Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вес пули и твист ствола ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
AndyGr
29-6-2005 09:45 AndyGr
Читаю форум и окончательно запутался. Кто-то пишет для тяжелой пули шаг нарезов короче, чем для легкой. В другом месте: чем тяжелее пуля тем длиннее шаг нарезов.

Как оно на самом деле и где про это посмотреть?

Sacor
29-6-2005 09:58 Sacor
Был уверен всю жизнь, что для тяжолой короче.
WWR
29-6-2005 10:27 WWR
quote:
Originally posted by AndyGr:
Читаю форум и окончательно запутался. Кто-то пишет для тяжелой пули шаг нарезов короче, чем для легкой. В другом месте: чем тяжелее пуля тем длиннее шаг нарезов.

Как оно на самом деле и где про это посмотреть?

На ada.ru есть таблица Дена Лильи. По ней и орентируйся. Но она не касается пуль VLD. Там твист побыстрее нужен.

----------
Держите порох сухим и ... тёплым!<BR>С уважением! Вадим.

Duster
29-6-2005 10:40 Duster
Читал в нескольких местах, что для СВД шаг нарезов уменьшили до 240 только потому, что Б-32 плохо летала при нарезах 320. А она потяжельне снайперской пульки!
AndyGr
29-6-2005 11:12 AndyGr
quote:
Originally posted by Duster:
Читал в нескольких местах, что для СВД шаг нарезов уменьшили до 240 только потому, что Б-32 плохо летала при нарезах 320. А она потяжельне снайперской пульки!

У СВД и на трехлинейке для легкой пули 9,7 г шаг нарезов 240 мм,
а у охотничьего Тигра для более тяжелых пуль по 12-13 г шаг нарезов 320 мм.

Опять ничего не понимаю.

Duster
29-6-2005 11:35 Duster
Цитирую с ada.ru

Вывод 1: Главную роль в стабилизации пули в играет ее длина, а не вес.

Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемоей винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.

Вывод 4: Можно стрелять из ствола более легкими пулями, чем теми, на которые он рассчитан, без ущерба траекторной устойчивости и кучности. Если стрелять более тяжелыми, чем расчетные - пуля будет недостабилизирована. Говоря проще, пуля будет "кувыркаться"...

Duster
29-6-2005 11:42 Duster
quote:
Originally posted by AndyGr:

У СВД и на трехлинейке для легкой пули 9,7 г шаг нарезов 240 мм,
а у охотничьего Тигра для более тяжелых пуль по 12-13 г шаг нарезов 320 мм.

Опять ничего не понимаю.

По-моему все нормально. СВД делалась под легкую пулю с шагом нарезов 320 мм. Показатели кучности для этой пульки (по-моему, вообще 7 гр, могу и ошибаться) были очень неплохие. Но тяжелые пули типа Б-32 совсем не летали, поэтому приняли решение делать нарезы "как у мосинки". Кучность несколько ухудшилась, но универсальность возросла. Когда стали делать "Тигр" по-моему, про охотничьи тяжелые пули никто не думал - делали просто высокоточный карабин. И вернулись к разработкам с 320-мм шагом нарезов. ИМХО

AndyGr
29-6-2005 11:51 AndyGr
quote:
Originally posted by Duster:
Цитирую с ada.ru
Вывод 2: Более длинные пули для стабилизации требуют более быстрых нарезов (меньшего шага нарезов)

Вывод 3: Шаг нарезов в изготавливаемоей винтовке выбирается по самой длинной (тяжелой) пуле, которая будет применяться в данном калибре.


Вот и непонятно почему у трехлинейки с легкой короткой пулей шаг нарезов короче, чем у Тигра с длинной и тяжелой пулей.

Кстати если верить таблице Д.Лильжа с того же сайта ada.ru, то из трехлинейки вот уже целый век стреляют с "неправильным" шагом нарезов.

