Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Постоянен ли баллистический коэффициент? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
WWR
26-7-2005 23:04 WWR
Тут, намедни, зарядившись, начал высислять БК (баллистический коэффициент).
Данные: Скорость 956м\с. Пуля FMJ BT 90 грейнов. Ноль на 100м.
Получаем: на 200м понижение 4.5см или 0.75МОА.
на 300м понижение на 51.6см или 5.8МОА.
на 400м понижение на 113см или 9.5МОА.
Высота прицела 4.5см. Температура 30градусов. На них и обнулялись. Высота на морем 70м. Давление - АХЕЗ, но при стрельбе и обнулении не менялось. Группы по 5 выстрелов укладывались в 0.5 - 0.75МОА.
Где я накосил? И накосил ли? Или БК могет меняться?

edit log

inoks
26-7-2005 23:57 inoks
Что то очень большое падение на 300м при такой скорости
должно быть примерно 40см
А так что то тенденции не видно а БК - естесно меняется
зайди на сайт Сиерры там БК у них расписан на каждую пулю
минимум по трем скоростным диапазонам в начале среднее или
самое высокое значение чуть ниже скорость и БК падает а потом
перед самым дозвукм опять прыгает в верх
StartGameN
27-7-2005 00:00 StartGameN
Разумеется, БК - величина изменяющаяся, ибо по определению - это способность пули преодолевать сопротивление воздуха. Т.е. БК показывает соотношение сил инерции пули и сил аэродинамического сопротивления. Например, в полете пуля начинает "рыскать", т.е. ее способность преодолевать сопротивление воздуха (т.е. БК) уменьшается. С уважением,

edit log

WWR
27-7-2005 09:37 WWR
quote:
Originally posted by inoks:
Что то очень большое падение на 300м при такой скорости
должно быть примерно 40см

Так то же и оно. На 200м БК почти под 0.3, а на 300м меньше, чем 0.2
Разве такое может быть?

Duster
27-7-2005 10:23 Duster
В аэродинамике не силен, но сопротивление среды зависит от скорости нелинейно. Поэтому БК - дифференциальная величина, которая может быть вычислена в каждой точке траектории. Соответственно, может и даже должно быть. Простой пример. Берем пулю и швыряем ее рукой. За пару секунд полета ее скорость изменится с 30 м/с до 15 м/с. Это один БК. Та же пуля, выпущенная из Везерби за две секунды потеряет почти 400 м/с скорости. Другой БК.
Параллакс
27-7-2005 10:36 Параллакс
Коэффициент сопротивления воздуха пуле по мере ее полета будет увеличиваться.

Физика процесса: При вылете из ствола, пуля выходит под начальным углом рыскания, ее нос сразу после вылета движется по сложному закону вокруг направления полета с определенной амплитудой. Но пуля - это гироскоп, и по мере полета этот гироскоп начинает "самовосстанавливаться", амплитуда колебания носа уменьшается, пуля стабилизируется. Соответственно, сопротивление воздуха этой пуле будет уменьшаться, коэффициент сопротивления (не обязательно БК) будет расти. Попробую прилепить характерный график изменения коэффициента сопротивления воздуха в зависимости от скорости (в числах Маха, то есть в количествах скоростей звука).

Советую прочесть также книгу Гарольда Вогна "Факторы точности винтовки", перевод которой имеется у Charley.



click for enlarge 1286 X 989  44.9 Kb picture

edit log

Machete
27-7-2005 10:51 Machete
Обычно как раз наоборот - с уменьшением скорости пули, что и происходит по мере ее полета, БК уменьшается.

Вот, например : http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2210&bullettype=0

HUNTER 004
27-7-2005 11:02 HUNTER 004
БК меняется постоянно, то, что мы вносим в калькулятор - усредненное значение.

168-грановая пуля, вытолкнутая 308-м патроном, имеет больший БК в начальной стадии, чем с 300-го, по причине большей ее "болтанки" газами при вылете из последнего.

Параллакс
27-7-2005 11:12 Параллакс
Понял, в чем я был не прав. БК - это поправочный коэффициент, посредством которого траектория конкретной пули привязывается к траектории модели снаряда G1 на различных скоростях полета. Я же в предыдущем своем посте говорил о коэффициенте сопротивления воздуха, т.е. о чистом коэффициенте, посредством которого сила сопротивления связана со скоростью полета.
Machete, спасибо, что поправил.
Machete
27-7-2005 11:34 Machete
Не проблема

2 HUNTER 004 :
полагаю, здесь Вы путаете понятие баллистического коэффициента пули (т.е. параметра, определяемого исключительно массогабаритными характеристиками самой пули и более ничем) и понятие гироскопической стабилизации пули.

