МОА и Мил. Почему и зачем?

Не дает мне покоя вот какой, может быть глупый и наивный, вопрос. Спокон веку в России в снайперском деле применялась единица тысячная дистанции (ТД). Потом под тлетворным воздействием Запада возникли две другие единицы - МОА и Мил. И, ЧСХ, этот самый Мил совпадает с тысячной дистанции (ТД). Наверное совершенно случайно. А зачем, собственно, две единицы? Нет, с американовцами мне все понятно, у них все не как у людей - галлоны, пинты, кварты, мили, футы, ярды, дюймы, граны, время по 12-часовой шкале и прочие бушели .. . А нам-то на кой черт? Почему нельзя обойтись одной единицей?
Гуру, объясните пожалуйста.

"Исторически так сложилось"(с) 1МОА примерно равна привычному им 1 дюйму на 100 ярдах. Поскольку "законодатели мод" и основные производители оттуда, то и нам привыкать пришлось. С другой стороны никого не напрягает 1024 байта, 60 минут в часе и 24 часа в сутках.

Док

"Исторически так сложилось"(с) 1МОА примерно равна привычному им 1 дюйму на 100 ярдах.

Спасибо Док. До этого-то я додумался. Но тогда не сильно понятно зачем им Милы? А то я видел как-то прицел - сетка мил-дот (удобно очень), а один клик - 1/4 МОА. Как-то не совсем кузяво с точки зрения рациональности. Может причина в том, что для лабораторных целей (перфорирования бумаги) лучше МОА, а вот в практике (охота и другая реальная стрельба) лучше единица покрупней - ТД=Мил?

МОА

- Это аббревиатура? Как расшифровать?

- Это аббревиатура? Как расшифровать?

Минит оф энгл (ленюсь переключать клаву) - угловая минута.
(На дистанции 100 м. 1 МОА = 2,9 см., 1 ТД = 10 см.)

минута оф англ т.е. "угловая минута". Этой единице, извиняюсь, под 4 тысячи лет.
Если коротенько: древние шумеры видимо первые обнаружили, что солнечный диск и луна вместе укладываются на полном небесном круге ровно 360 раз. Этот угол получил название "градус", т.е. "шаг" (это правда уже по-гречески, шумеры как-то по-другому называли). Можно проверить - и солнце и луна видны под углом ровно полградуса.
Более мелкое деление всех единиц шумеры проводили с базой 60, потому что пользовались шестидесятиричной системой счисления (почему - неизвестно). Поэтому в градусе 60 угловых минут, в угловой минуте - 60 угловых секунд.

Примерно то же сделали и со временем, в часе 60 минут, в минуте - 60 секунд. Почему в сутках не 60 часов, а 24 - вопрос отдельный.

МОА придумали американцы? Вот негодники! Число ПИ некруглым и непериодическим, наверно, они же сделали...
МОА - угловая минута, одна шестидесятая часть углового же градуса. Самая распространённая угловая шкала, возникла задолго до американцев, и даже до европейцев.. . по сведениям википедии, введена в обиход вавилонянами. Используется практически везде, где хоть как-то речь заходит об измерении углов - в оптике, в картографии, в строительстве.. .
Лично мне, как эстету, тоже было бы приятней измерять угол в миллирадианах, как предлагает топикстартер, или даже в микрорадианах. Но для себя лично я считаю нескромным требовать, чтоб все перестраивались под мой каприз. Раз уж весь мир измеряет в градусах, я как-нибудь приспособлюсь.. .

пользовались шестидесятиричной системой счисления (почему - неизвестно).

Это вы чутка погорячились. В 10 раз. Все-таки система у них была шестеричной.
ЗЫ. Пользуюсь случаем сказать Вам спасибо. Вот за что: В одной из тем Вы беспощадно удалили мои посты (не по теме). И этим дали мне возможность в разнообразных сетевых дискуссиях прибегать к совершенно неубиваемому аргументу (типа последний довод короля) - Да меня сам Паршев банил, не устояв под напором нечеловеческой мощи моего интеллекта, совершенством логики и изяществом аргументации! А ты кто такой?
Обычно после этого враги плачут и сдаются.:-)))

А насчёт спокон веку - спокон веку на Руси числа глаголицей записывались...

МОА придумали американцы? Вот негодники! Число ПИ некруглым и непериодическим, наверно, они же сделали...

(Кротко, смиренно) Михасик, ну вот опять вы горячитесь, а ведь еще за тот раз не отсидели. Я ведь не писал о том, кто что придумал. Я писал (цыцырую сам себя "в снайперском деле применялась единица ... ") о применении единиц измерения в снайперском деле и о том, почему их применяется сразу две.

Я ведь не писал о том, кто что придумал.