TeRaRgO
29-6-2005 12:46 TeRaRgO
quote:
Originally posted by AndyGr:

Вот и непонятно почему у трехлинейки с легкой короткой пулей шаг нарезов короче, чем у Тигра с длинной и тяжелой пулей.

Шаг нарезов выбираеться не по самой тяжелой, а по самой длинной пуле. Есть трссируюшие и пристрелочно-зажигательные пули. Они не тяжелые но очень длинные.

С уважением!

AndyGr
29-6-2005 13:03 AndyGr
Короче, из написанного здесь можно сделать удивительные выводы:
- чем длиннее пуля, тем короче шаг нарезов, вес пули тут не при чем,
- из Тигра нужно стрелять легкой и короткой пулей. Тяжелая охотничья пуля из него не полетит.
п-ф
29-6-2005 13:11 п-ф
Из СВД при твисте 320 не летали не просто тяжелые пули, а тяжелые специальные пули: бронебойные, БЗТ, трассеры, пристрелочные и т.п., стрельба которыми подразумевалась из СВД военными ТТХ. Драгунов же сделал твист под целевые патроны. Сами по себе эти спецпульки с более длинной ведущей частью и по определению обладающие некоторым эксцентритетом из за начинки. Поэтому при твисте 320 они начинали кувыркаться. Таким образом, в Тигре твистом заложена невозможность полноценного выстрела спецбоеприпасом.
AndyGr
29-6-2005 13:35 AndyGr
А пробовал ли кто стрелять из Тигра легкой пулей типа 8 г? Или от х39 патрона? Похоже это то, что надо.
Woldemar
29-6-2005 13:57 Woldemar
Так всё-таки - чем лучше стрелять из ствола под 7.62*54 с шагом 240? Ведь на пачке длина пули не указана - только вес. Если есть недостабилизация, то, наверное, есть и перестабилизация ("перекрут" (:0))). Или излишняя скорость вращения роли не играет (до тех пор, пока с нарезов срывать не начнет)? Есть, наверное, какие-то расчеты в системе "вес пули - длинна пули - шаг нарезов - скорость пули при вылете из ствола и т.д."???
GreenG
29-6-2005 13:57 GreenG
Господа, совершенно упущено, что устойчивость пули есть функция ее скорости на дистанции. В частности при одинаковой угловой скорости на ея полет на 300 и 700 метрах будут действовать совершенно разные по величине факторы. На мой взгляд, заниматься их подсчетом пустая трата времени, сия наука куда более экспериментальна. Нужно стрелять. А считают пусть космические баллистики им это нужнее.

edit log

AndyGr
29-6-2005 14:36 AndyGr
Мне вот тоже кажется, что все эти рассуждения про шаги нарезов и таблицы - какая-то ерунда.

edit log

Duster
29-6-2005 14:40 Duster
quote:
Originally posted by Woldemar:
Так всё-таки - чем лучше стрелять из ствола под 7.62*54 с шагом 240?

ЛПС Хотя по теории Экстра должна летать как самое то...

edit log

necza
29-6-2005 18:02 necza
Сам для себя пытался разобраться в этой каше со своей винтовкой. Имею спортивный Рекорд, с длиной ствола в 700мм. Замерянный твист - 305мм, в документации завода тоже самое. Ствол сделан исключительно для спортивного патрона Экстра, и Цп, т.е пули с весом 11.75 и 13гр и скоростью 770м\с
Уже вес пуль не кореллируется с рекомендуемым твистом. На практике стрельба цп дает превосходный результат, пули с весом 9.6гр тоже хорошо.https://forum.guns.ru/forummessage/2/61863.html
Но когда я отстрелял патроны бегущий олень https://forum.guns.ru/forummessage/2/62089.htmlс пулей весом в 6гр имеющую скорость свыше 1000м\с, с результатом в 72мм на 380м.
Я понял что стрелять могу всем, лишь бы патрон был хороший
-Горбатый-
29-6-2005 19:08 -Горбатый-
Шаг в 240мм обеспечивает нестолько стабилизацию сколько пробивное свойство пульки, что необходимо для боевого оружия.Шаг в 320мм это ближе к целевому.Некоторые считают идеальным шагом у целевой винтовки для пульки в 9.7гр 355 мм.Но этот шаг не стабилизирует пульку в 13гр.Думаю 320мм для 13гр. это около золотой середины.Конечно же для обеспечения хорошей кучности.Пробивная способность будет уступать шагу в 240мм.
Woldemar
29-6-2005 19:28 Woldemar
А какая связь между стабилизацией пули и пробивными св-ми (например, листа жести)? Если через слой пластиллина или дерева - оно понятно, а если толщина пробиваемого материала меньше длинны пули?
AndyGr
29-6-2005 19:44 AndyGr
quote:
Originally posted by Chuck:
http://www.shilen.com/calibers.htm