Кроме того, не согласен с утверждением о большей "болтанке" пуль при больших пороховых зарядах. Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.

edit log

HUNTER 004
27-7-2005 12:53 HUNTER 004
quote:
Originally posted by Machete:
Не проблема

2 HUNTER 004 :
полагаю, здесь Вы путаете понятие баллистического коэффициента пули (т.е. параметра, определяемого исключительно массогабаритными характеристиками самой пули и более ничем) и понятие гироскопической стабилизации пули.

Кроме того, не согласен с утверждением о большей "болтанке" пуль при больших пороховых зарядах. Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.

Я имел ввиду, что гироскопическая стабилизация пули и БК взаимосвязаны, а эффект Хаммера в БР, показывает нам, что при стрельбе из него, пуля вылетает намного "стабилизированнее", чем из "рядового" ствола, имея при этом более высокий БК и, соответсвенно, менее сносимая ветром.

Вообще, друзья, честно говоря, эта тема такая емкая и вроде все подробно описано на сайте Сеньера, на "Снайпинге", в "Снайпинге" и т.д. Вадим задал вопрос, давайте приводить факты из нашего личного опыта приминительно к конкретным ситуациям. У меня, например, близкая к вопросу, проблема, заключалась в том, что один и тот же патрон, в разных винтовках, но имеющих одинаковую длину и остальные параметры стволов, "работал" с разными "усредненными" БК пуль. Вопрос решился путем отстрела и подбора своего БК с каждого ствола.


HUNTER 004
27-7-2005 13:06 HUNTER 004
quote:
Originally posted by Machete:
Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.

Вот, что выдает мне моя память, после "усвоения" литературы

Не пинайте, не дословно:

"При стрельбе пулей с ВТ хвостовой частью, из за особенности обтюрации ее пороховыми газами при стрельбе из магнум-калибров, ее БК на начальной стадии полета ниже, чем при стрельбе обычными зарядами"

В.В. "Снайпинг"

Из этого не следует, что тот же эффект, проявляется при стрельбе "FT пулями", которыми стреляют до 500м в БР. А стреляя на 1000м, БР-стрелки, используют все эти чудо-компенсаторы, которые, по всей видимости, снижают влияние газов на пулю, при ее вылете из ствола.

edit log

Параллакс
27-7-2005 13:26 Параллакс
Относительно чудо-компенсаторов в бенчресте - они предназначены исключительно для изменения характера колебаний ствола при выстреле. Иначе, чем объяснить такой ствольный тюнер? Фото из журнала Precision Shooting Май 2005. Винтовка калибра 22РРС для стрельбы на 100-300 ярдов.
click for enlarge 1465 X 529  91.3 Kb picture

edit log

Machete
27-7-2005 13:28 Machete
2 HUNTER 004 :

нашел
"Снайпинг", стр. 176, самый конец параграфа "Зависимость ВС от эффектов вращения пули : прецессии, нутации и первоначального угла (рыскания) пули" :

"..Еще одно интересное наблюдение было сделано фирмой SIERRA - при стрельбе длинной пулей с конусовидной хвостовой частью (ВТ) : ВС при высокой начальной скорости ниже, чем при средней. Данный эффект возникал на предельно высоких скоростях и объяснялся прецессией, в результате движения из ствола большого объема пороховых газов. Причем разброс значений [здесь ВВ имеет в виду разброс измеряемых значений ВС - М.] при этом не увеличивался (иногда даже несколько уменьшался), то есть прецессия происходила одинаково от выстрела к выстрелу. При нормально стабилизированной пуле три вышеуказанных явления [имеются в виду прецессия, нутация и первоначальное рыскание пули - М.] обычно исчезают на дистанции 100 метров."

Machete
27-7-2005 13:37 Machete
То есть, ключевые слова здесь - "длинная пуля с ВТ-кормой".

Раньше все ломал голову - какого хрена на 300 метров 190-я Сьерра МатчКинг стабильно прилетает в 0,8 МОА вне зависимости от усталости, жары и комаров, а на 100 метров в 1 МОА - только после множественных заклинаний. Потом прочитал Книгу, упоминания о "хаммерах" на Снайпинге, и успокоился.

edit log

necza
27-7-2005 14:06 necza
quote:
Originally posted by Machete:
То есть, ключевые слова здесь - "длинная пуля с ВТ-кормой".

