Guns.ru Talks
Самооборона в России
Отказался от травматики в пользу газгана ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4 ... 8  9  10  11 
Автор
Тема: Отказался от травматики в пользу газгана
Utilizer II
19-12-2013 19:40 Utilizer II
Все, что написано ниже, является моим субъективным мнением, при этом, многие факты, о которых пойдет речь, упоминаются в открытых источниках.

Вся моя травматика лежит в сейфе и сейчас объясню, почему. Точнее, вместо травматического пистолета перешёл на газовый. Почему же "почти настоящему" пистолету я предпочитаю "газульку"?
Давайте проведем сравнение.

Для начала рассмотрим основное предназначение как газового, так и травматического пистолета -- это самооборона, т.е., выражаясь процессуальным языком, "применение". Рассмотрим в трех временных отрезках: "до", "во время" и "после".

1)"до применения"
После реформы в Законе об Оружии от 1.07.2011 травматическое оружие приравнено к огнестрельному короткоствольному оружию. Отсюда и соответствующие ограничения:
- нельзя носить патрон в патроннике;
- пистолет должен носиться со включенным предохранителем;
- емкость магазина не должна превышать 10 патронов;
- пистолет должен носиться в кобуре.
Надо ли говорить, что во время внезапного нападения времени выключить предохранитель и дослать патрон не всегда возможно. Тем более, если одна рука занята, например, сумкой. Хотя этого и лишены некоторые образцы бесствольного оружия и револьверов, но факт остается фактом.

Помимо этого, отношение у сотрудников к газовому и травматическому пистолету разное: несколько раз у меня, видя что газовое, даже лицензию не спрашивали; к травматике же относятся с пристрастием. Пару раз приходилось учить господ полицейских правовой грамотности.

(добавлено в 2014): на газовое оружие не распространяются ряд новых ОООПшных запретов:
- ношение в нетрезвом виде;
- ношение в "ган фри"-зонах;


2)"применение"

Многие любят оперировать таким понятием, как "останавливающее действие", при этом, никто не может внятно сказать, что это. Я не буду вдаваться в вопросы об ООД, количестве Джоулей на килограмм массы и поперечного сечения пули. Главное назначение гражданского оружия самообороны: остановить преступное посягательство. Причем, не важно как это происходит: мгновенная смерть от простреленной головы или отказ от нападения от одного вида пистолета, -- в любом случае, оружие свою функцию выполнило. И, если во втором случае газовый и травматический пистолеты равны, то в первом все не так однозначно. Из обоих видов оружия можно убить или нанести ТТП, но это не является целью. Цель, как я говорил ранее, остановить преступное посягательство. И два этих вида оружия выполняют эту цель разными способами. "Травмат" действует за счет болевого либо травматического шока, "газган" же "закрывает глаза" и "сбивает дыхание". Что эффективнее? В случае применения ОООП преступник должен "сам решить", больно ли ему; газ же действует на рефлексы. Действуя на адреналине, преступник может и не заметить несколько пуль в теле, но сможет ли он нападать с закрытыми глазами и выкашливая легкие? Это и есть основное преимущество газгана. Рассмотрим и другие:
- Эффективность газа не зависит от физического состояния преступника;
- не зависит от времени года и количества одежды на преступнике;
- из газгана можно стрелять не целясь, что особенно важно в стрессовых условиях самообороны. У травматики же надо четко искать грань между "остановить" и "не убить".
- из газгана очень сложно нанести смерть или ТТП;
- порог применения у газгана ниже: психологически легче нажать на спуск, зная, что в злоумышленника вылетит облако отравы, а не пуля. А секунда раздумья может стоить жизни.
- для поклонников "метода Дога": после применения, преступник вряд ли обратится в медучереждение.
- на агрессивных животных газ действует куда лучше резиновой пули.


3) "после применения"
Из-за низкой летальности, разбор полетов проходит значительно проще. Безусловно, в случае применения, которое будет признано неправомерным, легко можно нарваться на ст. 213. Но, в любом случае. это не 105 и даже не 111.