Исходя из этих рекомендаций из трехлинейки лучше стрелять пулей весом порядка 14 г.

Woldemar
29-6-2005 20:15 Woldemar
И длинной в 2 дюйма (:0))
AndyGr
29-6-2005 20:57 AndyGr
Видно твист не главное в нашем деле.
necza
30-6-2005 10:26 necza
[QUOTE]Originally posted by -Горбатый-:
[B]Шаг в 240мм обеспечивает нестолько стабилизацию сколько пробивное свойство пульки, что необходимо для боевого оружия.

Это собственное мнение, или специалистов?
Если пуля в виде шурупа, то пожалуй да.(Это мое ИМХО)

GreenG
30-6-2005 10:43 GreenG
Если речь идет о прохождении мягких тканей, то, вероятно, пуля с 240 твистом развернется донцем позднее. Если по канелюрине не развалится перед этим.. И от скорости прохождения тканей зависимости будут само собой.
-Горбатый-
30-6-2005 14:47 -Горбатый-
2necza
Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.
Это я проверял на практике мнение некоторых специалистов все сошлось.Кстати ради интереса стрельнул по пластине вытащеной из бронежелета с 25м, СКС, потрон боевой с металическим сердечником.В итоге пробоина около 30мм .Тигр,ПО Барнаул остался еле заметный след.Конечно сравнил не сравнемое,но это но шаг у боевого оружия ЭТО МОЕ МНЕНИЕ расчитан не только на мягкие ткани.
AndyGr
30-6-2005 15:49 AndyGr
quote:
Originally posted by -Горбатый-:
...Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.

А из какого оружия были выстрелы? Если это трехлинейка (твист 240мм) и Тигр (твист 320мм), то скорость пуль была разной, т.к. Тигр полуавтомат, а треха - болт. В полуавтомате 25-30% энергии теряется из-за сброса газов в систему перезарядки. Поэтому из трехлинейки пуля летит с большей скоростью.
GreenG
30-6-2005 16:20 GreenG
ИМХО некорректно, т.к. справедливо при одинаковой длине ствола, что для Трехи и Тигра невозможно. Кроме того, скока процентов отъедает газоотвод нужно мерить. Я думаю, меньше 20.
AIV
30-6-2005 17:04 AIV
Вот еще оч.интересное с ада.ру http://www.ada.ru/Guns/sf/sniper_cartrige.htm

Статья НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СНАЙПЕР-ПАТРОНЕ Владислава Дворянинова
Про массу пули:
"К концу того же года (т.е. 1947) НИИ-44 испытал различные варианты снайперских патронов, остановившись на тяжелой пуле массой около 13 г, изготовил опытную партию патронов и направил ее на испытания в Щурово. Однако заключение полигона и УСВ ГАУ было резко отрицательным:

'1. Путь, выбранный НИИ-44 для создания патрона для снайперской стрельбы (тяжелая пуля, низкая скорость), себя не оправдал, т.к. при весьма незначительном улучшении кучности боя выбранная конструкция патрона НИИ-44 имеет очень серьезные отрицательные стороны, как несопряженае траектории пули с траекторией легкой пули валового патрона на дистанциях 300, 600, 800 м и уменьшение дальности прямого выстрела".

