданиях.
Только нашим законодателям не понятно, что единственным эффективным оружием самообороны для городской квартиры является нарезной пистолет (револьвер) с полуоболочечной пулей.
И сразу нет никаких вопросов, и с отдачей даже у женщин проблемы возникают разве что при 45-м калибре.
А охотничье оружие, оно потому и называется охотничьим, что стрелять из него надо на охоте, а не дома в коридоре.
Думаю нам ждать еще лет двести до того счастливого момента, когда самообороняться нам разрешат оружием самообороны, а не оружием для стрельбы по уткам, оленям, слонам и т.д. Кстати - гарпунная пушка с китобоя - чем плохое оружие самообороны? За подранками гоняться не надо.

[QUOTE]Originally posted by Sergey SS:
[B]будь Вы хоть внебрачный сын Шварценеггера с Ван Дамом.

необходимость ведения боевых действий в траншеях, по размерам соизмеримых с коридорами большей части нынешних квартир, и жилых зданиях.
__________
ПП мод.1929 г. "Томпсон" -- "метла для вымеьания окопов". ХеклерКох НК5 -- для ТАКОЙ тактической задачи на сегодня идеален и состоит на вооружении большинства групп антитеррора. Но не про нас с Вами. Кстати его габарит не слишком мал -- к вопросу о длине.

ИМХО, вести бой защищая свою квартиру вряд-ли придётся. Как то не укладывается в голове картина хрупкой женщины лихо отстреливающейся из 12 зарядного Ремингтона от несущей тяжелые потери банды грабителей. И тратить на подобную защиту 500-600$ вряд-ли целесообразно. Лучший выход: хорошая стальная дверь с видеоглазком и регулярная психологическая проработка женского населения квартиры. ИМХО, опять же.
Если наркоман с ТТ вошёл в квартиру под каким-то предлогом, то хрен с деньгами, пусть берёт и проваливает. А если есть РЕАЛЬНЫЕ опасения, то лучше поставить бойца двери открывать. Резюме: неподготовленому и пулемёт не поможет, подготовленый обойдется недорогой двустволкой, по надёжности её трудно с чем нибудь сравнить. ИЖ-27Е например отлично подойдёт.

Посмотри на http://www.hunt4u.ru/farm-gun.htm . Чем не плохое ружьё для дома? В один магазин патроны с солью, в другой с чем нибудь бронебойным (стальной вариант пули коробейникова например). Главное не забыть где что заряжено.
ЗЫ. Кто нибудь такого зверя в руках держал?

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Dr. Watson-у
Thompson 45-го калибра, по-моему 21-го или 27-го года, особенно с дисковым магазином на 100 патронов, просто незаменим при штурме Вашей квартиры силами до мотострелковой роты. Без поддержки артиллерии и авиации, конечно. Тогда без пары стингеров и поддержки тещи не отбиться никак.
Но в "стандартной", не дай Бог, ситуации, когда надо по-быстрому отстреляться от пары-тройки дебилов, жадных до чужого добра, (жадные не дебилы залезут в квартиру в отсутствие хозяев) именно пистолет/револьвер настолько вне конкуренции, что спорить на эту тему могут только наши законодатели.

Gasar-у
Сходил по предложенной ссылке. Отличное оружие для вдумчивой, неторопливой стрельбы.

В один ствол соли, в другой - кубиков Магги.
Заходите на супчик, гости дорогие - Россия - щедрая душа.

Специально для подразделений антитеррора фирма Franchi предлагает помповый/автоматический дробовик 12 калибра с откидным прикладом в форме крюка. Из такого дробовика очень хорошо стрелять именно одной рукой, даже навскидку. Правда, рука должна быть сильная . Модель - SPAS-12. Есть ли в СНГ - не знаю.
А для обороны от роты самое лучшее оружие - ПКМ с патронами, снаряженными пулей Б-32 (повадились, сволочи, броники напяливать... ) . Желательно несколько - в окна и двери. И патруль из тещи с запасным ПКМ . Вообще по обороне дома в сельской местности я знаю побольше, хотите узнать - спрашивайте .

[This message has been edited by Reaper (edited 28-01-2002).]

2 Old Vik
В принципе, товарищем себя не считаю.
Комиссионное оружие не люблю, попадаются хорошие экземпляры, но их также надо выбирать, как и новое наше(российское).так что это баш на баш.

2 Zig: Искренне сожалею, господин Zig за мисэндерстандинг. В товарищи возьму табовского волка, конечно же. Еще раз, биг сорри. А говорят, что все господа нынче у Парижу Врут, небось.
А что до нелюбви к комиссионному оружию, здесь доргой господин, стоило поставить ИМХО! Потому как, те стволы что попадались мне - выглядели весьма достойно и только у одного экземпляра был очень поюзан ствол, что выявлялось просто прочисткой и просмотром на свет. Так что, на мой взгляд, комиссия -весьма достойный выбор, по сравнению с ИЖовскими новоделами. Коих я также перебрал немеряно. ИМХО, как говорится.

Господа, господа. Уже ведь говорилось, что если Вами заинтересовались профессионалы, то пора уже нанимать охрану. И невинные девочки под прикрытием атомата и массовый штурм Вашего жилища - это недоступно многим.

Ведь идея самообороны в нашем государстве какая - чтобы создать напающим барьер для входа, преодолеть который можно только с большим риском или вложением солидной суммы денег. Тогда нападение становится нерентабельным или невыгодным. Охрану стоит нанимать именно из расчета того, сколько готовы потратить прочие люди на Вас. И создать им неподходящие или невыгодные условия. Первый принцип - предупредить.

У нас это парочка обкурившихся мразей, нейтрализовать которых поможет надежный ствол. Единственный барьер для входа - это барьер перед самим обороняющимся - стрелять или попытаться убедить без выстрела. Многие твари почему-то считают, что оружие в Ваших руках это просто декорация. Это мнение быстро меняется после первых жертв со стороны нападающих. И барьер для входа создан - остатки ретируются с места. Поэтому, имхо, стоит выработать принцип "достал оружие - стреляй".
Обязательный летальный исход - заблуждение, на рынке много нелетальных, травматических боеприпасов.

К сожалению, данный принцип плохо подходит для разрешенного короткоствольного газового оружия. С ним все-таки лучше провести сначала психологическую атаку.