Да нет, извините, именно это Вы и писали:

Потом под тлетворным воздействием Запада возникли две другие единицы - МОА и Мил.

Возникнуть означает появиться. То есть Вы сказали, что эта единица измерения появилась позже того, как

Спокон веку в России в снайперском деле применялась единица тысячная дистанции (ТД).

А единица измерения угла применяется как раз одна, и именно угминута. А что есть какая-то там сетка в миллирадианах - так ещё и не такие сетки есть. Есть прямо в сантиметрах на сотне метров.. . Но это частности, это нетипично.

На дистанции 100 м. 1 МОА = 2,9 см.,

Ну да, а вот на 1 ярд дюйм не согласуется и = 26.4 мм,

Возникнуть означает появиться.

Где появиться-то? В снайперском деле. И в России. Ну что мне после каждой фразы смайлики ставить? Я имел в виду, что возникли у нас в России. И именно под тлетворным воздействием Запада.:-))) И Док меня вполне понял. Так что давайте по делу. Поставим вопрос более широко. А зачем вообще применять в данном случае измерение углов? Ведь на практике мы всегда решаем один из двух вопросов:
1. Как далеко друг от друга лягут пробоины в мишени?
2. Попаду ли я в мишень данного размера на данной дистанции?
И тут и там мы имеем дело с линейными величинами, а оперируя угловыми, все равно будем пересчитывать их в линейные. То есть сами по себе угловые нам практически не нужны. Маленькая иллюстрация - тема "Кучность оружия по методу Ганз.ру". Что мы видим - мишень с линейкой и расчет кучности в МОА.

Кучность оружия по методу Ганз.ру". Что мы видим - мишень с линейкой и расчет кучности в МОА.

Конечно, а если говорить о чистоте эксперимента, всем , кто стрелял и мишеньки с МОА подвесил, надо идти перестреливать на 87 метров!

идти перестреливать на 87 метров!

Убил наповал. Хорошо, что я давно зарекся пить кофе за монитором.:-))) (Только смайлики ставь, а то Михасик и тебя не поймет).

Только смайлики ставь, а то Михасик и тебя не поймет

Точно не поймёт. Даже со смайликами. Угловая мера тем и хороша, что не зависит от дистанции. Поэтому на сколько метров стрелять - абсолютно по барабану.

То есть сами по себе угловые нам практически не нужны.

Ну почему же. Как раз нужнее линейных. Именно угловой мерой удобно характеризовать кучность оружия, и именно потому, что не зависит от дистанции.

Originally posted by mihasic:
А насчёт спокон веку - спокон веку на Руси числа глаголицей записывались...

фигушки! глаголица не причем. это еще до неё было. когда в алфавите было 46 букв. причем писались тексты тогда без пробелов между словами и без знаков препинания, и рядом с буквами ставился специальный символ, чтоб было понятно, что эти буквы на самом деле - число Читал когда-то эти письмена... . ужас

Я имел в виду, что возникли у нас в России.

Вот если бы Вы ещё и говорили именно то, что имеете в виду.. . А то ведь набросились на бедных американцев, припомнив им и галлоны, и кварты. А они ведь, бедолаги, ну ни сном, ни духом. Всего-то - измеряют угол, как и все другие вот уже 5 тысяч лет, а не так, как Вам нравится.

И мил, и тысячная - это угловые меры. Их прелесть в том, что на малых углах и синус, и тангенс примерно равны самому углу, измеренному в тысячных:

"правило для лучшего запоминания соотношения: <веха высотой 1 метр, удалённая от наблюдателя на 1 километр, видна под углом в 1 тысячную>. Формула тысячных применима при не слишком больших углах, когда синус угла приближённо равен самому углу в радианной мере. Условной границей применимости считается угол в 300 тысячных (18 градусов).

Подобная единица измерения углов существует и в вооружённых силах стран НАТО. Там она называется mil (сокращение от milliradian), но определяется как 1/6400 полного раскрыва окружности. В армии Швеции, не входящей в НАТО, принято наиболее точное определение в 1/6300 часть угла полного раскрыва окружности. Однако делитель 6000, принятый в советской, российской и финской армиях, лучше подходит для устного счёта, так как он делится без остатка на 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10, 12, 15, 20, 30, 40, 50, 60, 100, 150, 200, 250, 300, 400, 500 и т. д. вплоть до 3000, что позволяет быстро переводить в тысячные углы, полученные грубым измерением на местности подручными средствами".