/.../

Про шаг нарезов:
"Интересен и важен один нюанс из истории винтовки СВД и патрона для нее. Е.Ф.Драгунов с 1950 г. занимался проектированием целевого оружия, поэтому при разработке СВД вложил в нее весь опыт, накопленный за время конструирования'спортивных винтовок. В частности, стремясь выжать максимум кучности, он заимствовал для своей 'снайперки' нарезы от спортивных винтовок - с шагом 320 мм, а не 240 мм, как на боевом оружии.

Это было сделано грамотно: от величины угловой скорости вращения пули при вылете из ствола зависит величина отлетов ее в боковом направлении под действием центробежной силы. Естественно, что при большем шаге нарезов скорость вращения пули была меньше.

Никто не возражал против такого шага нарезов вплоть до принятия СВД на вооружение, пока при очередном испытании винтовок не обнаружилось, что валовые патроны с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 при стрельбе из СВД летят кувырком, а их рассеивание увеличивается в два раза".

п-ф
30-6-2005 17:16 п-ф
Чего мерить? Пуля выходит из ствола - затвор еще закрыт. Движение поршня только началось, сброса газов нет или почти нет, по другому быть не может. Да и обьем цилиндра газового двигателя несколько кубиков, а газа несколько литров, даже в соотношении этих обьемов получается ерундовая величина, а никак 25-30%. Ствол и Баллистика СВД сравнима со стволом и баллистикой Моськиного карабина, а он отличается от 91/30 только длиной ствола. Соответственно на длинном стволе скорость пули больше, больше кинетическая энергия - больше бронепробиваемость тем же боеприпасом, а вращение пули нужно только для стабилизации пули строго мордой вперед до и после встречи с преградой.

edit log

GreenG
30-6-2005 17:42 GreenG
Замерить можно скорость пули с заглушенным отверстием газоотвода и в нормальном состоянии. По разнице кинетической энергии сравнивать %% ушедшие на перезарядку. Все достаточно просто. Длина ствола мосинского карабина 38\44 годов близка к короткому Тигру, но не более.
necza
30-6-2005 18:43 necza
quote:
Originally posted by -Горбатый-:
2necza
Может я не совсем коректно выразился про стабилизацию с шагом в 240 мм, но то что пробивная способность Б3 из ствола с шагом 240мм выше чем из ствола с шагом 320мм проверял лично по 20 мм листу металла.
Это я проверял на практике мнение некоторых специалистов все сошлось.Кстати ради интереса стрельнул по пластине вытащеной из бронежелета с 25м, СКС, потрон боевой с металическим сердечником.В итоге пробоина около 30мм .Тигр,ПО Барнаул остался еле заметный след.Конечно сравнил не сравнемое,но это но шаг у боевого оружия ЭТО МОЕ МНЕНИЕ расчитан не только на мягкие ткани.


Я понял так , что одним и тем же патроном БЗ с одинакового расстояния были произведены выстрелы из оружия с твистом 240мм и 320мм, в результате стрельбы, пуля выпущенная из ствола с твистом 240мм пробила больше, глубже и т.д... Или все таки не так?
То что вы написали ниже, можно вообще опустить, ибо это действительно вещи несравнимые и о них лучше было не упоминать. Просто я первый раз слышу о зависимости пробивной способности пули от твиста.