Ну чего лукавить. Ведь наверняка почти каждый имеет дома ту или иную модель дробовика и совсем не для/или не только для охоты. В каждом мужчине сидит инстинкт защитника своего жилища. Пистолет или револьвер вещь хорошая, но дробовик намного мощнее и никаких проблем с рикошетом.
Да и ситуаций обороны жилища от уродов может быть множество. Например, вы живеет на очень низком втором этаже и у вас нет решеток, и к вам лезут два двуногих "с целью совершения разбойного нападения" и увидя кого в квартире вытаскивают ствол.. . Или вы на звонок открывает дверь на цепочку а с той стороны дверь пытаются резко открыть показывая ствол со словами "лучше открывай, а то на месте положу", а закрыть дверь не удается и т.п.
Пусть на всякий случай лежит в доме дробовик, кто его знает что и когда тебе пригодится, ведь у всех есть в доме фонарики, свечи, водка.. . на всякий случай. Что мешает к этому списку прибавить дробовик? Дробовик можно держать не в сейфе а где то у дивана, и прятать только при проверке или когда гости придут. Звонок в дверь, а вы берете дробовик и к двери... кто там?... гопники? а пошли вы бы вы куда дальше, а то картечью как наваляю... .
Я раньше указывал эту ссылку, почитайте как по этому поводу думают в Америке (статья на русском): http://saiga.narod.ru/steel.htm

[This message has been edited by Vlad17 (edited 26-01-2002).]

2 Old Vik
Ну зачем так язвительно, ну не нравиться мне, когда меня товарищем называют, ну что тут такого...
А что касается ИМХО. ВСЕ,что я говорю на этом форуме это выражение только моего мнения (ну за исключением пожалуй цитат из УК). И это подразумевается по умолчанию. Не писать же через слово. Всем вроде и так понятно.
2 Vlad 17
Есть еще новая модификация ИЖ-81- МП-133. Там магазин на 6 патронов, от цевья к затвору две тяги, а не одна, как в ИЖ-81, сделано поаккуратнее, стоит немного подороже. Если бы сейчас брал помпу взял бы именно его. Может быть это и будет подходящим вариантом. Патронник там 76 мм, то есть допускает применение любых патронов 12 калибра. Вообще плюс 12 калибра в том, что есть патроны с резиной, может быть они есть и под 20, но я ни разу не видел. А резина в ряде случаев неплохой заменитель боевых, и позволяет избежать проблем впоследствии. Плохо то, что самозарядки типа Сайги не перезаряжаются при стрельбе патроном с резиновой пулей. Вообще, за что люблю помпу это за надежность и универсальность.

Вот как зарубежные специалисты предлагают снаряжать магазин дробовика (взято из оружейной периодики).
Так, по словам Джеффа Купера, магазин его собственного ружья, предназначенного для защиты дома и хранимого в спальне, всегда снаряжен одним патроном с крупной дробью. Таким образом, магазинная пружина находится под минимальным напряжением, и при этом сохраняется возможность приведения ружья в боеготовное состояние в кратчайшее время.
Возможностей крупной дроби при стрельбе в упор более чем достаточно для нейтрализации злоумышленника, при этом в случае промаха минимизируется риск поражения кого либо в соседнем помещении через перегородку. Как и у многих пользователей ружье Купера оснащено двумя ускорителями заряжания, расположенными на прикладе и на ствольной коробке. Эти ускорители снаряжены боеприпасами двух типов, например, картечью и пулями или крупной и мелкой картечью. Дослав первый патрон из магазина в ствол и тем самым получив возможность немедленно применить оружие при необходимости, в дальнейшем вы можете дозарядить его магазин теми патронами, которые в большей степени соответствуют характеру угрозы. Многие зарубежные специалисты снаряжают магазин по другому: первый патрон - дробь 0000, второй - картечь, третий пуля, четвертый картечь, пятый - пуля и т.д. При некоторой тренировке начинаешь вполне четко ориентироваться в подобной последовательности и можешь вести стрельбу, используя боеприпасы, необходимые в какой-либо, конкретно взятой ситуации, просто выбрасывая ненужные патроны с помощью дополнительного передергивания затвора и вовремя дозаряжая магазин.
Уважаемые участники, а вы как рекомендуете?

Originally posted by Vlad17:
Уважаемые участники, а вы как рекомендуете?

Я просто держу все оружие с примкнутым ПОЛНЫМ магазином. Если придут .. . одни, то оно готово к употреблению. Если другие -- магазин снимается "легким движением руки". Усталостная деформация подающей пружины.. . да шут с ней, сядет -- поменяю, делов-то копейки.

Насчет помнить последовательность патронов в магазине ИМХО нереально. Учтите боевой стресс. Даже опытные стрелки просто наличие боеприпаса _в_бою_ ведут либо по трем последним трассерам, либо по останову затвора.

С ув., Др.В.

Все таки любопытно.
Уважаемые участники, представте себе, что вы решили купить свой первый дробовик. Для себя, для охраны дома, в конце концов потворствуя ложному чувству безопасности, которое возникает, когда вы держите дробовик в руке.
Какую модель вы бы купили себе (для самообороны, обороны жилья) и какие патроны использовали бы (дробь, картечь. пуля)?
Ведь у каждого есть свои пристрастия.

Я считаю что для данной ситуации подошел бы помповик 12 калибра заряженный резиновой или прасликовой картечью - один выстрел через щель и нападающий впечатывается головой в двери к соседям! И самое главное - будет кого сдавать ментам!
Еще один момент - стрелять тоже нужно знать когда иначе можно схопотать срок за превышение пределов самообороны, а вот если сломана дверь! Пусть себе вышибают дверь, вы же приготовитесь разложите около себя патроны, и первый кто входит получает шквал огня в грудь! Идущие за ним конечно сбегают, а у вас остается железное законное право на самооборону (двери выбиты а преступник убиенны вами лежит на пороге вашей квартиры, можно даже для острастки положить ему в руки топор или нож, если до этого в руках у него ничего небыло) В любом случае при таком раскладе вас оправдает любой суд, а вот если завалите в коридоре, да его еще отбросит на дверь соседей, могут обвенить в преднамеренном нападении (мол вы вобще ничего не знаем шли себе по лестнице тут бабах!).
Так что если есть возможность постарайтесь обдумать последовательность действий и действовать в соответсвии с ними!