Резюмируя, хочу сказать, что газовые пистолеты и револьверы совершенно незаслуженно задвинуты в настоящее время.
Буду рад услышать мнения участников форума.

edit log

Odvokat P11001
19-12-2013 20:29 Odvokat P11001
а их еще продают?
neroch
19-12-2013 21:01 neroch
Следующая ступень- ГБ
js
19-12-2013 21:02 js
Патроны к газовому оружию - то ещё дер$мо.
Газовый баллончик многократно дешевле, эффективнее по результату
и даёт широкий выбор типов распыления.

С газганом же шанс получения по щам растёт многократно.

Utilizer II
19-12-2013 21:12 Utilizer II
quote:
Originally posted by js:

то ещё дер$мо.


"Звездочки" 7,62 или Умарекс PV -- далеко не дерьмо.
Utilizer II
19-12-2013 21:23 Utilizer II
Кстати, забыл упомянуть немаловажный аспект: по статистике, успешная самооборона :
резинострел: 56%
бесствол: 55%
газган: 62%
botanik
19-12-2013 21:30 botanik
Газган - это необходимость таскания лицензии. не особо напряжно, но все же не совсем удобно.
ГБ по большинству параметров лучше (ну разве что газюком еще можно по башке врагу настучать, когда патроны кончатся), так что оптимизация самооборонных средств на газгане вряд ли завершится
сам я давно уже отказался от травматики, ношу только ГБ. сейчас еще компания А+А анонсировала выпуск новых безлицензионных стрелялок под разные БАМы, со временем, возможно, добавлю в арсенал Премьер-А.
ЗЛОЙ СОБАК
19-12-2013 22:39 ЗЛОЙ СОБАК
quote:
Originally posted by botanik:
ну разве что газюком еще можно по башке врагу настучать, когда патроны кончатся

Сам задумывался о газюке именно в этом ракурсе, даже не с газовыми, а с сигнальными патронами, кастет носить нельзя, а газюк можно, а это 800-900 граммов железа, импортные силуминовые конструкции принципиально не рассматриваю именно в силу их хрупкости, значит остается газовый вариант пм, которым в жбан настучать милое дело
Roman11reg
19-12-2013 23:27 Roman11reg
Давно перешёл на газган. Про сравнение с резинострелом всё написано. Касаемо вопроса газган VS ГБ: Газовый пистолет по количеству ирританта превосходит ГБ, по эффективности применения зимой превосходит, при использовании в качестве оружия ударно-дробящего действия опять же превосходит. Холостой всегда в патроннике - отлично работает против собак.

edit log

lich
20-12-2013 00:03 lich
А смысл в газгане, когда есть ГБ? Разрешений не требует, стоит копейки.

Про умарекс пв. Контрабандой возите? Их уже лет так десять, как не продают.

Про ограничения емкости магазина, патрон в патроннике, предохранитель и прочий законодательный маразм. Не проще на эту дурь положить с прибором? Если уж мусорье доколупалось, всегда можно на месте порешать. А коли угораздило на разбор полетов попасть, то административка за нарушение правил ношения будет самой меньшей из проблем.

Про эффективность газгана. Мне вот интересно, почему многие считают, что противник им достанется безоружный? Не хотелось бы оказаться с одной перделкой против противника с травматиком или полноценным огнестрельным пистолетом. Так что только тут уж выбор в сторону того, чем можно много несовместимых с жизнью дырок насверлить в тушке.

Про "преступник должен решить больно ли ему". Уж как-нибудь решит, например, с простреленными легкими, сердцем и головой.


А на вопрос, откуда мол такая кровожадность, я вот что отвечу. Когда там оружие применять разрешено? В случае угрозы жизни. Когда и дробовик применить не грех.

Так что нифига не зря перделки-хлопушки задвинули. А мне не тяжело носить пистолет, баллон и нож.

ЗЛОЙ СОБАК, не проще 654к купить за две тыщи, без разрешений и регистраций? В жбан настучать сойдет. А можно вообще не маяться дурью, да выпилить нормальное пресс-папье из оргстекла. И ни одна рамка не пискнет.