-Горбатый-
30-6-2005 19:01 -Горбатый-
....строго мордой в перед до встречи с преградой.
После встречи с преградой пулька имеющая меньшую частоту вращения,хотя и скорость будет одинакова, будет больше иметь шансов на рекошет.Тоесть пробивная способность стоновится ниже.
WWR
30-6-2005 23:30 WWR
Что-то Вы Господа, об одном и том-же! Или винтовок других нет. Не корректно рассматривать твист только на СВД, Тигре и Мосинке. Есть ещё другие патроны и, самое главное, другие пули. По конструктиву в корне отличные от хвалёной "Экстры".
По моему, однобоко тему Вы муссируете! Не забывайте, что в СВД пуля до нарезов не доходит.
п-ф
1-7-2005 00:44 п-ф
Можно рассмотреть к примеру АК74 с тем же твистом 240, если не ошибаюсь. Пули 7Н6 с пустотой в голове и центром тяжести в жопе, при попадании в цель начинают кувыркаться, а пули 7Н10 и 7Н22, сделанные по обычной схеме уже бронебойные. Так что конструкция пули тоже имеет значение. Твист у любого ствола определяется длиной пули (как правило не более 5ти калибров) и ее диаметром, вес вторичен. Пример расчета шага нарезов - формула Гринхилла (для свинцовых пуль в латунной оболочке). Т=(К*D2) деленное на L. Где Т шаг нарезов, Д - диаметр пули в дюймах, L - длина пули в дюймах, К - константа Гринхилла (150 для Vо от 457 до 853м/с, 180 для Vо свыше 853м/с, 125 для пистолетов)
GreenG
1-7-2005 09:01 GreenG
Плз, источник.
AndyGr
1-7-2005 10:38 AndyGr
quote:
Originally posted by п-ф:
...Твист у любого ствола определяется длиной пули (как правило не более 5ти калибров) и ее диаметром, вес вторичен. Пример расчета шага нарезов - формула Гринхилла (для свинцовых пуль в латунной оболочке). Т=(К*D2) деленное на L. Где Т шаг нарезов, Д - диаметр пули в дюймах, L - длина пули в дюймах, К - константа Гринхилла (150 для Vо от 457 до 853м/с, 180 для Vо свыше 853м/с, 125 для пистолетов)

п-фу спасибо за инфу, вечером проведу измерения пуль и соответствующие расчеты.

Можно ли уточнить что такое длина пули:
- Измерять от кончика до хвоста,
- или только циллиндрическую часть оживала, которая контактирует с нарезами? Что было бы логичнее.


AIV
1-7-2005 11:36 AIV
У АК74, как и у АК101 (под 5,56х45) шаг нарезов 180 мм http://club.guns.ru/ak100.htm
240 мм - у АКМ для 7,62
Machete
1-7-2005 11:44 Machete
quote:
Originally posted by GreenG:
Плз, источник.

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

Относительно применительности формулы Гринхилла.
Поскольку используемая в формуле константа Гринхилла определена недостаточно четко ("K = константа Гринхила = 150 (для нач.скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач.скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов. Данные значения константы справедливы для свинцовых пуль с оболочкой из меди или ее сплава. Константа жестко привязана к плотности материала пули и если бы мы задумали стрелять из алюминиевых пуль - константа была бы другая."), я лично считаю гораздо более удобной для расчетов формулу компании СЬЕРРА, которая приведена ниже.

Хочу обратить внимание, что формулу СЬЕРРА разумнее было бы рассматривать как неравенство, поскольку Т (твист) не должен ПРЕВЫШАТЬ выражение в правой части формулы.

Преобразуя это неравенство, несложно получить выражение для МАКСИМАЛЬНОЙ длины пули, которая будет обладать достаточной стабилизацией при заданных калибре, твисте и начальной скорости.

2 AndyGr :
поскольку в выражении для фактора гиростабилизации, из которого выведены и формула Гринхилла, и формула СЬЕРРА, участвуют моменты инерции пули, необходимо измерять габаритную длину пули, т.е. от носика до кормы. Эти данные для пуль разных производителей выложены на Снайпинге.

AndyGr
1-7-2005 11:46 AndyGr
quote:
Originally posted by AIV:
У АК74, как и у АК101 (под 5,56х45) шаг нарезов 180 мм http://club.guns.ru/ak100.htm
240 мм - у АКМ для 7,62

AIV-у спасибо за достоверные цифры.
Вот мы посчитаем все по американской формуле и будет ясно правильно ли наши поступили, что забили такие нарезы в армейское оружие.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Вес пули и твист ствола ( 1 )