Originally posted by major:
стрелять тоже нужно знать когда иначе можно схопотать срок за превышение пределов самообороны, а вот если сломана дверь!

Именно об этом я спрашивал в топике "Пальба через дверь". Оченно сомнительно, что при невскрытой двери это будет трактоваться как самооборона.

Владимир новый posted 26-12-2001 Странно, почему все говорят только о защите жилища.Вы понимаете сколько будет проблем после применения оружия? Что же касается САЙГИ , то брать надо только Сайгу 12 или 12С. Стрелять со сложенным прикладом довольно удобно даже на охоте.Мне приходилось недавно взять куропаток, которые взлетели метрах в 20-ти от меня. Прицеливаться было некогда. И еще, так уж получилось , что пришлось задерживать любителей цветного металла. Я один, их- четверо. Только один вид (сложенной) Сайги ввел их в замешательство.Сейчас они под следствием!Есть у складной Сайги и неудобство - складывая приклад надо снимать оптику.
Phon участник posted 27-12-2001 09:42 Верно. Проблем мы не боимся. Пускай их боятся те, кто пудет лезть в нашу квартиру
Владимир новый posted 28-12-2001 22:28 Ну так может говорить человек не сталкивающийся или всегда обходящий наши законы. Унас в городе был случай "самообороны", после которой пострадал обороняющийся. Будте осторожны!!!Прочитайте книгу М.Ф.Савелия "Оружие в твоих руках"
Phon участник posted 02-01-2002 12:58 Когда-то читал про случай. Приехали к бизнесмену братки. Нависали, угрожали, ещё там что-то было (не помню). Так он достал свой карабин (нерегистрированый). И положил 3-х, и двоих ранил. Так вот органы признали применение оружия правомерным. А бизнесмена привлекли только за незаконное хранение.2Владимир: а ты что, каждую неделю свою квартиру обороняешь? На крайняк засунуть нападавшему в руку дежурный нож (ствол)...
Ludvig Главный posted 03-01-2002 01:08 Понимаю вас.Ну какая самооборона, друзья.Я смотрю вы всё тянетесь к американцам, зазрешить вам пистолеты иметь дома, дальше пойдут автоматы, ну а потом уже пулимёты.Вы хоть понимаете , чего у нас в старне будет тогда когда вам разрешать пистолеты , я не говорю об автоматах, хотя америкосы в этом уже преуспели.Я тоже хочу, чтобы можно было иметь оружие без ограничения как у америкос т.е неограниченое кол-во.Ну тогда у каждого второго будет за пазухой ТТ или Макаров или револьвер.Надо ещё нам сделать 12.7х108мм патрон охотничий, с ролуоболочечной пулей и под него карабин.Я первый куплю я вас уверяю первывый в России ну второй ладно уже.Вы забываете о стране в целом , о её безопасности.У нас то и так много народу у кто законно адно уже хранит оружие не "шарят", что почём и так далее и многие даж ни разу не чистят , а зачем и вправду?И от кого нам то с вами спасаться или обороняться?.И крутых шишек у них и охренники есть.Самооборона вы только посмотрите!И какие законы будут.Вот ко мне ломятся я значит беру Лося моего или Тигра 9.3мм и ему в задницу, так подранок однако будет и помрёт.будет много проблем с этой вашей самообороной и всё прочие сами вот задумайтесь.По моему мнению, есть у нас много для сасобороны.Щас вот "ОСА" хорошо жалит я вам скажу, и чего больше то надо.А как вы хотите народу ляжет у нас в стране много.Можно стрелять резиновой картечью вот это вещь для самообороны.Надо оставить всё как есть, а уж сами решайте как расправляться с жертвой.С уважением.
DM участник posted 03-01-2002 04:37 Людвиг, я во многом поддерживаю твоё мнение.Но считаю, что у человека должна быть свобода выбора.О вооруженном человеке можно сказать по -разному.Приведу цитату из Ивана Ильина, русского философа начала 20 века:"Воинское дело есть трудное, скорбное и трагическое. Но необходимое и служащее благой цели. Средства его жестокие и неправедные. Но именно поэтому дух, коемувручаются эти средства, должен быть крепок и непоколебим"... Любой мужчина обязан суметь защитить себя, своих близких, свой дом, свою страну.Для совершения преступления обязательно отсутствие внутренних запретов и пренебрежение нормами морали и нравственности. Подонки и так найдут оружие.Но если нормальные, честные люди /не ханыги-алкаши с неустойчивой психикой/ смогут противостоять бандитам/убийцам, разве это плохо?Я категорически против вооружения всех и каждого. Некоторым оружие доверять нельзя ни в коем случае!Психам, конфликтным людям/"бакланам", алкоголикам, наркоманам, людям с неустойчивой психикой и так далее.Но не все люди в нашей стране - психи, ханыги или моральные уроды, не все... Лично я имею оружие на законном основании, но сотни тысяч людей в нашей стране, и в других странах СНГ не имеют его.И к моему величайшему сожалению, правоохранительные органы не могут защитить всех граждан - не хватает сил, средств и так далее. К каждому не приставишь охрану.Люди платят налоги, работают для блага своей страны, а она не может их защитить. Это очень печально Человек, собирающийся взять в руки оружие должен быть готов к этому морально, психологически. физически... Но IMHO, легальная продажа короткоствольного боевого оружия законопослушным гражданам позволила бы снизить уровень уличной преступности в нашей стране.Я люблю свою Родину, мне больно видеть, что происходит с ней.. . Прошу извинить, если чем кого обидел. С уважением, DM.
Phon участник posted 03-01-2002 07:23 Никто не требует разрешения носить пистолеты (автоматы). Хотя, я думаю, те кто нормально будет получать (не покупать) себе разрешение на оружие, вряд ли по синьке пойдут на улицу шмалять по фонарям и прохожих выставлять. А для обороны дома - так это по ситуации: правильнее резиной из ружжа стрелять (это когда простые домушники), а если 5 муда*ов ломами дверь ломают, то по-моему резины маловато... разве-что в упор А по поводу того, что каждый чел ствол за пазухой иметь будет - так это в некотрой степени нормально, определённую категорию населения будет дисциплинировать.
Al@x участник posted 03-01-2002 10:09 А у кого нибудь есть "Рысь"? Расскажите... смотрел в магазине - сделано интересно, так... Вроде бы "гражданский вариант" КС - 23? или нет?
С уважением, Al@X
Mr_Mike участник posted 03-01-2002 11:16 Уважаемый Ludvig!А может будет так: одного-двух-трех плохих парней из тигра - сайги - рыси - 12.7 оторвут им на ... . куски заднниц,помрут они - а другие их коллеги по цеху завтра задумаются"мне мол за так помирать неохота"?
С уважением.