В США единица измерения mil (milliradian) используется в качестве характеристики точности стрельбы автоматического оружия. Так например, <заявленные фирмой-разработчиком (Alliant Techsystems) показатели рассеивания при стрельбе из автоматических пушек "Бушмастер II" и "Бушмастер III" составляют порядка 0,3-0,4 мрад, что является весьма впечатляющей характеристикой>[1]. Иными словами, кучность боя при стрельбе из указанных пушек характеризуется величиной 0,3-0,4 тысячных дальности, и на дистанции 1 км отклонение по боку составит порядка 0,3-0,4 метра. Соответственно на дистанции 2 км снаряды указанных пушек с высокой вероятностью попадают в щит размерами 2×2 м.

Mil - угловая мера отклонения пули (снаряда) по высоте или в боковом направлении, 1/6400 часть окружности, или приблизительно 1/1000 дальности. Утверждение типа: <Правое отклонение снаряда в боковом направлении составляет 5 mil (или 5 мрад)>, означает, что падение пули (снаряда) отмечено в 5 м вправо от направления стрельбы на километр дальности".

В метрической системе , удобней и понятней ,тысячная дистанции.

Н-да, так видимо я и уйду, горько плача, непонятым. Я знаю, что такое МОА, что такое Мил, что такое ТД. (Ребята, я в школе не был двоечником, имею верхнее образование и кандидатскую степень). Я не знаю зачем и почему в снайперском деле применяются ДВЕ единицы измерения. И именно об этом и спрашиваю. Знает это кто-нибудь или нет?

Originally posted by Hunter54:
Н-да, так видимо я и уйду, горько плача, непонятым. Я знаю, что такое МОА, что такое Мил, что такое ТД. (Ребята, я в школе не был двоечником, имею верхнее образование и кандидатскую степень). Я не знаю зачем и почему в снайперском деле применяются ДВЕ единицы измерения. И именно об этом и спрашиваю. Знает это кто-нибудь или нет?

Не плачьте, Hunter54. Ну применяют, ну и бог с ними. Не так уж это и важно. Это ведь везде так, снайперское дело тут не исключение. Вы, часом, в прогнозе погоды гектопаскали не застали? Вот уж горе было, так горе. А ничего, сдюжили, справились. Или вот кулинария - кто в граммах, кто в чашках, кто в чайных ложках. Но ведь выкручиваются как-то.

Originally posted by mihasic:

Ну почему же. Как раз нужнее линейных. Именно угловой мерой удобно характеризовать кучность оружия, и именно потому, что не зависит от дистанции.

Как бы не так! Все делают расчеты, принимая угловую минуту за линейнй отрезок на бумаге 25.4мм. Это верно только при дистанции 87.4м, но не для 100м! Происходит занижение результатов стрельбы.. .

Вы, часом, в прогнозе погоды гектопаскали не застали?

Как же не застал? Мы ж с вами ровесники. Прекрасно помню эту фигню. Действительно, хренотень была яй-я-яй.:-) А летом я с аналогичной столкнулся, тоже в области давления. Взял из машины жены манометр давление в колесах померить. Померил - 3!!! Впал в когнитивный диссонанс. Это с каких таких дел, если я больше 2,3 атмосфер никогда и не накачиваю? Стал разглядывать шкалу, а она двойная - меленько черным шрифтом в атмосферах, а крупно красным в каких-то английских или американских единицах, толи фунтов на дюйм, толи еще что-то. Действительно, неча плакать. Приспособились же. Наверное самый простой ответ - исторически сложилось - и будет правильным.

Прошу извинения за отсутствие смайликов - инет слабый до чрезвычайности! Я на вахте в вахтовом поселке. Но вижу - все все понимают.. .

в военном деле до последнего времени всё решала артиллерия, стрелковка это так.. . развлечение.. . чтобы было чем занять солдата.

В принципе, можно угол мерять и в МОА, тогда пересчет по формулам в этой ссылке надо будет просто делать с другим коэффициентом:

http://arms-world.ru/news/a-20.html

А обратная задача - дистанцию по видимому угловому размеру предмета известной величины - удобнее делать, когда угол в тысячных.

Хотя может быть МОА и футы тоже хорошо согласуются, не знаю.

Все делают расчеты, принимая угловую минуту за линейнй отрезок на бумаге 25.4мм

Впрочем, в предложенной формуле расчета МОА на ветке "Кучность по методу... " принята константа 29 мм, т.е. для 100м. В этом случае все правильно. И будет неверно, если отклонения измерялись без расчета дюймовой линейкой.

Originally posted by Mahanic:

Как бы не так! Все делают расчеты, принимая угловую минуту за линейнй отрезок на бумаге 25.4мм.

Кто эти все? Можно поименно.

Не, понятно, что в трех соснах заблудиться сложнее, чем в одной.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Кто эти все? Можно поименно.

Да пошутил же он. Просто смайлик не поставил по причине тоненького инета. :-)))

Почему и зачем?