ЗЫ: или ТС тоже работает в рамках пропаганды по разоружению масс? Мол, зачем вам оружие, от него одни проблемы и лишняя ответственность. Еще лет пять назад прогнозы были, что изымать-то стволы у населения не будут, но постараются сделать владение и ношение максимально некомфортным для законопослушных владельцев. И что мы видим? Имбецильные поправки, коррупционное "обучение", куча рамок и ходящие по оружейным форумам агенты влияния, что пишут и пишут: "я уже отказался от оружия (ну, или сделал первый шаг, перейдя на менее эффективное), а ты?"

Рад, если ошибаюсь.

edit log

Utilizer II
20-12-2013 01:37 Utilizer II
quote:

lich

Да, я агент Госдепа и Моссада.
Скажите, с чем, конкретно, из написанного мной вы не согласны? Только прошу вести вас вести адекватный диалог.
quote:
Originally posted by lich:

Контрабандой возите?


Есть запасы.
quote:
А мне не тяжело носить пистолет, баллон и нож.

Вы Рэмбо?

quote:
мусорье

Без оскорблений, пожалуйста. На форуме много сотрудников. как отставных, так и действующих.

quote:
Не хотелось бы оказаться с одной перделкой против противника с травматиком или полноценным огнестрельным пистолетом.

Часто приходится?


quote:
Так что только тут уж выбор в сторону того, чем можно много несовместимых с жизнью дырок насверлить в тушке.

Уверены, что сможете сделать это в стрессовой ситуации?

quote:
с простреленными легкими, сердцем и головой.

Почитайте про применение малокалиберных ( 6,35Бр, 5,45х18) пистолетов при самообороне. Там далеко не 91 Дж и даже не дореферменные 180.


quote:
перейдя на менее эффективное

quote:
резинострел: 56%
бесствол: 55%
газган: 62%

lich
20-12-2013 02:02 lich
quote:
Скажите, с чем, конкретно, из написанного мной вы не согласны? Только прошу вести вас вести адекватный диалог.

Я написал выше, почему не считаю газган сколько-нибудь полезным оружием самообороны. Повторюсь: газовый баллон даст ту же эфектиность, стоит несоизмеримо дешевле, и не требует возни с разрешениями. Это оружие низкой степени угрозы. Например, наглого бычка на место поставить.

quote:
Есть запасы.

Это хорошо. Но вы уверены в сохранности припасов? У тех, что официально ввозились, насколько я помню, срок годности давным-давно вышел.

quote:
Вы Рэмбо?

Почему вы так решили? Правильно подогнанная кобура, небольшой нож и баллончик в кармане куртки не доставляют ни малейших неудобств и не бросаются на глаза. Кстати, могу задать вам тот же вопрос: вы Рэмбо, зачем вам пистолет? На вас постоянно нападают?

quote:
Без оскорблений, пожалуйста.

А это не оскорбление. Как еще называть сотрудничков, намеренно осложняющих жизнь нормальным людям ради палочки отчетной или пары Ярославлей?

quote:
Часто приходится?

Не часто, но приходилось. А вам? А вообще, аргумент дурацкий. Часто на вас нападают? Зачем вообще оружие носить? Ну, как-то так, избитый аргумент сторонников тотального разоружения.

quote:
Уверены, что сможете сделать это в стрессовой ситуации?

Не уверен, но стараюсь повышать свои шансы регулярными тренировками. Нет, не дома перед зеркалом

quote:
Почитайте про применение малокалиберных

Я про все это прекрасно в курсе. Потому являюсь сторонником принципа "стреляй, пока не упадет".

И про статистику. Это с сайта Borion'a? Вам не кажется, что не все случаи примененния становятя достоянием общественности?