Ludvig главный posted 04-01-2002 00:03 Согласен.Но, я говорю в целом об обществе, что могут возникнуть проблемы с закоодательствами и вообще преступность восторжествует на много.А счего завалят это уже не важно, ну валить будет проще, так "по вашему" будет проще иметь револьвер или пистолет.И работники милиции ходят с такими. а теперь и вы будете= армагеддон.:о))))Можно будет с собой тогда все брать пистолеты или револьверы , которые в наличие, вот купил ты например- 3 американских, ТТ, Макаров и пошёл гулять, ну конечно ты пошел там другу илии куда-нить , это уже неважно и так каждый второй будет если будет всё это развиваться и будет ваш "рай", я тогда и на улицу выходить не буду, чёрт его щнает один сдержиться , а один нет.:О)Т.е. например простая драка началась , а у кого-нить там ТТ ладно уж. ну чё не выдержал-убил и таких случаев будет много, их и щас достаточно.Если я не прав поправте и извините, но сдерживать надо от такого "рая" как в америке.И тем более никто не полезет на человека живущего в "небольшой городской квартире", а уж кого по круче я думаю у него охрана есть, а если нет, то если он охотник то уж у него карабины то есть или просто ружья вот ему и хватит для вашей самобороны.И подойдёт и длинное и кооткое ружьё , вы щё и с мпринципами. а ещё и про пич спомниите и не прикладисто оно вам. а может у него стволы разного калибра или один легче и ваще перестаньте ерунду всякую писать.ОТВЕТЫ ТИПА " ))" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ , ХОЧЕШЬ РЖАТЬ ПРОСТО РЖИ ПРО СЕБЯ. ЗДЕСЬ ИДЁТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ БЕСЕДА ТЕМЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ТЫ ВИДИШЬ. ЕСЛИ ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ.СКОЛЬКО РАЗ ВАМ ПОВТОРЯТЬ НЕ ЗАСОРЯЁТЕ ФОРУМ ВСЯКИМ БРЕДОМ ЕСЛИ СОБРАЛИСЬ, ЧТО-НИТЬ ПИСАТЬ ТАК УЖ ПИШИТЕ ПОЛНЫЙ ОТВЕТ С УМОМ ИЛИ Я ПРОСТО ЗАКРОЮ ЭТОТ ФОРУМ ИЛИ ДУРГИЕ.С уважением.
Phon участник posted 04-01-2002 10:10 Мне, например, интересно здесь, а из-за чьего-то смайлика валить всю тему это глупо. Надеюсь без обид. По поводу "нашего рая" Ты говоришь о "нашем рае", в котором будет куча оружия, и все будут шмалять друг в друга. Знаешь, шансов быть убитым в "раю" НЕ НАМНОГО больше, чем сейчас на улице. Взрываются бомбы на рынках, в магазинах, на вокзалах, наконец просто какие-то отморозки бутут друг друга валить, шальные пули полетят.. . и не дай Бог оказатся где-то рядом. И Влад17 правду написал, что из легальных стволов никто за так мочить людей не будет.
Al@x участник posted 04-01-2002 23:13 Уважаемый Людвиг! Представьте себе ситуацию - вы пускай даже с ОСОй, газовиком и "гопники" 5 - 10 человек с арматурой, ножами. Настроены вполне серьзно. На что можно рассчитывать в такой ситуации? Руками/ногами такую толпу не удалешь никак - может я и не видел настоящих профи рукопашного боя, но пока что не встречал бойца который бы мог без проблем уделать 5 и более человек его весовой категории с дубьем и прочими подручными средствами.. . Такое только в плохом кино бывает З.Ы. Быть может у вас в Калининграде обстановка спокойнее.. . у нас все не так, далеко не так.. .
Al@x участник posted 04-01-2002 23:19 Насчет ОСЫ добавлю.. . я не ЗНАЮ.. . пробитые бараньи бока и доски это хорошо - но мне бы хотелось лично видеть как оно подействует на человека в толстом пуховике и свитере.. . А вот насчет пистолета не сомневаешься.. .
Ludvig главный posted 05-01-2002 01:55 Ребята я не беру максимальных ситуаций всяких, там 10 против одного и так далее.Никто вас не пугает, я не хочу ругаться, прошу писать полные ответы и мнения, а не прсото ":=)".Давайте без мата тоже пожалйста, идите на чат какой-нить и там говорите сколько хотите.Просто сколько мы бы не хотели тут решут всё за нас, вы не в праве что-либо решать.Щас вот 5 гладких и 5 нарезных, а если больше то под сигнализацию и т.д, вот я против этого, всмысле я за то, что можно иметь неограниченное кол-во огнестрельного, нарезного оружия.И не будем ничего доказывать друг другу, давайте нормально обсуждать вещи и высказывать нормальные мнения , при этом напорственно не спорить друг с другом.Всех с новым годом и рождеством!Всем желаю удачи и успехов.Форумы сделаны для вас и от вас зависит, проэтому не захдомляйте его мусором не нужныными ответами, выражайте мысль полными ответами и интересными.С уважением.Ваш админ-Людвиг.Кстати если кому чего лично то пишите на мыло.И кстати в форуме с предложениями, предлогайте какие вы хотите ещё форумы для обсуждения.И ПРОШУ ВСЕХ ОСНОВАТЕЛЬНО УЧАСТВОВАТЬ ВО ВСЕХ ФОРУМАХ.МОЖЕТ ЧЁ-ТО НЕ ЗНАЕТЕ ИЛИ ЗНАЕТЕ ЧТО-НИТЬ ИНТЕРЕСНОЕ ТО РАССКАЖИТЕ ОБ ЭТОМ НАМ В НАШИХ ФОРУМАХ.
Mr_Mike участник posted 05-01-2002 15:50 Ндя... читая Ludvig`a возникает очучение штэ у нас если не все то большинство народа неадекватны.. . эдакие ганфайтеры.. . чуть что - за ствол, "сэр, это был мой бифштекс... ". ИМХО дела обстоят все-таки лучше, и кроме того, давать или не давать ствол разным там отморозкам у которых башню рвет со свистом - задача медкомиссии. Дробовик для обороны квартиры, вроде так топик назван? а не "как привесить сайгу под пальто, чтоб не мешала, можно было отстрелить задницу никудышнику и дяденька милицейский не отобрал да ишшо чтоб в себя по самые пикачу свинцом не накачать." Ну честное слово, с дробовиком ходить... э-э-э... ну не знаю. для самообороны на улице - при передвижениях и т.д. все-таки нужен короткоствол. Массовость распространения оружия должна служить сдерживающим фактором.. . тогда не будет разных эксцессов. 2Vlad17: Любое оружие имеет свои плюсы и минусы и собирает вокруг себя поклонников. И у помпы, и у полуавтомата есть определенные преимущества и недостатки.Помпа)(+)Некоторые косяки лечатся просто передергиванием цевья, некритичность к патронам, возможность тактической дозарядки в условиях боевого контакта, некоторая компактность форм(ну, тут мона поспорить)(-) Механизм очень чувствителен к загрязнениям, посему стоять в углу или возить месяцами в машине не рекомендуется, необходимость ДВУХ рук для стрельбу,одной не перезарядишь (а ведь можно было бы и сигаретку прикурить ж-))).)П/А) (+) Темп стрельбы выше (можно положить вдвое больше народа за то же время;-)), управляется одной рукой, по опустении магазина воткнуд другой -и вуаля-можно танцевать дальше, (а помпу отстрелял - и прикладом им по башкам, по печени... долго заряжать.)(-)Тщательный (... тельнейший) выбор в магазине, дабы не впарили фуфел, некоторые косяки требуют разборки той или иной полноты (но тут можно поспорить - я с калаша настоящего отстреливал 10-15 рожков, потом затвог от нагара начинало клинить, резко его туда-сюда-и паааехали по новой), критичность к патронам, габаритка.. . Что касается лично меня, то я решил взять сайгу20с,во первых патаму што миня не прикалывают неприличные движения предергивания затвора, а во вторых мне это просто нравится по дизайну. Как видишь, факторы чиста типа эстетические. И вообще, нет опасного оружия, есть опасные люди.. . а так все хорошо,за исключением откровенного дерьма - но кремниевый пистоль мы рассматривать не будем,хэх? С уважением Mr_Mike.
Mr_Mike участник posted 08-01-2002 12:34 (из реала). Знакомый поставил железную дверь, снабдив ее простеньким девайсом - кусок провода длиной метра два, с одной стороны крокодил, с другой деревынная ручка 15см со штырем. Один раз бэд гайз ломились в дверь - он крокодил к ручке двери, а штырь - в фазу розетки. По жизни он матершинник, но после применения девайса узнал несколько новых слов и выражений из-за двери.