а то что баллистический коэффициент пуль все считают в буржуйских фунтах на квадратный дюйм - никого не напрягает?

Да пошутил же он.

Уже не понять, где шутка.. .

Originally posted by Hunter54:

зачем и почему в снайперском деле применяются ДВЕ единицы измерения

Мне ответ видится следующим:

В моа градуируют барабаны поправок, поскольку получаются двухзначные цифры с приставкой половина, четверть, три четверти. В милах градуируют сетки для еще более быстрого переноса огня при команде корректировщика. Идет борьба за максимальную четкость и восприятие при работе парой.

Например, пока первый номер улеживается, второй производит рассчет и докладывает - столько-то моа ап, стлько то моа лефт или райт, после вытстрела и прояснения ветровой картины идет команда на поправку столько-то милов лево-право, первый номер делает поправку по сетке и поражает цель.
Вообщем борьба за коммуникативность и чистоту восприятия.

Сетка не в моа потому, что моа это слишком мало, не видно при стандартных кратностях.

По-моему объяснение вполне убедительно выглядит. Рационально.

баллистический коэффициент пуль все считают в буржуйских фунтах

Не-а, как сказал мудрый Док - оне законодатели мод. Загвоздка для меня была в том, что существует одновременно два показателя там, где вполне достаточно одного. Но вот Тартарен выдвинул по моему мнению вполне убедительную версию, рационально обосновывающую сей фенОмен.

Originally posted by Hunter54:
о существует одновременно два показателя там, где вполне достаточно одного. .

Это Вы про теплотворную способность топлива никогда не читали. Там единиц штук шесть, и все используются одновременно.

Мне ответ видится следующим:

В моа градуируют барабаны поправок, поскольку получаются двухзначные цифры с приставкой половина, четверть, три четверти. В милах градуируют сетки для еще более быстрого переноса огня при команде корректировщика. Идет борьба за максимальную четкость и восприятие при работе парой.

Например, пока первый номер улеживается, второй производит расчет и докладывает - столько-то моа ап, стлько то моа лефт или райт, после вытстрела и прояснения ветровой картины идет команда на поправку столько-то милов лево-право, первый номер делает поправку по сетке и поражает цель.
Вообщем борьба за коммуникативность и чистоту восприятия.

Сетка не в моа потому, что моа это слишком мало, не видно при стандартных кратностях.

Это что, в англицких книжках так написано?
Однако!
А если то-же самое в метрах и тысячных?

Originally posted by Тантал:

Это что, в англицких книжках так написано?
Однако!
А если то-же самое в метрах и тысячных?

Нет, не в книжках, это моя версия.

Переносить в метры и тысячные не вижу особого смысла поскольку работоспособной оптики градуированной в этих единицах я не знаю.

Нет, не в книжках, это моя версия.

Переносить в метры и тысячные не вижу особого смысла поскольку работоспособной оптики градуированной в этих единицах я не знаю.

Ну и хорошо.
Да и слава Богу что Зайцев об этом не знал.
ПСО,Дедал как я понимаю не в счёт.
LEUPOLD Mark-4 #110074LONG RANGE / TACTICAL 3.5-10x40 LR/T M5 Front Focal TMR
NightForce NXS 3.5-15x50 - click 0.1 MILRADIAN с приц. маркой MLR (NXS1550MLRMR)
И европейцев куча.
меопта ZD 10x50 ARMY V

Это очень хорошо, что вы столько всего знаете. Из всего, что вы написали я только псо в руках держал. Сирый, уж извините.
Зато имею привычку писать только о том, что познал на практике и воспитан не смешивать всякую научную технику и идеологию.

Originally posted by Тартарен:
Это очень хорошо, что вы столько всего знаете. Из всего, что вы написали я только псо в руках держал. Сирый, уж извините.
Зато имею привычку писать только о том, что познал на практике и воспитан не смешивать всякую научную технику и идеологию.

Не беспокойтесь, это не только Вы многое не знаете.
Человек, давший ссылку на прицелы с поправками в МИЛах, а не в МОА, тоже явно на дальние дистанции не стрелял, особенно с быстрым переносом огня.

P.S: А вобще, ТС прав с "тлетворным воздействием Запада". Скажу больше - насильственное введение МИЛ-МОА - это один из самых секретных пунктов плана Даллеса.

Originally posted by Тантал:

Это что, в англицких книжках так написано?
Однако!
А если то-же самое в метрах и тысячных?

А тысячная - это мил и есть. Большинство оптических приборов с сетками, буссоли всякие, градуированы в тысячных (или что то же самое - в милах). Или там есть какие-то отрезки кратные милам. В МОА больше астрономические наверно приборы.

Милы конечно для всяких задач определения дистанций по размеру цели или размер по дистанции - удобней.

ada.ru