Раньше все ломал голову - какого хрена на 300 метров 190-я Сьерра МатчКинг стабильно прилетает в 0,8 МОА вне зависимости от усталости, жары и комаров, а на 100 метров в 1 МОА - только после множественных заклинаний. Потом прочитал Книгу, упоминания о "хаммерах" на Снайпинге, и успокоился.

Об этом неднократно говорили. Тот же HUNTER 004, выставлял мишеньки стометровые и 200 метровые. На 100м результат посредственный, на 200 выдающийся. И меня наставлял:" пристреливай на 200м". Да наверное половина стрелявших скажет, что дистанции свыше 100м , "КУЧНЕЕ" и стабильнее.

глухарь
27-7-2005 14:14 глухарь
[QUOTE]Originally posted by necza:

Об этом неднократно говорили. Тот же HUNTER 004, выставлял мишеньки стометровые и 200 метровые. На 100м результат посредственный, на 200 выдающийся. И меня наставлял:" пристреливай на 200м". Да наверное половина стрелявших скажет, что дистанции свыше 100м , "КУЧНЕЕ" и стабильнее.[/QUOT

Наверное смотря в каком калибре.

necza
27-7-2005 14:35 necza
quote:
Originally posted by глухарь:

Наверное смотря в каком калибре.

[/B]

Согласен,разница для калибров должна присутствовать, как наверное и от длины ствола в одном калибре.

HUNTER 004
27-7-2005 14:49 HUNTER 004
quote:
Originally posted by Параллакс:
Относительно чудо-компенсаторов в бенчресте - они предназначены исключительно для изменения характера колебаний ствола при выстреле. Иначе, чем объяснить такой ствольный тюнер? Фото из журнала Precision Shooting Май 2005. Винтовка калибра 22РРС для стрельбы на 100-300 ярдов.

Cоглашаюсь со всем, кроме слова "исключительно"
В этом калибре дульный тормоз не так эффективен, а если посмотреть на фото "тяжелых винтовок", то их трудно не заметить:
http://www.benchrest.ru/img/articles/moonmars/mm06.jpg
http://www.benchrest.ru/img/articles/moonmars/mm11.jpg

Machete
27-7-2005 15:25 Machete
.408 Шихейн, если мне память не изменяет ?
Параллакс
27-7-2005 17:00 Параллакс
Да, в данном случае, дульное устройство вряд ли будет делать что-либо, кроме изменения характера истекания газов из дульного среза ствола. Согласен.
Machete
28-7-2005 00:25 Machete
Постреляйте лучше, если возможность есть, пулями типа FB - короткими, с плоской кормой.

Сам как-то отстрелял пару коробок Нормы с пулями Нослер БаллистикТип 150 гран (вариант Хантер, с зеленым носиком). На короткие дистанции полетели на удивление хорошо - пожалуй, и не хуже Сьерры.

WWR
28-7-2005 12:48 WWR
А пробовал ли кто-нибудь, опираясь на мои начальные данные просчитать БК. Ваше мнение?
И каким БК пользоваться при некратных дистанциях?

edit log

HUNTER 004
28-7-2005 23:04 HUNTER 004
quote:
Originally posted by WWR:
А пробовал ли кто-нибудь, опираясь на мои начальные данные просчитать БК. Ваше мнение?
И каким БК пользоваться при некратных дистанциях?

Вадим, а какая разница, кратная или не кратная?

WWR
29-7-2005 10:45 WWR
quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Вадим, а какая разница, кратная или не кратная?

Ну не так выразился. Я имел ввиду, например: 267м или 378м.

HUNTER 004
29-7-2005 13:51 HUNTER 004
quote:
Originally posted by WWR:

Ну не так выразился. Я имел ввиду, например: 267м или 378м.

Ну тогда используй такой же, как и на всех остальных, или я все равно чего то не понял - какя для пули разница, кратная или не кратная?

Дядя Леша
29-7-2005 16:07 Дядя Леша
Сдается мне, что БК есть постоянная величина от роду присущая данной конкретной пуле. Зависит БК от формы пули, ее веса и площади поперечного сечения, т.е. от величин, неизменных за все время полета пули от дульного среза ствола до цели.
БК есть коэфициент функции, описывающей параболу, по которой летит пуля. Но это утверждение верно, только для бесконечно малого отрезка, на котором скорость пули может быть принята за постоянную величину.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

WWR
29-7-2005 22:46 WWR
quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Ну тогда используй такой же, как и на всех остальных, или я все равно чего то не понял - какя для пули разница, кратная или не кратная?