Mr_Mike участник posted 10-01-2002 10:58 quote: Originally posted by Old Vik:Ответов таких людей я не видел, чем и была вызвана моя фраза. Спор людей о том, что оружие, которое сможет выпустить в единицу времени большее число пуль - самое крутое, я и называю возней в песочнице. Как я полагаю - это в мой огород камень. Я перечислил возможные преимущества и недостатки (может не все но самые характерные) между двумя видами оружия для человека задающегося вопросом "чем то лучше этого". Может это не надо было? Нда, пожалуй это лишнее.. . неконцептуалья информация, я бы сказал. Ладно, не хочите - больше не буду.. . А Сигал, к вашему сведению - до кины работал в ЦРУ.Калровая разведка - не профессионалы? Даа, век живи - век учись.Каждый день что-то новое узнаю.
DM участник posted 10-01-2002 11:09 Коллеги! Не уподобляйтесь красным девицам по уровню эмоциональности, плиз.Для меня лично охотничьи ружья и охрана квартир, - тёмный лес, в этом, как и во многом другом, впрочем, я - полный профан, и не скрываю этого.Каждый из нас в чём-то своём информирован лучше других, в чём-то меньше. Так веселее общаться Конкретно решить задачу охраны объекта автор топика не ставил. Вопрос был другим, ну да ладно.По охране квартиры что можно сделать, в принципе общеизвестно:/часть инфы - с инета, но она и так очевидна/часть - onli моя 1. Укрепить дверь или заменить на бронированную(например израильской фирмы MultiLock или SuperLock). Металл можно замаскироватькраской, синтетикой, рейками, кожезаменителем, чтобы не привлекатьлишнего внимания, но можно и не маскировать - например в моём подъезде 90 % дверей металлические. Я не маскировал.Еще лучше ставить двойную дверь - первую бронированную, вторую - металлическую;прочная дверь легко выбивается вместе с дверной коробкой. Поэтому важно основательно укрепить эту коробкуметаллическими штырями, забетонированными в стенах, потолке и полу;дверь должна открываться наружу,такую уже не выбьешь/зато - откроешь подбором ключей/вырежешь автогеном, взорвешь/зайдешь "на плечах" и так далее;правда некоторые говорят о возможности применения активной защиты (с танков) - но это, скорее. из области шуток усильте створ двери и дверной коробки угольниками из стали,чтобы преступник не мог вставить в щель ломик или топор;ставьте на дверь не менее двух надежных замков различнойконструкции (например, один цилиндровый, а другой - сувальдный). Онидолжны быть удалены друг от друга не менее, чем на 35-40 см;замки надо ставить с механизмами высокой секретности ипрочности, например, с крестообразными ключами или с цифровым набором;если есть возможность, то замок лучше приобретать с устройствомдля защиты замочной скважины от проникновения посторонних предметов,т.к. будь у вас даже самая дорогая бронированная дверь -злоумышленники могут забить в замочную скважину: спички, гвозди илискрепки, и таким образом надежно вывести дверь из строя;желательно, чтобы запирающее устройство наружной двери не имелоотверстия для ключа (например, электронный замок с дистанционнымкодовым управлением и автономной системой питания). Дело в том, чтонекоторые преступники впрыскивают через скважину кислоту, разъедающуюустройство механического замка;наружную дверь обязательно оснастите прочной металлическойцепочкой и хотя бы одним надежным засовом. Смотровой глазок в дверитоже не помешает, однако лучше было бы использовать видеоглазок илизаказать какому-нибудь умельцу простейший перископ. Тогда можно будетобозревать все пространство перед дверью, не рискуя получить пулю вглаз через смотровое отверстие, вообще нелишним было бы размешение скрытой видеокамеры с автономным источником питания для слежения за подъездом, площадкой перед дверью.На подъезд ставится металлическая дверь, хотя бы из "3" и оборудуется домофоном.2. Установить решетки на всех окнах квартиры, предусмотрев возможность экстренного выламывания изнутри.НО лучше всего поставить квартиру на охрану, тем более что в случае кражи милиция будет нести материальнуюответственность. Поставьте обязательно кнопку КТС, кроме кнопки КТС я бы рекомендовал сирену иметь дома /вариант корабельный ревун. Высшая вещь Объясните семье, что:нельзя впускать в квартиру незнакомых;нужно спрашивать удостоверение личности через закрытую на цепочкудверь или через дверной глазок, в случае опасности звоните в милицию;женщины не должны открывать дверь в короткой и легкой одежде;при отсутствии сторожей, но при наличии в двери подъезда кодового устройства, не оставляйте дверь открытой и тем более не доверяйте незнакомым, которые пытаются войти, чтобы "нанести визит"кому-нибудь;хорошо дрессированная собака может быть неплохим средством охраныкак в квартире, так и на улице;держите все время рядом с телефоном справочник с номерами"служб экстренного вызова" (милиция, скорая помощь, пожарная охрана ит.д.), а также тех, кто может прийти вам на помощь;если позволяют средства - приобретите сотовый телефон не только для себя и жены, но и один домой - для возможной связи с экстренными службами в том случае,если вам перерезали телефонную линию;предупреждайте детей, чтобы они не отвечали незнакомым людям на вопросы по телефону, были внимательны к подозрительным личностям и необычным ситуациям вокруг дома;познакомьтесь и подружитесь с соседями, которые полностью зная ваши привычки, могут заподозрить неладное и вмешаться в случае странного движения или шума;не говорите на каждом шагу о предстоящем отъезде или ваших семейных планах;если исчезли ключи, лучше поменять все замки;когда, отвечая на телефонный звонок, вы слышите в трубке молчание, речь может идти о злоумышленнике (приобретите телефон с определителем номера);не разговаривайте по телефону с незнакомыми и не отвечайте на "непристойные" звонки: опустите трубку и временно отключите телефон,чтобы "утомить" возможного преследователя. В случае повторения -поставьте в известность милицию;никогда не раздевайтесь, стоя перед окном, когда в комнате горит свет, держите шторы задернутыми, чтобы не привлекать внимание;Вору-профессионалу достаточно получасового отсутствия хозяев, чтобы обчистить квартиру. Поэтому не нужно давать ему такую возможность. Для этого:- не создавайте у вора впечатления, что все жильцы ушли;- не оставляйте на виду или слишком легко доступными дорогие вещи;- уменьшите звук телефона, чтобы звонок в пустой квартире не был слышен