edit log

SirStefan
20-12-2013 05:57 SirStefan
Мое ИМХО.
quote:
Отсюда и соответствующие ограничения:- нельзя носить патрон в патроннике;
В чем сложность? На досыл уходит доля секунды. Зато лишняя страховка от случайного выстрела.
quote:
- пистолет должен носиться со включенным предохранителем;
В чем сложность? Предохранитель снимается при наложении руки на рукоять автоматически. Когда пистолет еще даже из кобуры не вышел. И я его всегда ношу на предохранителе. Просто для автоматизма.
quote:
- емкость магазина не должна превышать 10 патронов;
Вам часто приходилось использовать более чем 10 газовых патронов? Для создания непреодолимого облака газа? Или просто защищенней себя чувствуете? Есть примеры, когда понадобилось более 10 газовых патронов для самообороны? Если мне будет очень нужно - я набью и 14. Если будет ОЧЕНЬ нужно - я возьму еще и запасной магазин. Только я не представляю вообще куда мне может понадобиться 28 патронов.
quote:
- пистолет должен носиться в кобуре.
В чем сложность? На первый выстрел уходит секунда примерно. С предохранителем и досылом. Вы его из кармана намного быстрее достанете чем из кобуры? Он там будет лежать в нужном положении? Вы его точно не выроните из кармана при быстром беге? У вас его не сопрут из кармана в толкучке?
quote:
Надо ли говорить, что во время внезапного нападения времени выключить предохранитель и дослать патрон не всегда возможно. Тем более, если одна рука занята, например, сумкой.
Вы выключаете предохранитель двумя руками? Вы не можете в случае нападения бросить сумку? Например в нападающего.

Кобура и предохранитель помогают выработать автоматизм. При тренировках. Вы всегда знаете где у вас пистолет. В любой одежде. Достается наработанным движением. Где вы предпочитаете носить газган, если не в кобуре? Или всюду ходить с заряженным пистолетом в руке, спрятав его в карман пальто?

quote:
Помимо этого, отношение у сотрудников к газовому и травматическому пистолету разное: несколько раз у меня, видя что газовое, даже лицензию не спрашивали; к травматике же относятся с пристрастием.
Мне проще - у меня ни разу не видели ни газового ни травмы. Обычно там где его нужно достать - сотрудников нет. А там где они - я его не достаю.
quote:
"Травмат" действует за счет болевого либо травматического шока, "газган" же "закрывает глаза" и "сбивает дыхание". Что эффективнее?
Болевой шок. Он сильнее заставляет отказаться от своих намерений и прекратить нападение. Если я за вас схватился одной рукой - закрытые глаза не остановят.
quote:
В случае применения ОООП преступник должен "сам решить", больно ли ему; газ же действует на рефлексы.
В вас стреляли из ОООП? Точно не больно? В случае с травмой один согнувшийся умерит пыл остальных (не всегда ). В случае с газюком - у них есть шанс надышаться газом (не страшно), но и поиметь себе пистоль (круто). Так что в большинстве случаев травмат окажет более останавливающее действо, на газган же смело попрут.
quote:
Действуя на адреналине, преступник может и не заметить несколько пуль в теле, но сможет ли он нападать с закрытыми глазами и выкашливая легкие? Это и есть основное преимущество газгана.
Как и основной недостаток - поскольку выкашливать легкие может будете совместно.
quote:
- порог применения у газгана ниже: психологически легче нажать на спуск, зная, что в злоумышленника вылетит облако отравы, а не пуля. А секунда раздумья может стоить жизни.
Если на меня совершают нападение - я не буду раздумывать и думать о травмах злоумышленника. А вы нажмете спуск когда вас взяли за грудки? Не будете раздумывать - не вынесет ли выстрелом глаз нападающему и не надышитесь ли вы вместе?
quote:
- для поклонников "метода Дога": после применения, преступник вряд ли обратится в медучереждение. - на агрессивных животных газ действует куда лучше резиновой пули.
Да, но ГБ в данных случаях выигрывает еще больше. И при этом я не буду объяснять наряду, почему я стрелял в собаку посреди дня на детской площадке.

И на ГБ не нужно лицензии на покупку. Не нужно ее носить с собой. Его не попросят сдать. На него не запищит рамка. Его не жалко потерять. Он просто весит гораздо меньше. Его гораздо проще придумать где нести. И полиции на него глубоко пофиг. Вся моя травматика лежит в сейфе и достается только в очень редких случаях. С собой обычно ХБ нож и гелевый ГБ. По моему достаточно.

edit log

lich
20-12-2013 10:34 lich
quote:
Originally posted by SirStefan:
В чем сложность? Предохранитель снимается при наложении руки на рукоять автоматически.

Сложность в том, что лучше иметь возможность извлечь боеготовное оружие одной рукой. Предохранитель на пистолете двойного действия - перестраховка. Поставленное на предохранитель незаряженное оружие - это вовсе смешно.

quote:
На первый выстрел уходит секунда примерно.