Я это всё к чему.
Ну не верю я больше в заявленные производителем цифры и по начальным скоростям и по БК. Вот отсюда и отстрел. По рекомендациям Сеньора (по падению) начинаю определять БК. И что вижу? Повторюсь: на 200м почти 0.3, а на 300м менее 0.2 Теперь выезжаем у поля и видим сурчищу на 378м или на 265м или на 243м. Начинаем считать поправки. Какой БК вводить? Ведь в сеньоровском куркуляторе нет интерфейса по БК на разных дистанциях. Нет алгоритма на меняющийся БК. Так что делать бедному еврею?

Dr. Watson
29-7-2005 23:05 Dr. Watson
БК меняется дважды после возвращения на дозвук. Так что G1 вполне хватает. А БК я проверяю, стреляя на 300 при нуле на 100 по истинному снижению в см. Потом методом подбора на калькуляторе.

Док

WWR
30-7-2005 01:47 WWR
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
БК меняется дважды после возвращения на дозвук. Так что G1 вполне хватает. А БК я проверяю, стреляя на 300 при нуле на 100 по истинному снижению в см. Потом методом подбора на калькуляторе.

Док

Ну дык и я о том же. Только при нуле на 100м проверяю на 200, 300 и 400м. И везде очень большие отклонения. Хотя, на сайте Сиерры дают от 0.365 до 0.386 взависимости от скорости.

HUNTER 004
30-7-2005 10:37 HUNTER 004
quote:
Originally posted by WWR:

Я это всё к чему.
Ну не верю я больше в заявленные производителем цифры и по начальным скоростям и по БК. Вот отсюда и отстрел. По рекомендациям Сеньора (по падению) начинаю определять БК. И что вижу? Повторюсь: на 200м почти 0.3, а на 300м менее 0.2 Теперь выезжаем у поля и видим сурчищу на 378м или на 265м или на 243м. Начинаем считать поправки. Какой БК вводить? Ведь в сеньоровском куркуляторе нет интерфейса по БК на разных дистанциях. Нет алгоритма на меняющийся БК. Так что делать бедному еврею?

Не веришь и правильно делаешь
Вводишь его как стартовое значение, а затем вычисляешь свой, персональный.

WWR
31-7-2005 10:26 WWR
quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Вводишь его как стартовое значение, а затем вычисляешь свой, персональный.

Так я к чему и веду! Какой вводить, если нет какой-то приличной зависимости, а он пляшет на весьма приличную величину?

HUNTER 004
31-7-2005 13:44 HUNTER 004
quote:
Originally posted by WWR:

.......Какой вводить......

Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.

Удачи.

senior
31-7-2005 14:21 senior
quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.

Удачи.

Полностью поддерживаю. Был бы FAQ, можно было бы большими буквами туда это занести.

----------

С уважением,

Игорь

Dr. Watson
31-7-2005 19:25 Dr. Watson
Нет проблем, сейчас сделаем. https://forum.guns.ru/forummessage/44/87581-0.html

Док

edit log

WWR
2-8-2005 09:37 WWR
quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.

Удачи.

Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?

Krycek
2-8-2005 10:49 Krycek
quote:
Originally posted by Machete:
.408 Шихейн, если мне память не изменяет ?

Или .40 BAS

HUNTER 004
2-8-2005 14:08 HUNTER 004
quote:
Originally posted by WWR:

Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?

Он и не должен совпадать.
При изменении "атмосферы" тоже будет "другой", зимой один, летом опять другой, в степи один, в горах другой.
Считать и корректировать эти изменения - это задача калькулятора.
Задача стрелка - ввести все правильно, ничего не забыть и не напутать

Dr. Watson
2-8-2005 17:44 Dr. Watson
На 300 падение 51 см??? Даже 223 снижается только на 39 см. А на 200 около 10-11 см.

Док

Дядя Леша
2-8-2005 19:08 Дядя Леша
quote:
Originally posted by WWR:

Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?

Ну, Бог с Вами! БК есть величина постоянная, потому как является производной от постоянных, изначально присущих пуле харакитеристик: массы, калибра,формы.
От БК зависит сила сопротивления воздуха, которое можно представить себе как условно-постоянно действующее отрицательное ускорение. Скорость падает по нарастающей. Вы сравнивайтене падение на всей дистанции, а на сопоставимых частках. Вот и получите параболу с нарастающей кривизной.
Просто подсчет на калькуляторе верен только для конкретных дистанций. Обнулился на 100 метров - посмотрел как упало на 200, обнулился на 200 - посмотрел, как упало на 300, обнулился на 300 - посмотрел падение на 400.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Постоянен ли баллистический коэффициент? ( 1 )