снаружи;- оставляйте включенным свет, не входите в темноте в дом или гараж;- установите таймер, который бы периодически включал в квартиресвет и оставляйте радио включенным на небольшую громкость;- возвращаясь домой, держите ключи под рукой, чтобы не стоять слишком долго перед дверью, роясь в карманах;- не прячьте ключи в слишком легко обнаруживаемых местах и неоставляйте дверь открытой и квартиру без присмотра, даже спустившисьна минутку к почтовому ящику или в гараж;- если у вас есть оружие или средства самообороны, держите их наготове - с момента входа в подъезд до момента входа в квартиру;- как только вы вошли в квартиру, осмотритесь. Если вам кажется,что все в порядке, закройте дверь изнутри. Если вы подозреваете, чтоза время вашего отсутствия что-то произошло, лучше выйти из дома впоисках помощи. Это требование безопасности не должно перерасти ни в кошмар, ни в манию: простая мысль о том, что что-то может случиться,готовит к всевозможным ситуациям;будьте внимательны при входе в жилище. Преступник может ждать Вас в лифте или поблизости, чтобы убить или заставить в отсутствие свидетелей с помощью угроз ввести его в дом. Реакция жертвы в этом случае зависит от ее подготовки, наличия оружия и храбрости.2. Окна лучше оснастить бронестеклами или хотя бы оклеить пленкой (типа Брюксафоль, АРМ 360, Солар и др.) Такие пленки удерживают разбитое или треснувшее стекло в раме, не давая ему разлететься наосколки. Благодаря этому оно продолжает выполнять свои защитныефункции, препятствуя проникновению снаружи. Кстати, стекло снанесенной защитной пленкой успешно противостоит взрывной волне ибутылкам с зажигательной смесью ("коктейлем Молотова").Каждое окно, просматриваемое извне (с улицы, из окон зданий расположенных напротив) закрывайте изнутри плотными шторами.Отсутствие информации о том, что происходит в помещении, тоже вкакой-то мере защищает жилище от нежелательных визитов.Само собой решетки на все окна и на балкон, предусматрев возможность экстренного удаления оных изнутри квартиры, в случае блокирования дверей при пожаре и так далее.Ну веревки должны быть для спуска из окна.3. По поводу оружия. Женщине или ребенку нелегко придётся терпеть отдачу 12 калибра - есть опыт /жена/сын-подросток - двустволка, помповик, Сайга -12/ для дам лучше 20 калибр, кто бы что не говорил. Есть, конечно женщины в селеньях, но не все женщины могут остановить коня на скаку/ по причине физических возможностей.По поводу многочасовой обороны - теоретически это возможно, но маловероятно.Если гопники - убегут/отступят.Если хотят убить - шмальнут из подствольника, РПГ-7 или просто гранату бросят и всё.. . не хотел я об этом говорить, ну да ладно.
DM участник posted 10-01-2002 15:52 Милостивый государь, что же Вы так на все реагируете.Если бы продавались у нас помповики 20 калибра - я бы первый купил/ купил же 12 несколько лет назад и не жалуюсь.Просто жена моя, выстрелив несколько раз из ружей 12 калибра, весьма категорично высказала своё личное (субъективное негативное) отношение к отдаче 12 калибра. У сына - то же самое.По надежности помпа по сравнению с полуавтоматом все равно, что револьвер по отношению к пистолету + возможность бесконечной дозарядки. Всё понятно и обсуждению не подлежит.Была бы везде в наличии помпа 20 калибра - так где ж её купишь? С уважением,DM. P. S. Мы же не на партсобрании, у каждого может и должна быть своя точка зрения, не обязательно совпадающая с остальными.Прошу Вас - меньше обид и эмоций.Я вот не профи и ничуть не страдаю от этого -самый обычный обыватель TO all:ПРОШУ ВАС, БУДЬТЕ ТЕРПИМЕЙ ДРУГ К ДРУГУ.[This message has been edited by DM (edited 10-01-2002).]
DM участник posted 11-01-2002 10:23 Как Вы эмоциональны друг мой, мы здесь оба из песочницы Любитель я. Не профи вовсе.Обыватель с определенным жизненным опытом. Это Вас успокоит? По поводу калибра:Как-то недавно я поднимал вопрос относительно того, имеется ли опыт применения 410 калибра по живой цели весом от 20 кг и выше. Опыта такого нет практически ни у кого из ранее опрошенныхучастников форума /в отличие от 20 или 12/советовать что-то теоретическое лично не стану, ибо это не есть верное решение IMHO.Так что в 410 не уверен, а в 12 и 20 уваерен вполне С искренним уважением и надеждой на снижение эмоционального накала, DM
Mr_Mike участник posted 11-01-2002 17:19 2Old_Vik И так тоже говорится.. . хотя комментарии предпочел бы типа"ПОМПУ МОЖНО ПЕРЕЗАРЯДИТЬ ОДНОЙ РУКОЙ ПОТОМУ И ПОТОМУ, ВОТ ТУТ ВЫ БАТЕНЬКА, НЕПРАВЫ".. . А вот еще о неизвестных фактах (хоть и в оффтопике.. . но это мою плантацию конопли забрасывают камнями, да и как приятно открывать людям новые горизонты познания)*** цитата ***Стивен Сигал ? мастер по айкидо. Известно также, что когда-то он был агентом Центрального разведывательного управления США, служил телохранителем диктатора Панамы Норьеги, за нимался восточной медициной... Стивен Сигал и получил от разведки предложение о сотрудничестве. Люди из ЦРУ уже давно приглядывались к молодому способному парню, тем более что он был сыном их коллеги. Стивен и сам охотно согласился сотрудничать с ЦРУ, поскольку дух авантюризма буквально впитал с молоком матери. Так он оказался в Японии... http://sigal.nm.ru/about/about.htm *** конец цитаты.. . все перечислять не буду.***Что не ясно?
Mr_Mike участник posted 13-01-2002 16:45 quote: Originally posted by Dr. Watson:В эффективности уверен по теории (E=mc2) и по Док, пардон я не понял, у вас в точке контакта высвобождается ВСЯ энергия боеприпаса? Анигиляционная винтовка, что-ли? Может, E=(mv2)/2 ? Шутю, типа!2Old_Vik: Завершим флейм, коллега. Возник у меня вопрос: что это за помпа? Как возможно перезарядка одной рукой? Если можно, урл. Единственное неавтоматическое длинноствольное оружие, которое смог вспомнить перезаряжаемое одной рукой - это витовка Генри-Винчестера с подствольным магазином или магазином Спенсера - но ето уже не помпа, хех? Просветите неуча 8-))).
Mr_Mike участник posted 14-01-2002 10:25 кину давно смотрел, но точно помню что с байка Арни как раз с Генри-Винчестера шмалял - перезарядка рычагом предохранительной скобы. Дааа, а одной рукой - ето действительно изврат.. . только в цирке выступать. Хе-хе, другой вариант - привязывам к цевью груз массой около трех килограмм, и дежа ружье нормально делаем фехтовальные движения Выпад - возврат. Тоже дурь.типа шутка.