А по таймеру? А не используя финскую кобуру на бедре, извлекая из-под одежды? В реальности там все пять секунд вылезут, в лучшем случае. Плюс, как показывает практика, люди путаются в застежках, предохранителях и прочем дерьме. А там приток адреналина-то обеспечивается таймером, да соревновательным духом.
ЗЛОЙ СОБАК
20-12-2013 10:50 ЗЛОЙ СОБАК
quote:
Originally posted by lich:
не проще 654к купить за две тыщи, без разрешений и регистраций?

газган комиссионный стоит столько же, если не меньше их сейчас много в оружейных лежит, никому не нужных, настрел если и есть то мизерный, а ломаться в газовом пм вообще нечему
654к хорош по своему - если 200 не сделать, а только оба глаза противнику отстрелить, то это его несомненно остановит, а в дальнейшем не позволит опознать, разве что по запаху
Страшила Мудрый 2
20-12-2013 11:25 Страшила Мудрый 2
quote:
Originally posted by js:

Газовый баллончик многократно дешевле, эффективнее по результату
и даёт широкий выбор типов распыления.

А по-моему, газган несомненно эффективне - и как средство пассивной превентивной обороны (психологический эффект от вида именно оружия), и непосредственно в момент применения (грохот, вспышка, мощная струя в глаза, шок).
Несомненные преимущества баллона - компактность, малый вес, скрытность непосредственно до момента применения (баллон непросто заметить даже уже извлечённый и зажатый в кулаке), ну и, конечно, доступность и дешевизна.

versus
20-12-2013 11:27 versus
Полностью согласен с ТС. Сам хожу с газганом(НЕ балончик только потому, что пистолет можно еще, как костет использовать).
Odvokat P11001
20-12-2013 11:32 Odvokat P11001
А что надо сейчас чтобы купить газовик? Тоже хочу купить какой нибудь револьвер для чисто эстетического удовольствия держать в руке оружие.
Utilizer II
20-12-2013 11:36 Utilizer II
quote:
газовый баллон даст ту же эфектиность

Нет. Доказывалось уже на форуме. Больше отравы +звук выстрела нивелирует задержку действия ирританта.
quote:
Originally posted by lich:

Но вы уверены в сохранности припасов? У тех, что официально ввозились, насколько я помню, срок годности давным-давно вышел.


Хранятся правильно, раз в полгода-год по 2-3 патрона отстреливаю для проверки.
quote:
Originally posted by lich:

Правильно подогнанная кобура, небольшой нож и баллончик в кармане куртки не доставляют ни малейших неудобств и не бросаются на глаза. Кстати, могу задать вам тот же вопрос: вы Рэмбо, зачем вам пистолет? На вас постоянно нападают?


У меня есть сотрудник, который каждый день ходит на работу с ЕДС-набором: Гроза 031+зап.магазин, какой-то нож, мультитул, такт. фонарь,эл. шокер, еще чего-то. Килограмма на 3, наверное, наберется. Носит каждый день. Программист.
Мне плоский 6П37 не всегда удобно в карман положить.
quote:
Originally posted by lich:

Часто на вас нападают?


Да вообще нет. Летом, когда на мотоцикле езжу, собаки конечно достают. А так нет.
quote:
Originally posted by SirStefan:

Вы не можете в случае нападения бросить сумку? Например в нападающего.


А ребенка вы также в нападающего предлагаете кинуть?
lich
20-12-2013 11:54 lich
quote:
Originally posted by Utilizer II:

Гроза 031+зап.магазин, какой-то нож, мультитул, такт. фонарь,эл. шокер, еще чего-то. Килограмма на 3, наверное,

Ну, если вашему знакомому нe доставляет неудобств, то в чем проблема? Каждому свое. Кстати, тоже ношу мультитул и фонарь. Правда, не "тактический", а максимально легкий в титановом корпусе, на одной пальчиковой батарейке. Фонарь - это, наверное, самый часто используемый предмет в моем edc.
quote:
Программист

И чего?

Odvokat P11001, да то же самое, что и травмат.

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3  4 ... 8  9  10  11