Posted DM
Док!
Если дверь была прострелена снаружи, в ней имеются отверстия, вероятность отстрела ригеля приближается к 100%, велика вероятность поражения находящихся в квартире лиц - можешь открывать ответный огонь.
То есть, если есть уверенность, что посягательство реально
Вот тебе информация из УК Российской Федерации:

Статья 37 УК
Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.
2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства.

Статья 213 УК Хулиганство
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам либо угрозой его применения, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -
наказывается обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. То же деяние, если оно:
а) совершено группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) связано с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка;
в) совершено лицом, ранее судимым за хулиганство, -
наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Хулиганство, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, -
наказывается лишением свободы на срок от четырех до семи лет.
Статья 119 УК
Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Статья 30 УК
1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
Статья 105 УК
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
2. Убийство:
а) двух или более лиц;
б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;
д) совершенное с особой жестокостью;
е) совершенное общеопасным способом;
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;
и) из хулиганских побуждений;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;
м) в целях использования органов или тканей потерпевшего;
н) совершенное неоднократно, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

Такие пироги

[This message has been edited by DM (edited 12-02-2002).]

Originally posted by Vlad17:
вы решили купить свой первый дробовик.

потворствуя ложному чувству безопасности

Первым был ТОЗ-63 (разновидность БээМки),горизонталка, курковка, 16 кал. Держал тогда пулю Майера (разрывная турбинка) и три-нуля.

Сейчас зависело бы от суммы "к растрате": SPAS-15, Benelli Super M3, Franchi. Далее по убыванию Реми, Вин-1300, Ithaca.. .

Но это так, умозрительно. На деле пока не собираюсь брать ничего гладкоствольного. Может для машины если только, Сайгу410К вместо своей длинной, но не дозрел еще.

По габаритам/цене/хорошему калибру получается, что Сайга 20 это хороший выбор для полуавтомата. Прочитал я что есть три варианта Сайги: 20, 20 С и 20 К.
Мне показалась ближе 20 к (она самая короткая), но у нее блокировка спускового крючка при сложенном прикладе. Может кто знает - эту блокировку мастер оружейник снять сможет? И в принципе каккую бы модель уважаемые участники посчитали бы, с учетом темы данного топика, наиболее предпочтительной - 20 С или 20 К?

Originally posted by Vlad17:
Может кто знает - эту блокировку мастер оружейник снять сможет?

guns.ru
Это если в двух словах.

Влад подумай прежде чем брать. 20-я Сайга неплохая вещь, но:
1. Отдача при стрельбе пулей или картечью великовата для женщины (а ты, помнится на это тоже рассчитывал)
2. Я не знаю как в Молдове, но в России ни разу не видел патронов 20 калибра с резиной, скорее всего их и нет. Можно снарядить самому, несложно, но как у вас это будет -законно или нет? Если нет, то еще один минус. Стрелять придется только боевым.
3. Просто Сайга отчасти имеет такой имидж из за своего папы-АК.В определенных кругах это просто культовая вещь, и эти люди вообще не признают никакого другого оружия.
Подумай еще раз. взвесь что для тебя важнее. И удачи при покупке.

Отдача у Сайги-20 великовата??? Меньше - только у оружия 410 (28, 32) калибра. Она тяжелая как лом, плюс газоотвод - отдача минимальная. Женщины стреляли из моей Сайги - никаких негативных эмоций, связанных с отдачей не было. Тяжелая - да, предохранитель неудобный, магазин трудно пристегивается - да, но с отдачей все ОК.
Резины для 20 калибра нет, но нужна ли она? Резина - лотерея (были случаи как смерти при стрельбе резиной 12 к так и неуспешной обороны). Дробью 00 по ногам, а если в руках нож, то в корпус.

To Dr. Watson.
Прочитал я ссылочку. Но тогда возникает вопрос - нельзя ли такую переделку назад восстановить. Ну типа убрать там чего то, а потом если что, то на место поставить
Ведь очень удобный вариант дробовика получается, укороченный, да еще со складным прикладом.
Что касается отдачи у Сайги 20, честно говоря не знаю какая она. В своей жизни я стрелял только из короткоствола и АК настоящего. Из дробовиков никогда. У приятелей под 20 калибр ничего нет, у всех только 12. Просто подержав Сайгу 20 С в руках, она мне показалась намного легче чем Сайга 12. Патронов с резиновой пулей у нас в продаже нет, а зачем они? Честно говоря когда жизни угрожает реальная опасность лучше подумать о своем здоровье или здоровье близких, а не расстраиваться от того что пара уродов отправится на луну. А следователи, прокуроры и судьи тоже люди думаю многие из нас смогут найти понимание в их добрых сердцах .. .
Понимаю так, что Сайга многим не нравится. Вот интересный обзор тактических дробовиков http://saiga.narod.ru/ Потом заходите в раздел "Публикации", там в конце списка статья "Выбор тактического ружья или Оружие для охоты на Гремлинов и гигантских крыс".
Интересно мнение участников, кому что нравится и почему?

[This message has been edited by Vlad17 (edited 11-02-2002).]

Про переделку для стрельбы со сложенным прикладом на форуме писать не правильно, т.к. это может прочитать человек, не вполне понимающий последствий оной переделки. Скажу только, что возможно, и довольно просто. Как переделать, так потом и вернуть назад.
Отдачу наверное можно сравнить с АКМ 7,62х39 (точно не скажу, стрелял в разной одежде Это если дробью 24 г. Если пулей Полева - чуть посильнее. Если Полева-3 12 калибра - еще сильнее, но все равно до ружей 12 калибра далеко.
Кроме того, как мне кажется для плинкинга короткая 20-я Сайга подходит как нельзя лучше.

2 Andrey N
Газоотвод на отдачу влият мало, не такая большая часть газов уходит на перезарядку. Для меня 20 калибр воспринимается по отдаче нормально, но я и 12 переношу неплохо.
Просто понимаю, что такое большинство женщин,и их совместимость с оружием. А Влад это хотел учесть при выборе. Мне лично нравится Сайга 20К. Ничего не имею и против других. Но мой идеал короткий помповик.
2 Vlad17
В откровенно стремных ситуациях действительно лучше стрелять боевым, причем наверно картечью в корпус. А лучше в голову. Мертвые показаний не дают. Шутка. А когда врываются в квартиру ситуация стремная. Если для тебя вопрос стрельбы резиной не стоит, то тогда 20 калибр подойдет.
Просто я в определенных ситуациях лучше выстрелю резиновой пулей.
Но если будут ломать дверь,тут конечно только боевыми.
Значит все таки Сайга 20К?

По поводу влияния газоотвода на отдачу: может мне показалось, но отдача ТОЗ-87 ощущается легче, чем у ИЖ-27. Оба 12 калибр, патроны одни и те же, ТОЗ-87 - газоотводный полуавтомат, а ИЖ-27 - вертикалка. Плюс к тому же ТОЗ весит грамм на 200 легче ИЖа. Ну да ладно, это субъективное впечатление.
По поводу помповиков: был у меня ИЖ-81 со стволом 50 см. Я его продал, после того, как купил Сайгу. Просто не видел каких-либо преимуществ ИЖа перед ней. В тир и лес по банкам стрелять брал исключительно Сайгу, т.к. не только я, но и люди, впервые видящие оружие, из ИЖа стрелять отказывались почему то Может потому что пистолетная рукоятка выстрелов с 20-30 руку отбивает

Originally posted by Zig:
Значит все таки Сайга 20К?[/B]

To ZIG.
Для меня стало аксиомой, что покупка оружия требует тщательного обдумывания, прикидывания и т.д. В этом вопросе торопиться не стоит. Если брать вещь, так хорошую и под себя, и чтоб потом тебя не грызло чуство совершенной ошибки.
Сайга 20К для меня это пока "основная версия", соответственно отрабатываю и другие.
Так что дробовик я еще не купил.
Причем мне так кажется, что выбор тактического дробовика - это проблема интересующая многих. Не один я такой "озабоченный"

[This message has been edited by Vlad17 (edited 13-02-2002).]

Вы что серьезно собираетесь обороняться от пехотного взвода, штурмующего квартиру где-нибудь на пятом этаже?
Так что выбор конкретного дробовика не очень критичен,главное уметь его по делу применить. Мне например тоже нравиться Сайга-410К-02 или Рем-870, но для всяких самооборонных целей вполне подойдет и двустволка. У меня ИЖ-43, на прикладе держатель на 6 патронов. Плюсы этой дуры-не очень прихотливая(хотя глюки бывают),дешевая,потому позволяет много тренироваться в стрельбе(помрет-так хоть не очень жалко),ну и на охоту можно сходить. А вообще подумываю взять помпу какую,что-ли.